Автор |
Тема: О смерти и бессмертии (Прочитано 8807 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
[Перенос дискуссии из треда "Стихи для ролевки"
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display; num=1064396564;start=75#75 ]
смерти» нет – это значит, что момента своей смерти человек не ощущает – мозг не может фиксировать собственную смерть и остановку (так если бы он мог ее фиксировать, то это значило бы, что он вовсе еще и не остановился), т.е. субъективно, «в себе» человек - существо вовсе неумирающее, так что бояться самого момента смерти нечего
По-моему, это софистика (прочитала я тут как раз на днях Марка Аврелия с похожими рассуждениями). Прекращение существования себя (т.е. утрата всего того, что соответствует жизни), и тем более прекращение существования небезразличных окружающих - это смерть, и перестать этого бояться можно лишь накрутив сверху психологическую защиту какого-либо рода. При этом идеальной защиты, работающей для всех, не существует, имхо. Вера в вечную жизнь/посмертие у многих людей, по моему впечатлению, привязана именно к этому страху и нежеланию, а не к тому, что ты именуешь экзистенциальным. Самого _момента_ смерти бояться вовсе нечего. А вот того, что к нему прилагается...
|
| « Изменён в : 09/10/05 в 16:08:06 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| По-моему, это софистика (прочитала я тут как раз на днях Марка Аврелия с похожими рассуждениями). Прекращение существования себя (т.е. утрата всего того, что соответствует жизни), и тем более прекращение существования небезразличных окружающих - это смерть, и перестать этого бояться можно лишь накрутив сверху психологическую защиту какого-либо рода. |
|
А это она и есть - в чистом виде.  И да, софистика.
не без того.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Разный народ люди. Напрочь не вижу я тут защитного механизма. Вижу констатацию факта. Пока я есть, я есть. Когда меня не будет, это не будет представлять для меня неудобства - за отсутствием меня.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/10/05 в 09:19:07, Antrekot wrote:Вижу констатацию факта. Пока я есть, я есть. Когда меня не будет, это не будет представлять для меня неудобства - за отсутствием меня.
|
|
Следует ли из этого, что в смерти нет ничего страшного/плохого? Не следует, однако. У Могултая тоже не следует, кстати.
|
| « Изменён в : 09/10/05 в 09:27:34 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Марк Аврелий жил во времена, когда люди были куда более внезапно смертны, чем даже в вашей части Западного мира. Ему было вполне естественно считать, что в оной внезапной смерти нет ничего _особенного_. А значит и особенно дурного. Такое же обстоятельство времени, места и образа действия, как и все прочие (а есть среди них и еще менее приятные, хотя есть и более, конечно).
А бояться точно нечего - какой в этом смысл? Что, это поможет?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 09/10/05 в 09:19:07, Antrekot wrote:Разный народ люди. Напрочь не вижу я тут защитного механизма. Вижу констатацию факта. Пока я есть, я есть. Когда меня не будет, это не будет представлять для меня неудобства - за отсутствием меня.
С уважением,
Антрекот |
|
Так вот в его время рациональным было обратное - мертвые являлись во снах, духа можно было вызвать, непогребенный мертвец мог наделать неприятностей - словом, идея по тем временам была вполне передовой. И выглядит как именно что защитный механизм - да нет, друзья, расслабьтесь, никто вас там тормошить по пустякам не будет и наплевать вам будет на то, что сделают с телом...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
[мы успешно скатились в офтоп, но переносить пока не буду, чтоб Могултай дискуссию не потерял]
on 09/10/05 в 09:30:42, Antrekot wrote:| Марк Аврелий жил во времена, когда люди были куда более внезапно смертны, чем даже в вашей части Западного мира. Ему было вполне естественно считать, что в оной внезапной смерти нет ничего _особенного_. А значит и особенно дурного. |
|
Не, я понимаю, что пожизненное тюремное заключение или проказа какая хуже смерти (или какие-то обстоятельства этического плана), но как только из этого следует, что в смерти нет ничего существенно дурного? (слово "особенно" я уберу за непониманием того, что в него вкладывается)
Кроме того, Марк Аврелий тут к слову - я отвечала Могултаю на могултаево суждение.
Quote:А бояться точно нечего - какой в этом смысл? Что, это поможет?
|
|
Ну, это эмоция от людей не зависящая, вообще-то. Преодолеть ее можно попытаться, а появляется она сама по себе и связана с нежеланием, чтобы нечто происходило.
|
| « Изменён в : 09/10/05 в 09:50:36 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Не, я понимаю, что пожизненное тюремное заключение или проказа какая хуже смерти (или какие-то обстоятельства этического плана), но как только из этого следует, что в смерти нет ничего существенно дурного? (слово "особенно" я уберу за непониманием того, что в него вкладывается) |
|
(с интересом) А что в ней существенно дурного?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/10/05 в 09:56:16, Olga wrote:
(с интересом) А что в ней существенно дурного? |
|
При отсутствии посмертия с устраивающими меня параметрами - отвечено выше по треду.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 09/10/05 в 10:08:04, Ципор wrote:
При отсутствии посмертия с устраивающими меня параметрами - отвечено выше по треду.
|
|
Нет. Там сказано, что во всем этом неприятно лично вам - но не сказано, что там существенно плохого.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/10/05 в 10:17:20, Olga wrote:| Нет. Там сказано, что во всем этом неприятно лично вам - но не сказано, что там существенно плохого. |
|
С моей точки зрения - это именно что существенно плохо. С вашей, между прочим, тоже - более того, вы заходите в неприятии этого куда дальше меня.  (*)
А "плохо вообще", вне зависимости от наблюдателя - такого просто не существует.
==========
(*) Цитата из сами-знаете-кого:
Quote:"Ну да, и поэтому мы вводим..."( Антрекот)
Да, и поэтому мы вводим! Я не хочу примиряться и никогда не примирюсь с тем, что бесценная человеческая жизнь, вся эта чудесная игра возможностей может быть оборвана просто так, без всякого смысла Я не хочу примириться с тем, что я и все, кого я любю - просто пища для червей! Если не Бог господин нашей жизни и смерти - значит, это любой пьяный урод на машине, любой абортмахер, любой наркоман с ножом, или, в лучшем случае - дурная энтропия, разложение, сбой и разлад всех систем. А я не хочу! |
|
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| С моей точки зрения - это именно что существенно плохо. |
|
Специально для самых маленьких. На пальцах. Существенно плохо, ab essentia - это то, что плохо независимо от моей и вашей точки зрения. Как если бы ни вас, ни меня с точками зрения не существовало, а оно все равно было бы плохо. Если этого "не существует" - тогда и формулируйте как-то иначе, а не "существенно плохо".
|
| « Изменён в : 09/10/05 в 10:58:50 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/10/05 в 10:57:40, Olga wrote:
Существенно плохо, ab essentia - это то, что плохо независимо от моей и вашей точки зрения. Как если бы ни вас, ни меня с точками зрения не существовало, а оно все равно было бы плохо. |
|
По наблюдаемому мной словоупотребление "существенно" употребляется часто в значении "значительно"
"Существенно больше", например. При этом обязательной привязки к объективному, независящему от точки отсчета, значению не наблюдается. Собственно, уже во фразе "существенно больше" такой привязки в принципе не может наличествовать, имхо.
Впрочем, я могу ошибаться, можно спросить Антрекота - он у нас специалист по русскому языку.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
2 Ципор:
"Прекращение существования себя (т.е. утрата всего того, что соответствует жизни), и тем более прекращение существования небезразличных окружающих - это смерть, и перестать этого бояться можно лишь накрутив сверху психологическую защиту какого-либо рода. Самого _момента_ смерти бояться вовсе нечего. А вот того, что к нему прилагается... "
Ципор, извини, но ты вообще-то читаешь то , что у меня написано?)) Смерть окружающих вовсе ни при чем тут - я писал о страхе своей смерти, а не о страхе смерти окружающих (т.е. нежелании расстаться с ними - самому-то окружающему уже не плохо). При этом я четко различал два страха смерти - один, основанный на нежелании прекращать жизнь, другой - на страхе перед моментом смерти. Ты пишешь именно про первый - так о нем и я писал как о чем-то вполне естественном ("арзамасский страх /момента смерти/, который не следует путать с физическим страхом смерти. Последний вызывается инстинктом самосохранения, является не ужасом перед самим моментом смерти, а нежеланием умирать раньше, чем можно, и преодолевается, как показывает опыт всех войн и смертных казней мира, довольно легко"). А о втором, "арзамасском" страхе небытия я писал, что вот он-то - фантомный; так о нем и ты пишешь: "Самого _момента_ смерти бояться вовсе нечего".
Спрашивается, в чем разница между сказанным тобой и сказанным мной? Ни в чем. К чему подавать повторение сказанного мной как возражение на это сказанное?
Толстой в Арзамасе не боялся того, что умрет вот сейчас, что ему грозит смерть. Он боялся небытия вообще, боялся того, что ему когда-нибудь суждено умереть, боялся самого факта своей смертности. Либо это просто психоз, либо это боязнь МОМЕНТа смерти, а не работа нормального инстинкта самосохранения, вопящего "караул!" В СЛУЧАЕ УГРОЗЫ СМЕРТИ, а не вообще на 30 лет вперед!
И масса психологов и просто граждан подтвердит, что страх толстовского типа восходит к попыткам представить себе ощущение собственногго умирания/смерти, которые делает 90 процентов детей когда вообще узнают о том что они смертны и пытаются это понять и осознать. У Веры Пановой, по-моему, это орчень красочно описано.
|
| « Изменён в : 09/10/05 в 12:17:48 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| По наблюдаемому мной словоупотребление "существенно" употребляется часто в значении "значительно" |
|
А слово "довлеет" употребляется часто в значении "доминирует". Каждый выбирает, на кого ориентироваться в словоупотреблении - на Платона или на [неприятных Ольге лиц, в число которых входит Дм. Ушкаов и Н.Абрамов. Антрекот]. Лично я - на Платона.
|
| « Изменён в : 09/10/05 в 12:29:05 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
