Автор |
Тема: "Разговор с применением осанве" (продолж (Прочитано 25223 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
on 06/20/05 в 00:13:32, Olga wrote:
Почему предполагаемого? Фактического. Он читал Элиаде, а я нет. Он может у него найти методологический ошибки, а я нет. ну так чего я со своим свиным рылом...
|
|
Тем более.  Переживать по поводу фактического превосходства - совсем глупо. Лучше полы вымыть. Кстати, пойду я тоже посуду помою.
|
| « Изменён в : 06/20/05 в 00:16:00 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 06/18/05 в 14:50:44, Antrekot wrote: >Есть, например, мнение, что оный стандарт достигается настройкой на гармонию мира, типа, музыку ту самую, а по-другому - никак.
Мнение это хорошо тем, что совершенно неверифицируемо.
Всегда можно сказать, что плохо настраивались. |
|
А зачем тут что-то говорить? Лучше настраиваться. Это же конструктивное предложение, а не отговорка.
on 06/18/05 в 14:50:44, Antrekot wrote:
А зачем нам абсолютное? Понимаете, Хельги, я не отношусь к числу максималистов. Но я наблюдаю вокруг некоторый перебор лишней боли. |
|
Да понимаю. Это потому, что Вы существо благородное, а трансцендентным подходом пользоваться не хотите. Вы всегда так и будете видеть, что боли вокруг "перебор".
"Абсолютное" (неумножение боли) - при том, что частичный сдвиг в мире в эту сторону ничего не изменит. ТА ЖЕ претензия к Богу (как он попускает оставшееся) будет предъявляться с той же, или большей, частотой. Доказательство? Прошу. Никто не воспринимает как ценность тот факт, что люди не рождаются в половине случаев с песьими головами (возможность не рассматривается).
on 06/18/05 в 14:50:44, Antrekot wrote: >Это не человеческое право и не человеческая логика.
Да. И с какой стати людям их принимать? |
|
С той же, что и видимое суточное вращение неба. Остановите Землю, я сойду. "Принятие" - это просто принятие факта как такового без вынесения ему оценок. Вы считаете важным сказать, что утопление Нуменора, с Вашей точки зрения, зло? ОК. Что это меняет в плане практических выводов? Что творец плох? Это чистая абстракция, ее на бутерброд не намажешь. Вы же этический инженер ( ) - ну и где здесь инженерное решение?
on 06/18/05 в 14:50:44, Antrekot wrote:
Зависит от задачи. И от того, суббота для человека или человек для субботы. То бишь от того, что важнее - люди или игра. |
|
Но люди не существуют вне этой "игры в людей"! Им неможно перебраться в Валинор и до Конца Времен просто питаться тамошними энергиями. Это же образ бытия абсолютно нечеловеческий. Хоббиты и, по слухам, Гимли, туда попали за другим. Как смертные по своим смертным делам.
on 06/18/05 в 14:50:44, Antrekot wrote: Тут вариантов существенно больше. Одно из действий может быть чудом (то бишь, актом, не имеющим опоры во внутренних закономерностях мира), другое - следствием неких неявных закономерностей (ведь выживание скотниц во время эпидемий оспы тоже почитали чудом - и иногда недобрым). С другой стороны, для существования чудес вовсе не требуется Абсолют. А с третьей, ничто не мешает тому же Абсолюту произвести человека из обезьяны. Как естественным путем, так и чудом.
Так что возражение не держит воды. |
|
Либо Божья воля принимается _как допустимая гипотеза_ во всех этих случаях. Либо нет. В первом случае, по сугубо человеческой мерке, Богу выписывается счет за Нуменор и говорится большое спасибо за выздоровление друга от ОРЗ, потому что от ОРЗ тоже, через ряд осложнений, бывает всякое плохое. Во втором же случае просто "нет проблем". Этических.
Ну а обезьяна у меня подразумевалась аллегорическая. Во времена Наполеона про неё, собственно, ещё ничего не знали.
on 06/18/05 в 14:50:44, Antrekot wrote:
Вы знаете, даже в ветхозаветном по-всякому бывало. Была эта пакость с амалекитянами - а была и история двух женщин, которые добрались до дома одной из них - и он чудесным образом оказался домом для другой тоже. И из того - впоследствии - проистекло много хороших и чудесных вещей, но в основе лежали не великие планы и даже не великая любовь - а просто привязанность хорошей женщины к ее свекрови. Цари - это уже потом.
Или история о девушке, которую преследовал демон. Она позвала - и ей ответили. И сотворили персональное чудо для нее и еще одного человека. И все это попало в Ветхий Завет - вместе с собакой. Так что даже против ветхозаветного настроя выходит сдвиг. |
|
И скажу куда сдвиг. К нормальному язычеству, роковому, индоевропейскому. Поэтому люди и эльфы у Толкиена взаимодействуют в основном с Силами, а "до Бога высоко". Угу, против ветхозаветного настроя - еще холоднее.
on 06/18/05 в 14:50:44, Antrekot wrote: >Но я это именно так чувствую - для себя. Само бытие (мое и для меня) - плюшка, а уж что сверх - то вообще супер. Я, простите, так вижу. И ничего другого сказать не могу.
Если сила равнодушна - или ищет каких-то своих целей - да. А если постулируется, что она _благожелательна_? |
|
Да то же самое. Во-первых, я не центр мира и вселенная не может вертеться вокруг моей задницы. Чтобы добавить жизни мне, ее нужно отнять у кого то-другого (хоть у морских водорослей, из которых, кажется, делают зефир в шоколаде). Потому - дали, сколько можно. Сила же благожелательна, надеюсь, не ко мне одному. Во-вторых - я в отличие от неё не знаю, что благо (даже и для меня), а что нет. Я только _решать_за себя могу, но почти в слепую. Т.е. выбирать и платить, сколько в счет проставят. А если она с какой-то загадочной радости оптимизирует для меня условия, хоть в чем-то - ну уж тут спасип так спасип. За любые пять копеек, которыми мне она никак не обязана.
on 06/18/05 в 14:50:44, Antrekot wrote:
Аntrekot: Существо, которое намеренно наделило этого мальчика болезнью Ходжкинса, по человеческим меркам сложно назвать добрым.
Хельги:> [они верят] что сие существо этого мальчика любит и плохого ему ни за что не сделает.
Аntrekot: А значит сделанное - хорошо? |
|
Боюсь упустить какую-нибудь ихнюю богословскую тонкость, но кажется, да. Бог его взял, потому что так лучше. Для мальчика. Точка зрения христиан. У меня такой веры нет, и по некоторым причинам, я её не ишу. Но что в этой вере плохого?
on 06/18/05 в 14:50:44, Antrekot wrote:
А, понятно. Просто для меня она в первую очередь - вкусная еда. Поэтому как ругательство я ее не воспринимаю. Это все равно, что использовать в качестве матозаменителя зефир в шоколаде. |
|
Ужасы какие в вашей Австралии! (Предчувствуя недоброе): Антрекот... а Вы и змей едите?
on 06/18/05 в 14:50:44, Antrekot wrote:
Мной?
Хельги, Юпитер с Вами, Вы опять меня с кем-то перепутали. |
|
Нет, в исходнике. Эта нитка диалога оттуда протянулась, один раз чуть поменяв направление (см.выше по треду). А перепутать Вас с кем-либо трудно.
on 06/18/05 в 14:50:44, Antrekot wrote:
Это путаница какая-то. Давайте отделим игуан от португальских корабликов. |
|
У меня впервые с начала разговора появилось ошущение, что это может получиться хоть в чем-то.
on 06/18/05 в 14:50:44, Antrekot wrote:
Так вот, сказано было только одно. То, что даже из совершенно нечеловеческого опыта может получиться красота, не есть оправдание этому опыту. Только и всего.
И _если_, обратите внимание, _если_, кто-то постулирует, что результат тут является доказательством того, что опыт такой хорош - вот тут, на мой взгляд, постулирующего стоит спустить с лестницы. |
|
(Очень тщательно подбирая слова, чтобы избегнуть лестницы... ) Антрекот, опыт зла - это опыт зла, и оправдывать тут нечего (к дьяволу, ибо, говорят, от него). А тренировка, которую мы получаем в процессе этого опыта - это тренировка (т.е. новые возможности) - и здесь нечего осуждать. Нечего осуждать в том, что эти возможности появляются. Даже если они не появились бы никогда без этого абсолютно нечеловеческого опыта - сами они не есть зло, а только наоборот. Формула о "красоте из скорби" работает именно так. Желание перечеркнуть ценность красоты на том основании, что она была создана из страданий - мне представляется, мягко выражаясь, противоестественным... Но, кажется, Вы того не подразумевали.
on 06/18/05 в 14:50:44, Antrekot wrote:
Понимаете, тут опять-таки все от исходных зависит. Если я как программист ИИ склепаю так, что оный ИИ в предназначенной для него среде будет довольно сильно мучиться и много раньше положенного дохнуть, а я оную ситуацию даже минимально корректировать откажусь, то помешать мне, конечно, ИИ никак не может. И полагаться в чем-то на меня, а не на себя, а также предъявлять претензии будет пустой тратой времени. Но можно ли такое отношение назвать добрым? |
|
Программа, в которой написаны мы, люди, включают чертову кучу возможностей, которыми в массе никто не пользуется. В предельных случаях, похоже - возможности возвращаться из мертвых и лечить рак любовью. И?.. А более простые вещи, типа не гадь на голову ближнему своему - они всем понятны? КПД, про который шла речь - это в большинстве случаев как люди относятся к себе, к жизни и друг к другу. Бог их должен перенастроить?
Антрекот, вот есть такая штука - сетевое общение. Оцените, сколько народу использует ее для чего то-то конструктивного, как-то тренировки мозгов или строительства хороших человеческих отношений - а сколько чтоб банановыми шкурками кидаться? Виноват интернет? или папа Эру?
on 06/18/05 в 14:50:44, Antrekot wrote:
Культа? (С большим удивлением.) |
|
А чего?  "В темной-темной комнате стоял черный-черный гроб..." Это я реконструирую обрядность вавилонского культа Саурона.
on 06/18/05 в 14:50:44, Antrekot wrote:
Замечательная штука логос...
|
|
И я, и я, и я. Того же мнения. О чем и было пальцем показано. Собсствно. Да.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 06/17/05 в 18:44:15, Ципор wrote:| Хельги, по-моему, тут путаница. |
|
По-моему, тоже.
on 06/17/05 в 18:44:15, Ципор wrote:| То, что (для примера) слепой ребенок может стать гениальным музыкантом - это хорошо. То, что он слеп - плохо. |
|
Согласен.
on 06/17/05 в 18:44:15, Ципор wrote:| И первое второго не оправдывает. Существо, которое сделало так, что люди могут терять зрение, никак нельзя оправдать теми соображениями, что люди не обязательно ломаются от свалившегося на них несчастья, а еще могут что-то хорошее делать по ходу. |
|
Ну, если это существо - Бог, всемогущий и абсолютный, единственная причина существования мира - то оно спокойно обойдется без моих оправданий. До сих пор обходилось. Что до мальчика. На мой взгляд. Сказать - "во как хорошо, что парень ослеп - зато он теперь музыкант!" - это как бы... глупость полная. А сказать про случай мальчика: "Лучше бы не быть музыкантом, только бы видеть!" - это может только он сам, потому что вдруг он считает иначе. А сказать: "Ну нафиг нужна его музыка, если за нее заплачена такая цена!" - это глупость, примерно равная первой.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #93 В: 06/20/05 в 06:39:26 » |
Цитировать » Править
|
on 06/19/05 в 07:50:02, Antrekot wrote:| Бог благ - > значит все, сделанное им - благо. |
|
Да. И что у вас вызывает затруднения?
Quote:| Это я к тому, что то, что автор считает нечто - совершенно не показатель того, что _в тексте_ оно так и есть. |
|
Это слишком общее рассуждение.
Попытайтесь сначала доказать, что Эру текстов Толкина - не Бог св. Фомы.
Quote:| Курт, а аргументы приводить Вы не пробовали? |
|
Неоднократно. А вы?
Quote:Курт, Вам уже было сказано, что Вы можете использовать как дополнительный источник что угодно.
Но я, уж простите, буду продолжать, как есть. |
|
Обращусь-ка я тоже к аналогии.
Спорим мы с товарищем по поводу значения слова "рускі" в 16 веке в Великом княжестве Литовском. Он приводит примеры из источников, я привожу примеры.
В том числе из Статута ВКЛ 1588г
Договорились.
Потом спорим о землевладении и правах крестьян и шляхты.
И вот мой товарищ говорит: "Ты можешь использовать Статут как источник, но я эти аргументы воспринимать не буду, буду продолжать как есть. Уж прости."
Немая сцена...
Quote:Из мифологического периода, пожалуйста.
|
|
А какая вам разница?
+Вы же Ингваллу примеры приводили уже не из мифологического периода. Собственно те самые, которы я вам приводил.
|
| « Изменён в : 06/20/05 в 11:33:19 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #94 В: 06/20/05 в 06:41:20 » |
Цитировать » Править
|
on 06/19/05 в 08:37:26, Olga wrote:| Курт просто не может его расшифровать |
|
Курт не видит, что тут надо расшифровывать. Вроде бы все на 100% ясно.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| А чего? Roll Eyes "В темной-темной комнате стоял черный-черный гроб..." Это я реконструирую обрядность вавилонского культа Саурона. |
|
(оглядываясь)
Где?
Хельги, покажите еще раз пальцем, откуда у вас взялся культ.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #96 В: 06/20/05 в 11:58:12 » |
Цитировать » Править
|
К вопросу о "циркулярных аргументах"
- Вы что, считаете, что это сделано из стали?
- Да, в спецификации написано, что эта штука из стали.
- Но ведь ведь сталь не бывает такого цвета! Это не может быть сталь!
- Это красная краска. Видите надпись "Осторожно!" Под красной краской - сталь. Вон, и в спецификации написано, что сталь.
- Да что ж вы мне голову циркулярными аргументами морочите: "Если в спецификации написано "сталь", то вот эта красная штука - тоже сталь. А почему сталь - потому что написано в спецификации." Не может сталь быть красной!
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #97 В: 06/20/05 в 13:01:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да. И что у вас вызывает затруднения? |
|
Именно циркулярность аргумента. Он не опирается ни на что, кроме себя. По существу он значит: "мы назовем благом то, что делает Бог, а потому все сделанное им будет благом."
Quote:| Попытайтесь сначала доказать, что Эру текстов Толкина - не Бог св. Фомы. |
|
Доказывать нужно Вам. Вы этот аргумент выдвигаете.
Quote:
Если Вы заметили, хотя возможно это прошло мимо Вашего внимания, предыдущий пассаж как раз опирался на аргумент - на поведение Сарумана. Вы этот аргумент не опровергли, и не пытались даже. Просто отмели. Я вполне допускаю, что он ущербен. Но мне хотелось бы видеть аргументацию, а не заявления. Я понимаю, опять-таки, что эти требования возможно чрезмерны...
Quote:
Не пойдет. Аналогией будет, например, если вы в рамках _игры_ ограничитесь источниками, которые могли быть доступны жителям той или иной эпохи. Вы в эту игру играть не обязаны.
А началось все с того, что r2r предложила попробовать выкрутить, что нужно добавить в уравнение, чтобы получить из Эру приличного демиурга. (подозреваю, что Вы найдете нетерпимой саму постановку вопроса.)
Quote:
Понимаете, в "немифический" период уж очень модели изменились.
А Ингваллу оно приводилось именно в качестве ссылки на источники. То бишь, если кто-то воспринял некое событие как чудесное избавление, то сколько-то случаев и в источники попадет. %)
А с чувством юмора у меня, видимо, совсем плохо. Потому что смысл последней шутки мне оказался совершенно невнятен. Как человеку, который неоднократно наблюдал спецификации, в которых было написано "сталь". А в наличии имелся, например, картон. Или вовсе ничего. Если помните, Ланцелоту в "Драконе" тоже принесли оружие по спецификации. С документами.
Так что диалог этот звучит иначе:
"Это сталь. В спецификации записано, что сталь."
"Э-э, а я вот к ней спичку подношу, а она... горит и обугливается."
"Значит сталь горит и обугливается. Потому что в спецификации записано, что это - сталь."
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #98 В: 06/20/05 в 13:23:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А зачем тут что-то говорить? Лучше настраиваться. Это же конструктивное предложение, а не отговорка. |
|
Для конструктивного предложения тут переменных много. Неизвестно, что такое эта гармония (ой, сколько народу погибло, выясняя), неизвестно, как происходит настройка (и за это поубивали не меньше), неизвестно, каким должен быть результат.
Quote:| Вы всегда так и будете видеть, что боли вокруг "перебор". |
|
Понимаете, я действительно буду воспринимать как перебор "проблему боли". Человек - существо, мягко говоря, несовершенное. Антропогенных проблем - до небес. Добавлять к ним?
Quote:| Вы же этический инженер ( ) - ну и где здесь инженерное решение? |
|
Вообще-то это оскорбление. А инженерное решение здесь одно - заносим в книжечку, что этические критерии Творца людям не подходят и сообразовываться с ними следует только в тех случаях, когда они совпадают с человеческими. А в прочих - нет.
Quote:| Но люди не существуют вне этой "игры в людей" |
|
Но это не повод схлопнуть мир - только потому что кто-то не пожелал играть по правилам, в которых у людей доли нет. Вы же об этом говорили.
Quote:| говорится большое спасибо за выздоровление друга от ОРЗ, потому что от ОРЗ тоже, через ряд осложнений, бывает всякое плохое. |
|
Ну тут со спасибо тоже сложно - потому как по чьей воле он заболел? Если эту волю всюду искать, конечно.
Quote:| И скажу куда сдвиг. К нормальному язычеству, роковому, индоевропейскому. |
|
Так ведь и в индоевропейских языческих мифах оно по-всякому выходило. А у Толкиена получается синтез такой язычества с ветхозаветным монотеизмом по самым жестким параметрам обоих.
Quote:| Да то же самое. Во-первых, я не центр мира и вселенная не может вертеться вокруг моей задницы. |
|
Так оппоненты-то утверждают, что вращается. Что оно личностно все...
Quote:| Но что в этой вере плохого? |
|
Что понятие добра определяется произвольно.
Quote:| Ужасы какие в вашей Австралии! (Предчувствуя недоброе): Антрекот... а Вы и змей едите? |
|
Нет. Как и осьминогов. Они тоже вкусные, змеи, но мне их есть жалко. Они мне так больше нравятся.
Quote:| Желание перечеркнуть ценность красоты на том основании, что она была создана из страданий - мне представляется, мягко выражаясь, противоестественным... |
|
Нет. Противоестественным мне кажется желание _получать_ красоту таким образом.
Quote:| КПД, про который шла речь - это в большинстве случаев как люди относятся к себе, к жизни и друг к другу. Бог их должен перенастроить? |
|
Достаточно не добавлять в уравнение лишнего.
Quote:
И я, и я, и я. Того же мнения. О чем и было пальцем показано. Собсствно. Да.
|
|
Я вообще-то о другом. Об употреблении слова "сатана".
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #99 В: 06/20/05 в 14:06:37 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но история "человеческого Средиземья" до нуменорской колонизации - это белое пятно. |
|
Но долгоживущих, кроме дунэдайн, впоследствии не замечено.
Quote:| Но фактор, который ему помогает - разреженный воздух - обычному человеку вредит. |
|
Смотря кому. Привычка образуется, проверено.
Quote:
Да - и корень "Ар", от которого происходит "Аран", означает "высокий". Не забывай, у эльфов королевское достоинство нерасторжимо связано с личным достоинством. |
|
Да, конечно. У них вполне себе меритократия (из-за чего и выходит эта каша с Феанором - достоинства-то там огромны и неоспоримы). Но дело же не только в _личном_ достоинстве. Маэдрос тоже "высокий".
Quote:| Почему этого не делают Финвэ и Ингвэ, понятно и ежу: отец и дед не могут решать дело сыновей как судьи. |
|
Ты не понимаешь. Если Валар не обладают судебной властью _над эльфами_ - то как бы ни была неудобна ситуация, когда приговор выносит Ингвэ, например, они не могли бы его заменить. А так они выступают как высшая инстанция.
Quote:| Каких же допущений, если как раз Манвэ - повелитель ветров и прочей атмосфэры? |
|
Тех, что он мог сделать это - и не мог ничего иного.
Quote:| Понимаешь, знамения посылаются не для того, чтобы люди полюбовались на спецэффекты. |
|
Но если знамение дает обратный эффект...
Quote:| Так сколько должно быть народу, чтобы это можно было считать "кучей"? И зачем он их позвал в Роменну? Не для компании же. |
|
Если он предупреждает сына, чтобы тот не показывал, что уедут многие - то куча прекрасно образуется.
Quote:| Но молния из облака - это уже явление природы. Которое "можно". |
|
Но бъют эти молнии _по людям_ и по храму.
Quote:| Они не могут выступить против Ар-Фаразона людно, конно и оружно. |
|
Против Моргота выступили.
Quote:| Когда ничего другого не остается. |
|
Так вот это и не доказано.
Quote:| Это ты из совершенно нехитрой правды - возвышение порождает гордыню у возвысившихся и зависть у униженных - выкрутил аж до абсурда. |
|
Нет. Это я пытаюсь сказать, что у Толкиена речь шла об одних и тех же людях. _одних и тех же_. А вот если их пытаться разделить, выйдет абсурд.
Quote:| Я не проживу 150 лет. Почему я не рву? |
|
Тебе некуда.
Quote:| Почему жители Средиземья, даже из темных народов, не рвали - при том, что жили втрое-впятеро меньше? |
|
А у них возможности не было. Ни флота, ни мощи, сравнимой с мощью Нуменора.
Quote:| Увы, в данном случае мы имем полнейшее самодержавие. Петр - друг Иисуса, но Иисус держит в руках судьбу Петра, а не наоборот. |
|
Но он может решать ее по произволу - а может - и сообразуясь с желаниями Петра. В первом случае, какая-то странная дружба у них выйдет.
Quote:| Амандила - да, он все-таки "друг детства", его убивать было как-то еще неловко. А вот Элендила - вполне. |
|
И его, как выяснилось, не вполне.
Quote:| Угу. Там мужчин с соответствующим воспитанием только так крошили, или забивали в кандалы и гнали в Ангбанд. щас тут придет женщина и всем покажет. |
|
Опять предрассудок в качестве аргумента. Не "всем покажет", а "вовсе необязательно будет обузой".
Quote:| Ничего не знаю. В "Законах и обычаях" сказано, что только добровольно. |
|
"Ничего не знаю", это да. "Then the heart of Finduilas was turned from Gwindor and against her will her love was given to Turin; but Turin did not perceive what had befallen." Такие дела.
Quote:| Ну так ведь мы имеем дело не с желанием левой ноги, а с высшим уровнем компетенции. |
|
Который по МО неотличим, а объяснений не дает.
Quote:| (пожимая плечами) Свергни силу и установи право. "Если ты такой умный, то почему ты не богатый". |
|
Понимаешь, у меня бы и Сталина свергнуть не получилось бы. Но разве он был бы от того _прав_?
Quote:| Как это не обращая внимания? Вполне обращая. Ребята, вы меня не хотите знать? Вы поклоняетесь Морготу? ОК. Пожелание учтено, контракт расторгнут. Пусть вас спасет Моргот. Это было ваше желание. Да будет воля ваша. |
|
Прости, но это поведение не создателя. Это поведение мелкого мстительного и злорадного существа под пару Морготу. Ах, вы не захотели поклоняться _мне_, так вот же вам...
Quote:| О чем я тебе и талдычу с самого начала - в мире любая смерть, ну совершенно любая происходит потому что с этим соглашается Единый. И тут у нуменора нет никаких преимуществ. |
|
Тебе по этому поводу уже ответили. В ситуации с Волной Эру Красную Шапочку ест _лично_.
Quote:
Антрекот, из принципа - нет. Потому что я не сказала ничего, кроме "есть мнение". |
|
Причем тут превосходство? Просто в старой беседе на Светотени вы на него ссылались хором.
Quote:| Мы не можем "перевернуть" ситуацию сотворить творца. |
|
А я не могу родить своих родителей.
Quote:| Пока тебя не существовало - не было субъекта договора. как только ты стал существовать - исчез предмет договора. |
|
То есть, как уже было сказано, со мной никто не договаривался. Хорошо, не договаривался, потому что невозможно. Но не договаривался же. Так откуда взялся денарий? Э?
Quote:| Совершенно верно. И полезней для нервов - просто принять это как данность. |
|
Ты утверждаешь иное. Что правильно называть это - добром. Даже если кого-то морят голодом.
Quote:| За сорок лет можно было весь нуменор вытащить в пеларгир, буде Нуменор того захотел бы. |
|
При том, что за отъездами следят - и королю нужны люди для войны, о чем написано открытым текстом?
Quote:| нужно хоть что-то похожее на настоящий повод. |
|
Так я только об этом. И дело тут, кажется, не только в родстве.
Quote:| Валар - "работодатели" Кирдана. Они не могут его напрягать до бесконечности |
|
Ну вот я и говорю, что переезд прекратился _не_ по желанию людей. А что до благотворительности - то люди воевали в войне эльфов и за эльфов. Я не думаю, что они друг с другом вели потом счет.
Помощь другу, стоявшему рядом с тобой - не благотворительность.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #100 В: 06/20/05 в 14:07:35 » |
Цитировать » Править
|
on 06/20/05 в 13:01:43, Antrekot wrote:| Именно циркулярность аргумента. Он не опирается ни на что, кроме себя. |
|
Ничуть. Он опирается на данные, которые дает автор.
Quote:| Если Вы заметили, хотя возможно это прошло мимо Вашего внимания, предыдущий пассаж как раз опирался на аргумент - на поведение Сарумана. |
|
А аргументом в пользу чего, с вашей точки зрения является поведение Сарумана? И по какой причине?
Если вы помните, вы никак не объяснили этого.
Quote:| Вы этот аргумент не опровергли, и не пытались даже. |
|
как я могу опровергнуть неизвестно что? Вы не доказали свое утверждение, и почему-то требуете признать его аргументом в споре.
Quote:| Но мне хотелось бы видеть аргументацию, а не заявления. |
|
Вот и мне тоже.
Quote:| Аналогией будет, например, если вы в рамках _игры_ ограничитесь источниками, которые могли быть доступны жителям той или иной эпохи. |
|
Извините, но если правила игры можно нарушать, то их можно нарушать всем.
Если приводить цитаты в качестве аргументов кому-то можно, то значит можно всем.
Quote:| Понимаете, в "немифический" период уж очень модели изменились. |
|
Зато Эру остался.
Quote:| А Ингваллу оно приводилось именно в качестве ссылки на источники. То бишь, если кто-то воспринял некое событие как чудесное избавление, то сколько-то случаев и в источники попадет. |
|
Вот и попало. Только почему-то вам оно не нравится.
Quote:| "Э-э, а я вот к ней спичку подношу, а она... горит и обугливается." |
|
Конечно, краска на стали может гореть. Я не спорю.
Только разве это свидетельствует о том, что сталь - не есть сталь?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #101 В: 06/20/05 в 14:38:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ничуть. Он опирается на данные, которые дает автор. |
|
Если видишь на клетке со слоном надпись "буйвол"... (с)
Quote:А аргументом в пользу чего, с вашей точки зрения является поведение Сарумана? И по какой причине?
Если вы помните, вы никак не объяснили этого. |
|
 "Просто падение того же Сарумана невозможно объяснить, если он точно _знал_, что Эру = Абсолют."
Понимаете, тогда все эти разговоры про "новую силу" - это чистой воды безумие. А я не думаю, что майяр способны сходить с ума.
Quote:| как я могу опровергнуть неизвестно что? Вы не доказали свое утверждение, и почему-то требуете признать его аргументом в споре. |
|
Курт, по-моему Вы как-то уж совсем перестали меня читать.
Quote:Извините, но если правила игры можно нарушать, то их можно нарушать всем.
Если приводить цитаты в качестве аргументов кому-то можно, то значит можно всем. |
|
Все зависит от того, _о каком_ аргументе идет речь.
Если о _лексическом_, то это я могу себе позволить .
Но Вас ведь никто не ограничивает.
Quote:
И модель общения "Эру" - даже если принять Вашу позицию, по которой Вы опять ограничились заявлениями - с живыми претерпела сильные изменения.
Quote:| Вот и попало. Только почему-то вам оно не нравится. |
|
Почему? Я только прошу у Вас аналогичные примеры из источников "мифологического периода". Неужели их так сложно привести?
Quote:Конечно, краска на стали может гореть. Я не спорю.
Только разве это свидетельствует о том, что сталь - не есть сталь? |
|
Горит и обугливается именно та субстанция, которую Вы назвали сталью.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #102 В: 06/20/05 в 15:21:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но долгоживущих, кроме дунэдайн, впоследствии не замечено. |
|
Естественно - за 2000 лет они перемешались с нуменорскими колонистами!
Quote:| Смотря кому. Привычка образуется, проверено. |
|
А хоть и образуется - это икается. В Тибете вон китайские женщины, вроде бы акклиматизировашиеся, выкидывают или вовсе не зачинают (от китайцев).
Quote:| Да, конечно. У них вполне себе меритократия (из-за чего и выходит эта каша с Феанором - достоинства-то там огромны и неоспоримы). Но дело же не только в _личном_ достоинстве. Маэдрос тоже "высокий". : |
|
Он маэта - "статный". Чисто физическая характеристика. Тот, который "высокий как надо" - это Арафинвэ и Артафинде.
Quote:| Ты не понимаешь. Если Валар не обладают судебной властью _над эльфами_ - то как бы ни была неудобна ситуация, когда приговор выносит Ингвэ, например, они не могли бы его заменить. |
|
Она не просто неудобна - она губительна. Это окончательный разрыв между потомством Мириэль и потомством Индис. Штука, хуже которой никто не мог себе представить - пока не началось Затемнение и все последующее.
Quote:| А так они выступают как высшая инстанция. |
|
А им ничего другого не остается в условиях, в которых оказались предыдущие две инстанции. Феанор же совсем поля не видел.
Quote:| Тех, что он мог сделать это - и не мог ничего иного. |
|
Ну например? Дождь на три года?
Quote:| Но если знамение дает обратный эффект... |
|
Свобода, извини, воли.
Quote:| Если он предупреждает сына, чтобы тот не показывал, что уедут многие - то куча прекрасно образуется. |
|
Не показывал. Не значит "не допускал". Это дело нужно было просто растянуть во времени так, чтобы отвал не принимал вид массового бегства. Чтобы все оставалось примерно в рамках торгово-служебного человекообмена между Нуменором и колониями.
Quote:| Но бъют эти молнии _по людям_ и по храму. |
|
Как и все молнии во всем мире они лупят по томучто выступает над поверхностью. Свойствие такое природное.
Quote:| Против Моргота выступили. |
|
Нет. В первый раз они выступили против Моргота как стихии против стихии - that the Earth shook and groaned beneath them, and the waters were moved, and in the north there were lights as of mighty fires. Long and grievous was the siege of Utumno, and many battles were fought before its gates of which naught but the rumour is known to the Elves. In that time the shape of Middle-earth was changed, and the Great Sea that sundered it from Aman grew wide and deep; and it broke in upon the coasts and made a deep gulf to the southward. Many lesser bays were made between the Great Gulf and Helcaraxë far in the north, where Middle-earth and Aman came nigh together. Of these the Bay of Balar was the chief; and into it the mighty river Sirion flowed down from the new-raised highlands northwards: Dorthonion, and the mountains about Hithlum. The lands of the far north were all made desolate in those days; for there Utumno was delved exceeding deep, and its pits were filled with fires and with great hosts of the servants of Melkor. Там такое творилось - десяти Нуменорам утонуть. Может, если бы валар знали, что Нуменору все равно крышка - они бы выступили именно так. Но они не знали.
А во второй раз Мелькора брали эльфы под командой Эонвэ.
Quote:| Так вот это и не доказано. |
|
Твои варианты?
Quote:| Нет. Это я пытаюсь сказать, что у Толкиена речь шла об одних и тех же людях. _одних и тех же_. А вот если их пытаться разделить, выйдет абсурд. |
|
Извини, это я как раз доказывала, что речь идет о _людях вообще_.
Quote:
Корошо - почему я не возбухаю, не ропщу, волосья на себе не рву?
Quote:| А у них возможности не было. Ни флота, ни мощи, сравнимой с мощью Нуменора. |
|
Был у них Саурон, была магия, которая вроде бы работала - магия Колец.
Quote:| Но он может решать ее по произволу - а может - и сообразуясь с желаниями Петра. В первом случае, какая-то странная дружба у них выйдет. |
|
С какими желаниями Петра?
Вот Петр один раз высказал желание (на Фаворе): Господи, давай забьем на всех и останемся тут - тут хорошо! Или во второй раз: Господи, не ходи в Иерусалим на смерть. И в третий раз - раз ты идешь на смерть, то и я пойду!
Надо ли было сообразовываться с этими желаниями Петра?
Quote:
И его, как выяснилось, не вполне. |
|
Ну, скажем так: остатки совести не мучили уже.
Quote:| Опять предрассудок в качестве аргумента. Не "всем покажет", а "вовсе необязательно будет обузой". |
|
Но практика показала, что они таки были обузой и наделали множество проблем, которых могли бы не наделать, себе, Турину, Хурину, который это лицезрел, а впоследствии - Тинголу и Диору.
Quote:| "Then the heart of Finduilas was turned from Gwindor and against her will her love was given to Turin; but Turin did not perceive what had befallen." Такие дела. |
|
То есть ты полагаешь, что это ее так с небес подпихнули?
Quote:| Который по МО неотличим, а объяснений не дает. |
|
Антрекот, твое "заднее слово" в таких спорах - это "никто не может говорить, что для меня лучше". Человеку на такой позиции я не вижусмысла давать объяснения.
Quote:| Понимаешь, у меня бы и Сталина свергнуть не получилось бы. Но разве он был бы от того _прав_? |
|
Если критрий правоты - твое собственное ощущение, то прав тот, кого хочешь считать правым ты.
Quote:| Прости, но это поведение не создателя. Это поведение мелкого мстительного и злорадного существа под пару Морготу. Ах, вы не захотели поклоняться _мне_, так вот же вам... |
|
Почему? Вот определись наконецсо своей собственной позицией: имеют право люди поклоняться кому хотят? Имеют. Может Эру сэтим согласиться? Может. Почему он должен в таком случае поддерживать их существование? Потому что создатель? Но ты сам настаиваешь на том, что и от создателя должна быть автономия. Вот так она и выглядит, эта автономия. Другой нет. Других источников жизни не существует и существование их онтологически невозможно. В чем дело?
Quote:| Тебе по этому поводу уже ответили. В ситуации с Волной Эру Красную Шапочку ест _лично_. |
|
Повторяю. На. Пальцах. Он В ЛЮБОЙ ситуации ее ест лично. Будь то с волной, медведицей, стрелой в битве или от старости в своей постели.
Quote:| Причем тут превосходство? Просто в старой беседе на Светотени вы на него ссылались хором. |
|
А я уже и не помню.
Quote:| А я не могу родить своих родителей. |
|
Но в принципе можешь стать таким же родителем. Не "меньшим" по отношению к ребенку, чем твой родительпо отношению к тебе. А мы такими же творцами - нет. ашетворение быдет неполноценно, это моделька вселенной, а не вселенная. В лучшем случае "малыми", суб-. И исенно мой опыт суб-творцовства очень многое дает моей теодицее. То есть как творец я давно поняла, например, что имею право реководствоваться резонами, какими не имеет права руководствоваться ни один из персонажей. Что я вообще "источник права" в своем мире. Что я в нем - самодержец без всякой возможности "конституционной монархии", даже будь у меня желание установить таковую. Что я не обязана никого спрашивать и ни с кем объясняться, что и как мне делать.
Quote:| То есть, как уже было сказано, со мной никто не договаривался. Хорошо, не договаривался, потому что невозможно. Но не договаривался же. Так откуда взялся денарий? Э? |
|
Подарили. Потому что ты его и не заработал .
Quote:| Ты утверждаешь иное. Что правильно называть это - добром. Даже если кого-то морят голодом. |
|
Правильно называть добром любой кусок хлеба. "Размер не имеет значения".
Quote:| При том, что за отъездами следят - и королю нужны люди для войны, о чем написано открытым текстом? |
|
И невоеннобязанные? Женщины, дети, старики?
Quote:| Так я только об этом. И дело тут, кажется, не только в родстве. |
|
Только. Потому что в других случаях обвинение высасывалось из среднего пальца.
Quote:| Ну вот я и говорю, что переезд прекратился _не_ по желанию людей. |
|
Так люди через короткое время сами намастачились плавать.
Quote:| А что до благотворительности - то люди воевали в войне эльфов и за эльфов. Я не думаю, что они друг с другом вели потом счет. |
|
Они воевали и за себя, и Кирдэн воевал за себя, так что он им не был ничем обязан.
Quote:| Помощь другу, стоявшему рядом с тобой - не благотворительность. |
|
Помощь оказывалась и тем, кто рядом не стоял, их потомкам.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #103 В: 06/20/05 в 16:06:52 » |
Цитировать » Править
|
on 06/20/05 в 14:38:36, Antrekot wrote:| Если видишь на клетке со слоном надпись "буйвол"... (с) |
|
Проблема в том, Антрекот, что вы не видите слона.
Quote: "Просто падение того же Сарумана невозможно объяснить, если он точно _знал_, что Эру = Абсолют."
Понимаете, тогда все эти разговоры про "новую силу" - это чистой воды безумие. |
|
Докажите. Второй раз прошу.
Quote:| Курт, по-моему Вы как-то уж совсем перестали меня читать. |
|
Нет, вы ошибаетесь.
Quote:| Все зависит от того, _о каком_ аргументе идет речь. Если о _лексическом_, то это я могу себе позволить |
|
Интересно, почему?
Quote:| Почему? Я только прошу у Вас аналогичные примеры из источников "мифологического периода". Неужели их так сложно привести? |
|
А зачем напрягаться? Если достаточно и примеров из источников исторического периода?
Quote:| Горит и обугливается именно та субстанция, которую Вы назвали сталью. |
|
Я краску сталью не называл.
А вот вы сталь с краской регулярно путаете.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #104 В: 06/20/05 в 16:07:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Естественно - за 2000 лет они перемешались с нуменорскими колонистами! |
|
И про это _тоже_ ничего не говорится нигде. А вот про отношение нуменорцев к жителям материка как целому - еще как.
Quote:| А хоть и образуется - это икается. |
|
Безусловно. Но вот аргумент - "все помрут" уже сам по себе не действует.
Quote:| Он маэта - "статный". Чисто физическая характеристика. Тот, который "высокий как надо" - это Арафинвэ и Артафинде. |
|
Нет, там душевные качества, насколько я помню, тоже в виду имелись. Но я как раз говорю о том, что _королевские_ качества стояли отдельно.
Quote:| Она не просто неудобна - она губительна. |
|
Да, но при всей губительности, судить может только тот, кто имеет право на суд.
Quote:| А им ничего другого не остается в условиях, в которых оказались предыдущие две инстанции. Феанор же совсем поля не видел. |
|
Правильно. Но тогда получается, что Валар именно _инстанция_.
Quote:| Ну например? Дождь на три года? |
|
Я не знаю.
Quote:
Прости, тут свобода воли в обе стороны работает. В том смысле, что Валар _тоже_ сами выбрали, какие знамения посылать.
Quote:| Чтобы все оставалось примерно в рамках торгово-служебного человекообмена между Нуменором и колониями. |
|
Да. И вот это и ограничивает.
Quote:| Как и все молнии во всем мире они лупят по томучто выступает над поверхностью. Свойствие такое природное. |
|
Но когда _только_, то оно уже не совсем природное.
Quote:| Может, если бы валар знали, что Нуменору все равно крышка - они бы выступили именно так. Но они не знали. |
|
Да. Подозреваю, что и для них этот вариант был большим сюрпризом.
Quote:| А во второй раз Мелькора брали эльфы под командой Эонвэ. |
|
И что помешало повторить?
Quote:
Не знаю, каковы границы.
Quote:| Извини, это я как раз доказывала, что речь идет о _людях вообще_. |
|
Нет. Ты доказывала, что награды _одним_ опаснее, чем наказания _другим_.
Quote:| Корошо - почему я не возбухаю, не ропщу, волосья на себе не рву? |
|
Очень многие ропщут, и рвут. И очень болезненно это обстоятельство переживают.
Quote:| Был у них Саурон, была магия, которая вроде бы работала - магия Колец. |
|
Ну так к нему явно и обращались. И в довольно больших количествах.
Quote:| С какими желаниями Петра? |
|
Да, действительно... Некомпетентен и слаб. Что с ними, с такими считаться? Но с тем, с кем не считаешься - как дружить?
Quote:| Но практика показала, что они таки были обузой и наделали множество проблем, которых могли бы не наделать, себе, Турину, Хурину, который это лицезрел, а впоследствии - Тинголу и Диору. |
|
Правильно. Но ошибка не равна безответственности. И уж точно не равна ситуации "сама виновата". Это не она виновата.
Quote:| То есть ты полагаешь, что это ее так с небес подпихнули? |
|
Ну это к автору. Это он написал "против воли". Причем не "как бы", а прямо. Я лично не знаю, как это понимать. Потому что случай, когда эльф, уже любящий, переменил мнение, по-моему, один.
Quote:| Человеку на такой позиции я не вижусмысла давать объяснения. |
|
Но это не так. Я вполне могу принять объяснения, мне их никто не дает.
Quote:| Если критрий правоты - твое собственное ощущение, то прав тот, кого хочешь считать правым ты. |
|
Но у вас критерий правоты - позиция Творца.
Quote:| Почему он должен в таком случае поддерживать их существование? Потому что создатель? |
|
Понимаешь, если он действительно тот, кто их поддерживает, то они страшно ошибаются.
Если существо, которое ты любишь, по ошибке и внутреннему надлому наломало чудовищных дров (а дрова там таки штучные), ты скажешь ему "ну раз вы решили поклоняться Морготу, так он пусть вас и спасает."? И убъешь его? Причем, не за "низших", не за жертвы (это безобразие продолжалось _годы_), за поход войной на Валинор...
Quote:| Вот так она и выглядит, эта автономия. |
|
А это не автономия. Это _активные_ действия по истреблению. Разница как между "ну ладно, живите, как хотите, ко мне не обращайтесь" и автоматной очередью.
Quote:| Повторяю. На. Пальцах. Он В ЛЮБОЙ ситуации ее ест лично. Будь то с волной, медведицей, стрелой в битве или от старости в своей постели. |
|
В данном тексте - нет. В данном тексте задано, что ценность свободы воли равна ценности мира. А потому ситуация со стрелой в битве _не равна_ ситуации с Волной. В первом случае на чаше весов еще лежит свобода воли всех участников. А вот во втором действует _только_ Эру. И никаких ограничений нет.
Quote:
Ну вот я тебе сообщаю.
Quote:| Что я вообще "источник права" в своем мире. Что я в нем - самодержец без всякой возможности "конституционной монархии", даже будь у меня желание установить таковую. Что я не обязана никого спрашивать и ни с кем объясняться, что и как мне делать. |
|
И вот у тебя персонаж, планировавшийся на роль Господина Дракона, категорически отказался ее играть и занял совершенно другую нишу. И что - ты его ломаешь?
Quote:| Подарили. Потому что ты его и не заработал . |
|
Но чего стоит подарок, который тебе не принадлежит?
Quote:| Правильно называть добром любой кусок хлеба. "Размер не имеет значения". |
|
Да? Даже лагерную пайку?
Quote:| И невоеннобязанные? Женщины, дети, старики? |
|
Этот вопрос не рассматривался, но нуменорцы очень похожи на эльфов. Так что могу допустить, что их женщины - военная сила.
Quote:| Только. Потому что в других случаях обвинение высасывалось из среднего пальца. |
|
Да непохоже. Вообще все это очень странно выглядит.
Quote:| Так люди через короткое время сами намастачились плавать. |
|
Только с острова на материк - и переезд закончился много раньше.
Quote:| Они воевали и за себя, и Кирдэн воевал за себя, так что он им не был ничем обязан. |
|
Ну вот эльфы считали иначе. Они титул "друг эльфов" ценили _очень дорого_. И Верные нумернорцы считали иначе. И на помощь приходили, не очень считаясь, сколько там поколений прошло.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
