Автор |
Тема: "Разговор с применением осанве" (продолж (Прочитано 25220 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #75 В: 06/18/05 в 17:42:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну вот именно потому что награды достойны все, кто воевал, а в Нуменор поехать захотят, может, не все. Что ж, патриоту Эндорэ без награды оставаться? Нет. Вот те wisdom, вот те power. 500 лет, конечно, не протянешь, но 120-150 вполне. |
|
Так не получается. Сколько роханцы живут - посчитано уже. Столько же, сколько и жили эдайн Белерианда. Это никак не "life more enduring than any others of mortal race have possessed". Они же меньше хоббитов, считай, живут.
Quote:| Извини, оно на всех так действует. Усовершает природу. У эльфов Амана она и то усовершена по сравнению с эльфами, в амане не бывавшими. |
|
Тут у тебя путаница получается. То человек этой благодати вынести не может, то...
Quote:| Так что, посланцы должны были расписать по срокам, кто раньше скукожится? |
|
Нет, просто получается, что скукоживаться как бы не обязательно.
Quote:| У тебя какой-то интересный подход: или не дают воли, или бросили. |
|
Не понимаю. Это же разные ракурсы. Второе – в случае, если мы предполагаем, что у Валар есть легитимная власть над Ардой, врученная им для заботы об Арде и эрухини.
Quote:| Прям во время бомбежки. Сходу. В рельсу бы позвонили. |
|
Ругань не есть аргумент. Но полагаю, сообщение о капитуляции ее бы прекратило.
Quote:| Неизбежные потери. Сиди в грозу дома, не гуляй по улицам. |
|
Хм. Во-первых, грозы там не было. Они били с ясного неба. По людям. А во-вторых, кто-кто недавно (и правильно) атаковал граждан, утверждавших, что Иванниковой следовало тихо сидеть дома – и ничего бы с ней не случилось? Логика та же.
Quote:| Не стояло. Но вот Оруэлл в "Англичанах" и в эссе о Дмиккенсе пишет, что есть такая буква. И есть даже не с Первой Мировой, а аж с Наполеона. |
|
Буква как таковая – есть. «God is an Englishman”  Но в данном случае проявилась не она.
Quote:| И, кстати, раздачаслонов выпала не только тем немцам, кого видел тот человек в Камеруне. И кто в Африке вообще тогда вел себя прилично? |
|
Так я и не говорю, что раздача была справедливой. Я о том, что выводить Гитлера _только_ из послевоенной ситуации некорректно.
А в Африке неприлично вели себя все. Вопрос, знаешь ли, как всегда в мере и степени. Кто рабами торгует, кто руки рубит, кто просто решил, что гереро на свете лишние и принялся их истреблять поголовно (числится, числится за немцами очень основательная попытка сознательного геноцида до всяких яковов), а кто-то ограничил свои экзерсисы строительством колониальной империи (тоже дело дорогое – но мрет при этом народу много меньше). И от кого-то выход какой-то есть – в виде дорог, школ, законов, медицины, сельского хозяйства – а от кого-то – не очень (это не оправдание, это шерсти клок).
Quote:| Антрекот, мало комув Средиземье было так легко избежать гибели, как Нуменору. Отказаться от похода на Запад - и только. |
|
Ну да. Не ходите на нас войной и мы не утопим ваши семьи...
Quote:| Тут нет никакого сбоя. Дано абсолютно все. |
|
Да нет. Я про слово.
Quote:| так обратись просто "Император". Говорите просто - "великий и могучий утес..." |
|
А я что делаю?
Quote:| Возвращаясь к моей старой и любимой аналогии с отношением писателя к творению - нет. Сотворив мир силой своей фантазии, я его Госпожа - просто по факту. Я могу перестать ею быть лишь одним способом: уничтожить этот мир. |
|
Не только. Понимаешь, в тексте можно строить Версаль. А можно разбить английский парк. То бишь брать в расчет не только собственный замысел и собственную власть.
Quote:| Для всех убитых в Нуменоре? No doubt, автор это показывает достаточно ясно. |
|
Прости, не понимаю, почему нужно ломать дом и убивать обитателей – а не починить его?
Quote:| Процитируй мне хоть какой-нибудь источник из Толкиена, указывающий на наличие сопротивления Ар-Фаразону. |
|
Пассивного? Ну те же Верные. И было их довольно много.
Quote:| А кто бы это сделал, извини? У людей руки коротки, Нуменор - сверхдержава. Эльфы и Валар не имеют права решать его судьбу. |
|
Но было существо, способное дать им эти полномочия (по одной из версий оно так и сделало).
Quote:| Антрекот, девять - это те, которые отплыли _последними_, на которых ушел сам Элендил с домочадцами. |
|
Так вот я и спрашиваю – их провинция осталась пуста?
Quote:| Ниенор - да. Не сиделось ей в Дориате. |
|
Ага. Как Иванниковой дома. Сама виновата.
Quote:| Мне Финдуилас больше жалко, если честно. |
|
Тоже, кстати. Раздавило чужим предназначением начисто.
Quote:| Ты понимаешь, все-таки больше на стороне Верных. Все-таки погибших от Волны никто целевым назначением не пытал и не приносил в жертву бесам. |
|
Ты думаешь тонуть приятнее? И что two wrongs do make right?
Quote:То есть, в принципе-то да, но вот эту конкретную жизнь? Что за понты. Все с тобой будет хорошо, умрешь в положенное тебе время и со всеми пятнами, которые захочешь унести с собой в могилу. Бог очень внимательно тебя слушает и учитывает все твои пожелания.
|
|
Ты потеряла нить разговора. Восстанавливаю.
О: Эру учитывает пожелания.
А: желали ли невинные Нуменора утонуть?
О.: Эру так спасал детишек от нуменорской скверны.
А: если бы меня кто так спасал (а может, и пытался, родители, дураки, не поняли), мне бы этот способ показался сомнительным.
О: Эру учитывает пожелания.
По-моему, с этим патефоном что-то не так...
Quote:| Есть еще, как вы не устаете твердить, зло "вторичного порядка" - стихийные бедствия, чумные поветрия, дикие звери. То есть то,что само по себезлой воли не имеет, но причиняет страдания и гибель. |
|
Да. В данном мире часть происходящего можно списать на Диссонанс. Но _далеко_ не все.
Quote:| С Верными расправлялись хуже. |
|
Еще раз – становится ли зло меньше от того, что совершено дважды?
Простите пожалуйста запаздывание с ответами - очень много работы и глохнет связь.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #76 В: 06/18/05 в 17:52:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Вообще-то то, что мнение Элиаде основано на методологическом недоразумении, уже обсуждалось как минимум дважды. Это примерно такая же ошибка, как "комплекс Электры" у Фрейда.
Quote:| Но как может быть злом то, что является неотъемлемой частью жизни - ее прекращение? |
|
То есть убийство - не есть зло? Однако.
Я могу понять ситуацию, в которой оно будет наименьшим возможным злом - в сравнении со всеми прочими вариантами. Но ситуацию, в которой оно вовсе не...
А что до неотъемлемой части жизни... то мы еще посмотрим, как говорил товарищ Карков товарищу Марти в одной хорошей книжке, насколько она неотъемлема.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #77 В: 06/18/05 в 19:16:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так не получается. Сколько роханцы живут - посчитано уже. Столько же, сколько и жили эдайн Белерианда. Это никак не "life more enduring than any others of mortal race have possessed". Они же меньше хоббитов, считай, живут. |
|
Давно пора разрулить этот глюк. Антрекот, при чем тут роханцы? Они рядом не стояли, когда Эонвэ раздавчу устроил. Они _из того же народа_, что и дом Хадора - но НЕ ИЗ ДОМА ХАДОРА. В 12-м томе HoME (Of Dwarves and Men) сказано, что, хотя гондорцы считали рохиррим потомками дома Хадора, они могли быть потомками только тех родичей Эдайн, которые так и не дошли до Белерианда.
Quote:| Тут у тебя путаница получается. То человек этой благодати вынести не может, то... |
|
Антрекот, ты когда греешься - в камин не садишься же?
Quote:| Нет, просто получается, что скукоживаться как бы не обязательно. |
|
Не получается.
Quote:| Не понимаю. Это же разные ракурсы. Второе – в случае, если мы предполагаем, что у Валар есть легитимная власть над Ардой, врученная им для заботы об Арде и эрухини. |
|
Еще раз. По буквам. Чтобы заботиться о ком-то - не обязательно иметь его в своей юрисдикции с полномочиями суда. Закон меня обязывает заботиться о Дашке. Закон же запрещает мне ее судить в частном порядке. Что тут неясно? Валар - силы, повелители стихий. В их юрисдикциях - все низшие формы организации, велючая живых неразумных. Живые разумные - дети Эру. Валар не имеют права решать вопрос об их жизни и смерти. Нагнать грозовых туч и штормовых волн могут - тучи и волны в их компетенции - а судить и карать нет. Могут ли при помощи этих стихий "убивать не глядя"? Надо думать, что люди в Средиземье и тонули и замерзали и лавины на них сходили - то есть, каждый раз спасать человека от своей стихии они не обязаны. В качестве стихий они должны оставаться "слепыми". Но в качестве владык мира - не могут. И весь сказ.
Quote:| Ругань не есть аргумент. Но полагаю, сообщение о капитуляции ее бы прекратило. |
|
Мне просто не нравится, что ты делаешь вид, будто не понимаешь о чем речь. нуменорцам, в отличие от немцев, не нужно было проводить всенародного плебисцита, отставлять от власти Ар-Фаразона, писать в Валинор дипломатическую ноту: Варда все видит, Манвэ все слышит. Каждый в частном порядке мог обратиться и раскаяться - и этого бы хватило. Два слова, сказанных себе под нос. Немцам никто не предоставил - и не мог - такой возможности.
Quote:| Хм. Во-первых, грозы там не было. Они били с ясного неба. |
|
1. Це неможливо. Валар не творят чудес, превышающих возможности естества.
2. Это по факту не так: And out of the west there would come at times a great cloud in the evening, shaped as it were an eagle, with pinions spread to the north and the south; and slowly it would loom up, blotting out the sunset, and then uttermost night would fall upon Númenor. And some of the eagles bore lightning beneath their wings, and thunder echoed between sea and cloud.
Было здоровущее облако у форме орла. Кроме того, погодонька уже давно не была ясной: for the sky itself was darkened, and there were storms of rain and hail in those days, and violent winds
Так что не надо нам про молнии с ясного неба, бьющие спецом по людям: пришла здоровенная грозовая туча, специально чтобы любому дураку было понятно - в форме орла.
Quote:| А во-вторых, кто-кто недавно (и правильно) атаковал граждан, утверждавших, что Иванниковой следовало тихо сидеть дома – и ничего бы с ней не случилось? Логика та же. |
|
Ты передергиваешь. В данном случае на сто процентов неправы были нуменорцы. Они не просто так погулять вышли в море - они объявили Валинору войну. Ну все равно как если бы бред МШС был правдой и Иванникова вышла на улицу с ножом специально охотиться за мужиками. Нуменорцам послали штормовое предупреждение. Человек, у которого гордыня не перекрыла инстинкт самосохранения при виде туч во все небо с явными признаками грядущего шквала (with pinions spread to the north and the south) - сидит дома.
Quote:| Я о том, что выводить Гитлера _только_ из послевоенной ситуации некорректно. |
|
А я тебе пишу, что научный расизм, к которому лапку приложили и англичане, был помножен на послевоенную ситуацию. Ну вот знаешь как поврозь сера и селитра - просто вещества, а авместе - порох.
Quote:| (числится, числится за немцами очень основательная попытка сознательного геноцида до всяких яковов), а кто-то ограничил свои экзерсисы строительством колониальной империи (тоже дело дорогое – но мрет при этом народу много меньше). |
|
И у этих на счету тасманийцы.
Quote:| Ну да. Не ходите на нас войной и мы не утопим ваши семьи... |
|
Ну, примерно так.
Я бы понимала твое возмущение, если бы Нуменор был утоплен просто так. Вот глянул Манвэ ранним утром на Восток - и решил: а запарил меня этот Нуменор. Или так: а чего это они даром тут живут: пусть платят Влинору дань, а не захотат - всех утопим. Так ведь нет. Не ходите на нас войной, ребята. Мы не требуем дани за двэнадцать лэт, девственниц в жертву по субботам, по десятине с каждого двора - вы только не ходите на нас войной, пожалуйста. Ну чего проще?
Quote:| Да нет. Я про слово. |
|
да вот и я про слово. ну не парит оно меня нисколько. Да, дано.
Quote:
Язычекие цари в такихслучаях уточняли: Бог Авраама, Иакова и Исаака. ты можешь вступить вдиалог в такой формулировке?
Quote:| Не только. Понимаешь, в тексте можно строить Версаль. А можно разбить английский парк. То бишь брать в расчет не только собственный замысел и собственную власть. |
|
И этот выбор я делаю лишь постольку, поскольку я Госпожа. Понимаешь, в качестве Госпожи я могу принять решение быть попроще. Но я ничего не могу сделать с тем фактом, что я Госпожа. Решительно ничего.
Quote:| Прости, не понимаю, почему нужно ломать дом и убивать обитателей – а не починить его? |
|
Потому что сами обитатели и испортились. Прогнили до такой степени, что швах.
Quote:| Пассивного? Ну те же Верные. И было их довольно много. |
|
Антрекот, когда было принято судьбоносное решение срубить дерево Нимлот, максимум на что решился Исилдур - это украсть плод. Исилдур. Не последняя, мягко говоря, скотинка в стране. Ни заговор заколотить, ни провинцию поднять - на это Верных в стране не хватало. Или, скорее всего, состояние их умовбыло таково, что рассчитывать на них Исилдур не мог. Верные ан масс давно уже перебрались в колонии.
Quote:| Но было существо, способное дать им эти полномочия (по одной из версий оно так и сделало). |
|
Нелогично. Зачем было тогда изымать Аман из мира?
Quote:| Так вот я и спрашиваю – их провинция осталась пуста? |
|
В смысле Верных- думаю, да. 60 лет куролесили Саурон с Фаразоном. за это время они всех или выбили, или выжили в Пеларгир. Собственно клан Элендила фактически был заложником-гарантом хорошего поведения вассалов в Эндорэ.
Quote:| Ага. Как Иванниковой дома. Сама виновата. |
|
В даном случае - да. Все было сделано, чтобы обеспечить ей с матерью безопасность. Разведчиков собирались отправить за Турином. Поведение Морвен и Ниэнор в этой ситуации нельзя охарактеризовать иначе как "вожжа пожд хвост": Белерианд горит, кругом война, орки вольно гуляют везде к югу от Тол-Сирион, Нарготронд пал, безопасно только за Завесой - и две бабы, по боевым кондициям никак не похожие на Нэрвен Галадриэль, хотят идти в спасательную миссию. Т-твою налево. Баба-яга в тылу врага. Ну где мозги?
Quote:| Тоже, кстати. Раздавило чужим предназначением начисто. |
|
Каким таким предназначением? Тупостью и гордыней беспросветной. Любовью к бессмысленному иройству. "Мне бы шашку да коня, да на линию огня".
Quote:| Ты думаешь тонуть приятнее? И что two wrongs do make right? |
|
Я думаю, лучше потонуть, чем быть жертвой и однозначно лучше потонуть, чем быть палачом.
Quote:| По-моему, с этим патефоном что-то не так... |
|
Антрекот, в чемдело? Тебе бы этот способ показался сомнительным? Ну вот тебя так и не спасают. Учитывают пожелания. Нуменорцам хотелось бы продолжать в том же духе? Это фиговое пожелание, его Эру учитывать не обязан. Патефон беспокоит? А ты не чеши его.
Quote:| Да. В данном мире часть происходящего можно списать на Диссонанс. Но _далеко_ не все. |
|
Так спиши на Диссонанс и Нуменор. Если бы не Диссонанс - воспарили бы нуменорцы аки голуби, етической силой феа над волнами.
Quote:| Еще раз – становится ли зло меньше от того, что совершено дважды? |
|
Является ли смерть злом сама по себе? Вот в отношении убитых Верных мы можесм сказать твердо: да, на их жизни посягнули те, кто не имел на это права, они приумножили муки тех, кого убивали, они разрушили собственные души - тут такое здоровенное зло, в кубе. Что ты имеешь предъявить по части Волны? Эру не имел права отнимать жизни? Имел. Эру специально выбрал мучительную смерть для жителей Нуменора? Нет, он просто позволил стихиям действовать в их, стихийном порядке: вы не признаете моей власти, я лишаюваспокровительства. Эру нарушил существовавший до того метафизический ход вещей? Нет, люди были смертны и прежде. Ну, стали внезапно смертны.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #78 В: 06/18/05 в 19:24:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вообще-то то, что мнение Элиаде основано на методологическом недоразумении, уже обсуждалось как минимум дважды. Это примерно такая же ошибка, как "комплекс Электры" у Фрейда. |
|
Да не читала я Элиаде.
Quote:| То есть убийство - не есть зло? Однако. |
|
Только ситуация "сотворенный/разумный убивает сотворенного/разумного" может быть квалифицирована как убийство.
Quote:| Я могу понять ситуацию, в которой оно будет наименьшим возможным злом - в сравнении со всеми прочими вариантами. Но ситуацию, в которой оно вовсе не... |
|
Бык бодает насмерть человека. Творит ли бык зло?
Нет. Это дурная скотина, этически ее действие никак не может быть оценено.
Было ли причинено человек/людям зло? Да: человекстрадал, боизкие его потеряли, это лишение, это некое экзистенциальное зло.
Таким образом: экзистенциальное зло есть (умаление бытия), морального зла нет.
Quote:| А что до неотъемлемой части жизни... то мы еще посмотрим, как говорил товарищ Карков товарищу Марти в одной хорошей книжке, насколько она неотъемлема. |
|
И об этом написана хорошая книжка Олега Волхонского/натальи Точильниковой "Иные".
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #79 В: 06/18/05 в 19:55:47 » |
Цитировать » Править
|
on 06/18/05 в 13:21:11, Antrekot wrote:| Ну как бы это сказать, утопил... |
|
значит, так было лучше.
Quote:| Во-первых, для точности, у меня есть только информация, что так считал Толкиен. |
|
И этого вполне достаточно.
Quote:| А во-вторых, на данной стадии внутри мира такой информации, кажется, нет ни у кого. Просто падение того же Сарумана невозможно объяснить, если он точно _знал_, что Эру = Абсолют. |
|
С чего вы взяли? Возможно.
Quote:| Если Вы их будете использовать для того же, никаких возражений у меня нет. |
|
Если Письма можно использовать как доп. источник для чего либо, это значит, что их можно использовать просто как доп. источник.
Так вот и привожу Письма в качестве доп. источников. И Письма свидетельствуют о том, что Эру Толкина=Бог св. Фомы.
"Примеры из Арды"
Так они и были из Арды.
|
| « Изменён в : 06/18/05 в 20:01:04 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #80 В: 06/19/05 в 07:50:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Отличный пример циркулярного аргумента. Бог благ - > значит все, сделанное им - благо. Почему? Потому что Бог - благ.
Quote:| И этого вполне достаточно. |
|
Простите, нет. Понимаете - давайте отвлечемся. Это никоим образом не аналогия. Это только пример. Товарищ Гладков, когда писал "Цемент", искренне считал, что описывает вечные коммунистические ценности. И проистекающее из них безусловное благо. На выходе же у него получилась действительно очень убедительная картина - только обратного свойства. Это я к тому, что то, что автор считает нечто - совершенно не показатель того, что _в тексте_ оно так и есть. Это может быть так. А может и не быть. Это - в отрыве от идеологии и прочего - нужно отдельно доказывать.
Quote:| С чего вы взяли? Возможно. |
|
Курт, а аргументы приводить Вы не пробовали?
Quote:| Если Письма можно использовать как доп. источник для чего либо, это значит, что их можно использовать просто как доп. источник. |
|
Курт, Вам уже было сказано, что Вы можете использовать как дополнительный источник что угодно.
Но я, уж простите, буду продолжать, как есть.
Quote:
Из мифологического периода, пожалуйста.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #81 В: 06/19/05 в 08:22:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Давно пора разрулить этот глюк. Антрекот, при чем тут роханцы? Они рядом не стояли, когда Эонвэ раздавчу устроил. |
|
Хорошо. Покажи мне сроки жизни эдайн, оставшихся в Белерианде.
Quote:| Антрекот, ты когда греешься - в камин не садишься же? |
|
Так ведь и в Валиноре расселение по-разному шло. И на Тол Эрессеа отменно могли жить смертные.
Quote:| Еще раз. По буквам. Чтобы заботиться о ком-то - не обязательно иметь его в своей юрисдикции с полномочиями суда. |
|
Ну Манвэ как бы король мира...
Quote:| В качестве стихий они должны оставаться "слепыми". Но в качестве владык мира - не могут. И весь сказ |
|
Не пойдет. Если оное облако "в виде орла" - то это уже не "слепая стихия" - это уже адресное.
Quote:| Каждый в частном порядке мог обратиться и раскаяться - и этого бы хватило. |
|
О. То есть все-таки адресное. Ну вот и разобрались со слепой стихией. Это раз. А во-вторых, там была и куча народу, которой было не в чем каяться.
Quote:| Было здоровущее облако у форме орла. |
|
Угу. А на фоне _чего_ оно было видно? А ливень шел? Нет.
Quote:| Ты передергиваешь. В данном случае на сто процентов неправы были нуменорцы. Они не просто так погулять вышли в море - они объявили Валинору войну. |
|
Да. А Валинор, получается, им. Я только об этом.
Quote:| Человек, у которого гордыня не перекрыла инстинкт самосохранения |
|
Ольга, _человека_ такая демонстрация в большинстве случаев убедит в том, что Ар-Фаразон был _прав_. (О чем у меня с самого начала и шла речь.)
Понимаешь, Тар-Палантиру не ответили - даже лично, не как королю. Тар-Мириэли не помогли. А вот как флот пошел, так и двинулись молнии с небес.
Quote:| А я тебе пишу, что научный расизм, к которому лапку приложили и англичане, был помножен на послевоенную ситуацию. |
|
То есть, во всем виноваты англичане? Или все-таки те, кто сделал выводы?
Quote:| И у этих на счету тасманийцы. |
|
Там была другая история. Исключительно паскудная, но другая. Там были массовые нарушения закона, на которые администрация из соображений выгоды частично закрывала глаза, а когда схаменулась и оценила масштаб событий - было поздно. А не _правительственная_ кампания по истреблению с применением армии и всем прочим.
Quote:| вы только не ходите на нас войной, пожалуйста. Ну чего проще? |
|
Да понимаешь, между людьми и такое не принятно. Даже когда бомбу эту треклятую кидали, все равно, промеж себя себя уговаривали, что так и у противника много меньше погибнет (чистая правда), и с СССР воевать не придется.
Quote:| Язычекие цари в такихслучаях уточняли: Бог Авраама, Иакова и Исаака. ты можешь вступить вдиалог в такой формулировке? |
|
Почему нет?
Quote:| И этот выбор я делаю лишь постольку, поскольку я Госпожа. Понимаешь, в качестве Госпожи я могу принять решение быть попроще. Но я ничего не могу сделать с тем фактом, что я Госпожа. Решительно ничего. |
|
Можешь. Стать товарищем.
Quote:| Потому что сами обитатели и испортились. Прогнили до такой степени, что швах. |
|
А что швах, нам известно из того, что их утопили. Циркулярный аргумент.
Quote:| Антрекот, когда было принято судьбоносное решение срубить дерево Нимлот, максимум на что решился Исилдур - это украсть плод. |
|
С одной стороны. С другой - Элендил строит флот - и никто его не трогает. Никто не посылает войска, никто не мешает, вообще ничего не происходит, хотя совсем скрыть такую штуку, как ты правильно заметила, невозможно.
Мне кажется, что тут срабатывал фактор, о котором я сейчас попробую поговорить отдельно.
Quote:| Нелогично. Зачем было тогда изымать Аман из мира? |
|
Ну это не ко мне. Это Толкиен в одной из версий писал, что Эру _дал Валар_ полномочия - и они их вот так употребили.
Quote:| В смысле Верных- думаю, да. 60 лет куролесили Саурон с Фаразоном. за это время они всех или выбили, или выжили в Пеларгир. |
|
Тоже не получится - про провинцию-то сравнительно поздно сказано...
Quote:| Собственно клан Элендила фактически был заложником-гарантом хорошего поведения вассалов в Эндорэ. |
|
И им не помешали, однако.
Quote:| В даном случае - да. Все было сделано, чтобы обеспечить ей с матерью безопасность. |
|
Ну я и говорю. В нынешней Москве, на улицу, одна, частника поймала, на переднее сидение села - где мозги? Определенно сама виновата.
Quote:| Каким таким предназначением? Тупостью и гордыней беспросветной. Любовью к бессмысленному иройству. "Мне бы шашку да коня, да на линию огня". |
|
Тем, что ее в него влюбило. Против ее воли.
Quote:| Я думаю, лучше потонуть, чем быть жертвой и однозначно лучше потонуть, чем быть палачом. |
|
Ну да. А они все совершенно точно стали бы палачами.
Quote:| Нуменорцам хотелось бы продолжать в том же духе? Это фиговое пожелание, его Эру учитывать не обязан. |
|
Ага. То есть пожелания учитываются по вкусу?
Quote:| Так спиши на Диссонанс и Нуменор. Если бы не Диссонанс - воспарили бы нуменорцы аки голуби, етической силой феа над волнами. |
|
Не получится. Нуменор силой создателя утоплен. Он пожелает - и дерево потонет. И воздушный шар. И барлог с ней, с физикой.
Quote:| Эру не имел права отнимать жизни? Имел |
|
Это хорошо бы доказать сначала.
Quote:| Нет, он просто позволил стихиям действовать в их, стихийном порядке: |
|
Не _позволил_. _Приказал_.
Не читала Элиаде - не ссылайся на "мнения".
Quote:| Только ситуация "сотворенный/разумный убивает сотворенного/разумного" может быть квалифицирована как убийство. |
|
Тут лишняя сущность. "Сотворенный". Тут стоит просто "разумный". Бык, понимаешь ли, за свои действия не отвечает. Вот ему и позволено в определенном смысле больше, чем Юпитеру.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #82 В: 06/19/05 в 08:37:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Отличный пример циркулярного аргумента. Бог благ - > значит все, сделанное им - благо. Почему? Потому что Бог - благ. |
|
Это не циркулярный аргумент, Курт просто не может его расшифровать, а ты пользуешься.
Мы называем человеческим благом что? Бытие. Ты сам стоишь на этой платформе, потому что вменяешь Эру не что иное как умаление бытия. Есть небытие - некий абсолютный ноль. И есть Эру, который творит это бытие на сколько-то отличное от того ноля. То есть, творит благо - потому что человеческим сознанием это воспринимается как благо: быть хорошо, а хорошо быть еще лучше.
Человеку, созданному главной своей частью из ничего (душа), а остальными частями - изматерии, котораявоснове своейблага, выписана некая сумма плюшек, положительная по отношению к нолю - небытию. А страдание - это такой градусник, который показывает, что количество плюшек опасно приближается к нолю. Он нам специально выдан, чтобы мы, распоряжаясь собой, по неведению или из жажды эксперимента не ушли в ноль, не расточили себядо полного небытия.
Как бы человек ни был сир, обижен и обделен - сумма выданных ему плюшек все равно "больше ноля". Гальега? Шаламов? Всеравно больше ноля, а если говорить о ментальных способностях и способностях воли - то больше, чем у среднего человека, и сильно больше - за счет чего образуются дополнительные плюшки, которых обычный человек в глаза не увидит. Не бывает таких людей, для которых сумма благ = бытия равнялась бы нолю. В буквальном смысле - ибо сам факт существования человека - это больше ноля, и сильно больше.
Взял Эру да и утопил Нуменор. Уменьшилась "сумма благ" _по отношеинию к миру_? Неизвестно. Мы не знаем, каков был бы мир победившего Саурона - можем только подозревать, что в долгосрочной перспективе гораздо хуже, чем мир с утопленным нуменором.
Уменьшилась ли сумма благ по отношению к утопленным нуменорцам? Да, конечно. Из всех благ им оставили одно: существование. Но все равно не ноль. Поэтому Эру все равно податель благ - а значит, все равно благ.
И мне хотелось бы предупредить старый аргумент про плюшкии пинки: недача или отнятие плюшки или дачаменьшей плюшки, чем та, на которую получатель рассчитывал - не есть пинок. Хозяину плюшек решать, кому дать, а кому не дать. "Не за динарий ли я договаривался с тобой"?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #83 В: 06/19/05 в 09:38:44 » |
Цитировать » Править
|
Насчёт смерти от Волны и смерти от орков.
Различие, похоже, проходит по линии "вмешательство/невмешательство".
Орк, бьющий человека по голове дубиной - случай невмешательства Эру на этапе реализации (ясно, что на этапе проектирования он допустил бытие людей, орков, дубины, свободы воли и Диссонанса, но дальше участники эпизода "по башке дубиной на" разбирались сами, без помощи Творца).
Волна - явный случай вмешательства на этапе реализации.
То есть, люди, моря, острова, цунами и свобода воли на этапе проектирования точно так же допускаются, как и орки+дубинки из первого случая. Но Волна как конкретная комбинация этого всего создаётся не "при генерации мира" (возможно, скрытая до поры до времени, как морийский балрог, и реализующаяся при определённых условиях), а в real-time.
Ситуации различаются примерно как "не помешать волку съесть Красную Шапочку" и "самому съесть Красную Шапочку".
Последствия для Красной Шапочки одинаковые (она съедена), но ситуации, тем не менее, разные, люди их вполне уверенно различают и по-разному к ним относятся.
Это если в принципе считать Творца в том числе и личностью, принимающей решения и совершающей поступки (а не безличным "законом мироздания").
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #84 В: 06/19/05 в 09:51:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Хорошо. Покажи мне сроки жизни эдайн, оставшихся в Белерианде. |
|
ПХолрошо, сначала покажи мне текст, где описано Срадиземье второй эпохи до нуменорской колонизации, причем речь идет не об эльфах.
Quote:| Так ведь и в Валиноре расселение по-разному шло. И на Тол Эрессеа отменно могли жить смертные. |
|
Не отменно, а как вариант "чахоточный в альпийском пансиолнате", Антрекот. Фродо и Бильбо туда послали, чтобы они спокойно умерли, не мучаясь от последствий владения Кольцом, природу Эарендила изменили на эльфийскую.
Quote:| Ну Манвэ как бы король мира... |
|
Но не людей и даже не эльфов. И сам "титул" дан ему эльфами - то есть, они себе в первую очередь объясняли, кто он такой, как это им понятно, но "наш король" - его никто не звал: их король Ингвэ.
Quote:| Не пойдет. Если оное облако "в виде орла" - то это уже не "слепая стихия" - это уже адресное. |
|
Это - ровно то, что "можно" - наладить ветер так, чтобы он придал туче форму орла.
Quote:| О. То есть все-таки адресное. |
|
Нет. Просто должно найтись "десять праведников". Сумма людей доброй воли, ради которых еще можно терпеть Содом.
Quote:| А во-вторых, там была и куча народу, которой было не в чем каяться. |
|
Текст, где идет речь об этой куче народу. Пожалуста. Умоляю.
Кроме того, кода речь идет о терроре такого масштаба - то каяться есть всемдаже тем, кто был просто "ни при чем".
Quote:| Угу. А на фоне _чего_ оно было видно? А ливень шел? Нет. |
|
То есть, это у нас теперь разывается "ясное небо".
Антрекот, ты очень не любишь подтасовщиков в споре. Сделай милость, оборотись немножко на себя. Твой довод о молниях, чудеснымобразом лупящим с ясного неба по людям разбит: текст описывает нам грозовое небо - почему бы просто и достойно от разбитого довода не отказаться?
Quote:| Да. А Валинор, получается, им. Я только об этом. |
|
Так война - это место, где стреляют всерьез. Понимаешь, это очень классно, когда погибают другие, в основном враги, а ты в безопасности празднуешь победу. Но может стрястись вот такая вот...
Quote:| Ольга, _человека_ такая демонстрация в большинстве случаев убедит в том, что Ар-Фаразон был _прав_. (О чем у меня с самого начала и шла речь.) |
|
Это его, человека, проблемы. Это он сам себе дурак.
Quote:| Понимаешь, Тар-Палантиру не ответили - даже лично, не как королю. Тар-Мириэли не помогли. А вот как флот пошел, так и двинулись молнии с небес. |
|
А ля гер ком а ля гер. Они большие мальчики и девочки, у них есть wisdom и power, они завоевали полмира.
Quote:| То есть, во всем виноваты англичане? Или все-таки те, кто сделал выводы? |
|
Англичане виноваты в своих грехах, те, кто сделал выводы - в своих. Согласно нашей градации соблазнитель грешит сильнее, чем соблазненный им дурак - но вы ее принимать не обязны.
Quote:| Да понимаешь, между людьми и такое не принятно. Даже когда бомбу эту треклятую кидали, все равно, промеж себя себя уговаривали, что так и у противника много меньше погибнет (чистая правда), и с СССР воевать не придется. |
|
Чего только люди не выдумают, чтобы не ездить на картошку. Я тоже позволю себе обратиться к казусу Иванниковой - ты напоминаешь мне людей, который говорят: ну, дала бы, от нее бы не убыло - ножичком-то зачем?
На Валинор пошли войной. У Нуменора не было никаких причин затевать эту войну, кроме паскуднейшей гордыни. Они имели все, им не хватало только птичьего молока - они рванули в Валинор за птичьим молоком. Их предупреждали, что будет плохо. Они могли отступить в любой момент. От этого отступления никто в Нуменоре бы не пострадал, не был бы обделен, не закончил бы свои дни в нищете и болезнях. Величайшее бедствие могло быть предотвращено актом простого отказа от величайшей подлости. Просто сложить ручки и _ничего не делать_. Я не вижу никаких причин обвинять Валар. Честно.
Quote:
Так вступай. It's up to you.
Quote:
Это по факту не избавит меня от полномочий и власти. Грегор остается императором Барраяра даже когда по-дружески квасит с Майлзом.
Quote:| А что швах, нам известно из того, что их утопили. Циркулярный аргумент. |
|
Нет, нам это известно непосредственно из текста.
Quote:| С одной стороны. С другой - Элендил строит флот - и никто его не трогает. Никто не посылает войска, никто не мешает, вообще ничего не происходит, хотя совсем скрыть такую штуку, как ты правильно заметила, невозможно. |
|
Строит флот - это как раз не штука: тамвсе лорды строят флоты, у них у всех идет колониальная торговля. И даже если пошел слух, что Элендил собирается отвалить - это как раз на руку Ар-Фаразону. Расправиться с Элендилом в открытую он пока не может - а вот "пропасть его без вести" в синем море - это оптимальный ваиант. Второй вариант: снаряжать корабли Элендилу не запрещено - а вот отплытие будет реально подивержившимся актом мятежа. Перехватить в море и казнить.
Quote:| Ну это не ко мне. Это Толкиен в одной из версий писал, что Эру _дал Валар_ полномочия - и они их вот так употребили. |
|
В одной из версий сказано, что Берен - нолдо, а Эонвэ - сын Манвэ и Варды.
Quote:| Тоже не получится - про провинцию-то сравнительно поздно сказано... |
|
Когда?
Quote:| И им не помешали, однако. |
|
После заворевания Валинора им уже был не нужен такой гарант.
Quote:| Ну я и говорю. В нынешней Москве, на улицу, одна, частника поймала, на переднее сидение села - где мозги? Определенно сама виновата. |
|
Антрекот, ты совершенно серьезно не видищь разницы между прогулкой по ночной Москве и спсательной миссией в кишащем орками Белерианде?
тут здраввй смысл криком кричит: если любишьбрата - не обременяй собой мужчин, посланных на его поиски. Ну что бы ты сказал о сестре, цепляющейся к отряду спецназа, который выдвигается в Чечню искать ее брата?
Quote:| Тем, что ее в него влюбило. Против ее воли. |
|
Читаем "законы и обычаи Эльдар". Не бывает так, чтобы против воли.
Quote:| Ну да. А они все совершенно точно стали бы палачами. |
|
Или жертвами, или молчаливыми соглашателями, которые заедают утренний чай булочками "бедная девушка". Хромые души, слепые души, горбатые...
Quote:| Ага. То есть пожелания учитываются по вкусу? |
|
Нет, по твердому знанию всех раскладов до конца и всех случаев, когда со вкусом можно посчитаться, а когда нельзя.
Quote:| Это хорошо бы доказать сначала. |
|
Это требование - из разряда доказать, что вода мокрая. Интересно, кто это право у Эру отнял бы?
Quote:| Не _позволил_. _Приказал_. |
|
Нет. Приказал - Валинору убраться из мира, миру свернуться в шар. Позволил - дальше действовать законам физики, заложенным от начала: огромные массы вод заполняют пустоту, где только что был континент, смыкаются две материковые плиты, миллионы тонн пара фигачат в атмосферу, Нуменор ухает в дырку, Волна три раза огибает мир.
Quote:| Не читала Элиаде - не ссылайся на "мнения". |
|
А кроме него, ни у кого мнений быть не может. В мои лета не можно сметь.
Quote:| Тут лишняя сущность. "Сотворенный". |
|
Ни капли не лишняя. Хочешь считать ее лишней - выходи из дискуссии, потому что я этого правила не принимаю. Есть качественная разница в отношениях сотворенных с творцом и в отношениях между собой.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #85 В: 06/19/05 в 10:39:16 » |
Цитировать » Править
|
Несколько дополнений
Из "Акаллабет": как скурвился Нуменор
Так Ар-Фаразон обратился к почитанию Тьмы и Мелькора, Владыки Ее — вначале тайно, а затем открыто, при подданных своих; и они большей частью последовали за ним. Но, как уже говорилось прежде, в Ромэнне и окрест нее все еще оставались Верные, жили они и в других концах страны. Вождями их, у которых искали они поддержки и утешения, были Амандиль, советник короля, и сын его Элендиль, чьи сыновья Исильдур и Анарион были, по нуменорскому счету, еще молоды. Амандиль и Элендиль были великими флотоводцами, и в жилах их текла кровь Эльроса Тар-Миниатура. хоть они и не принадлежали к правящему дому, что владел в Армэнэлосе короной и троном. В дни юности Амандиль был близок Фаразону и, хотя считался Другом Эльфов, оставался в совете до появления Саурона. Тогда Амандиля удалили, ибо Саурон никого так не ненавидел в Нуменоре, как его. Но был Амандиль так высокороден и искусен в морском бою, что многие люди чтили его, как и прежде, и ни король, ни Саурон покуда не осмеливались тронуть его.
И вот Амандиль удалился в Ромэнну, и всех, кого считал верными, тайно призвал туда; ибо предвидел он, что лихо разрастется, и все Друзья Эльфов окажутся в великой опасности. Так оно вскоре и случилось. Мэнэльтарма в те дни была совершенно заброшена, и хотя даже Саурон не осмеливался осквернить священное место, король под страхом смертной казни запретил кому-либо всходить туда, тем более Верным, что еще чтили Илуватара. Саурон же подбивал короля срубить Белое Древо, Нимлот Дивный, что рос при королевском дворе — память об эльдарах и свете Валинора.
Долго король не соглашался, ибо верил в пророчество Тар-Палантира, что с Древом связана судьба королевского рода. Так в недомыслии своем тот, кто ненавидел эльдаров и валаров, безуспешно пытался укрыться под сенью былого союза. Когда же Амандиль услышал о лиходейском замысле Саурона, он ужаснулся, зная, что Саурон в конце концов настоит на своем. Тогда призвал он Элендиля и его сыновей и напомнил им предание о Древах Валинора; и промолчал Исильдур, а ночью ушел и свершил то, за что позднее стяжал великую славу. Ибо он в одиночку, изменив обличье, пробрался в Армэнэлос, в королевские чертоги, вход куда Верным был воспрещен; и пришел туда, где росло Древо — а подходить к нему запрещалось велением Саурона, и его доверенные стражи днем и ночью стерегли Древо. В то время Нимлот потемнел и не цвел более — пришла его осенняя пора, да и зима была уже недалеко; и вот Исильдур прокрался мимо стражи, сорвал с Древа плод и хотел было скрыться. Но тут поднялась тревога, на Исильдура напали, и он мечом прорубил себе дорогу, получив при том множество ран, и бежал: а так как был он переодет, никто не узнал посмевшего коснуться Древа. Иснльдур же с трудом добрался до Ромэнны и, прежде чем силы покинули его, передал плод в руки Амандиля. Затем плод был посажен в землю, и Аманднль благословил его; и вот появился росток и весной вытянулся в побег. Когда же раскрылся на нем первый лист, Исильдур, что лежал уже при смерти, ожил, и раны не тревожили его более.
Вовремя было сделано это дело, ибо после того случая король уступил Саурону и погубил Белое Древо, тем самым отрекшись окончательно от союза, заключенного его предками. По веленью Саурона на холме посреди златого Армэнэлоса, нуменорского града, выстроили огромный храм: был он круглый и на высоком цоколе в тысячу футов шириною; стены — пятьдесят футов толщиной, и пятьсот футов высотой, а венчал их громадный купол. Купол этот покрыли серебром, и он так блистал в лучах солнца, что был виден издалека; но очень скоро свет его померк, а серебро почернело. Ибо посреди храма, на алтаре пылал Огонь, а в самой вершине купола была башенка, из которой поднимался дым. Первое же пламя на алтаре Саурон напитал мертвым телом Нимлота, и огонь с треском пожрал Древо; и немало дивились люди, ибо дым, рожденный тем костром, семь дней стоял тучей надо всем краем, прежде чем неспешно уплыл на запад.
С тех пор огонь не угасал и дым не таял, ибо мощь Саурона все возрастала, а в храме этом люди предавали людей мучительной смерти, принося кровавые жертвы Мелькору, дабы он избавил их от Смерти. Жертвы они избирали большей частью среди Верных, однако никогда открыто не обвиняли их в непочитании Мелькора, Дарующего Свободу, но скорее в том, что они ненавидят короля и хотят взбунтоваться, или что они замышляют против своих сородичей, действуя ядом и ложью. Эти обвинения были чаще всего облыжны; но ведь время было ужасное, а ненависть рождает ненависть.
И все-таки Смерть не покинула страну, а являлась все чаще, все скорее и во все более ужасных обличьях. Ибо, если в прежние времена люди медленно старились и, устав от мира, засыпали вечным сном, то ныне безумье и слабость овладели ими; но по-прежнему боялись они умирать и уходить во тьму, во владение избранного ими же властелина; и, умирая, проклинали самих себя. В те дни люди по самому пустячному поводу хватались за оружие и убивали друг друга, ибо стали скоры на гнев; к тому же Саурон, бродя по краю, стравливал людей, так что они проклинали короля и властителей, и всякого, кто владел чем-то, чего не было у них; а стоявшие у власти жестоко мстили.
Тем не менее долго чудилось нуменорцам, что они процветают, и если счастья у них не прибавилось, то прибыло богатства и мощи. Ибо трудами и заботами Саурона их имущество множилось, и появлялись все более хитрые устройства, и строились все новые корабли. Могучими и оружными приплывали нуменорцы в Сре-диземье — уже не дарители и не вожди, но жестокие завоеватели. Они хватали людей Средиземья и обращали их в рабство, и присваивали себе их добро, и многих жестоко умерщвляли на алтарях. Ибо в твердынях своих возвели нуменорцы храмы и гробницы; и люди боялись их, и память о добрых королях прежних дней померкла, затмившись жуткими повествованиями.
Так Ар-Фаразон, Владыка Звездной Земли, стал могущественнейшим тираном из всех, что когда-либо попирали землю со времен Моргота; но на деле именем его правил Саурон. Но годы шли, и король почуял приближение смерти, и гнев и страх овладели им. Настал час, приход которого Саурон предвидел и которого ждал. И сказал Саурон королю, что сила его ныне столь велика, что он может повелевать всем на свете и не подчиняться ничьим велениям и запретам.
И добавил он:
— Валары завладели краем, где нет смерти: и лгут они. скрывая эту землю от вас — из алчности или из страха, что Владыки Людей изгонят их из бессмертного края и сами будут править миром. И хотя, несомненно, дар вечной жизни не для всех, а лишь для мужей достойных, могучих и высокородных — вопиюще несправедливо, что дара этого лишен Король Королей Ар-Фаразон, могущественнейший сын Земли, с кем может сравниться лишь Манвэ, да и тот едва ли. Но великие владыки не подчиняются запретам и берут себе то, что им принадлежит.
И Ар-Фаразон, одурманенный и преследуемый тенью смерти — ибо жизнь его шла к концу — внимал Саурону и в сердце своем лелеял мысль о войне с валарами. Долгое время хранил он этот замысел в тайне, но не от всех можно было его скрыть. Узнал Амандиль о намерениях короля и ужаснулся, ибо знал, что люди не могут победить валаров и что если не преградить путь этой войне, мир погибнет. Призвал он тогда сына своего Элендиля и молвил так:
— Дни темны, и нет надежды людям, ибо Верных слишком мало. И потому решился я предпринять то же, что некогда предпринял предок наш Эарендиль — поплыть на Запад, презрев все запреты, отыскать валаров, и. быть может, самого Манвэ, и молить его о помощи, пока еще не все потеряно…
— Но не значит ли это предать короля? — спросил Элендиль. — Ты ведь знаешь, что нас называют предателями и соглядатаями, но до сего дня это было ложью.
Отвечал Амандиль:
— Если б думал я, что Манвэ нуждается в таком посланце, я предал бы короля. Ибо есть лишь один обет верности, от которого никто не может отречься. Но я буду лишь молить о милости для людей и об освобождении их от Саурона-обманщика, ибо хоть немногие из них все еще верны. Что до Запрета, уж лучше я буду наказан, чем весь мой народ погрязнет в грехе.
— Но что будет, отец, с твоими родичами, если станет известно, что ты свершил?
— Никто ничего не узнает, — сказал Амандиль. — Я сохраню свой поход в тайне и поплыву на восток, куда каждый день отплывают из наших гаваней кораблей, а затем, если позволят то ветер и удача, я поверну севернее или южнее и поплыву к своей цели. Тебе же, мой сын, и тем, кто идет за тобой, я дам такой совет: снарядите корабли и соберите на них все, что дорого вашему сердцу: когда же все будет готово, приди в гавань Ромэнны и пусти слух, что в урочный час ты последуешь за мной на восток, Амандиль не столь дорог ныне нашему венценосному родичу, дабы печалиться, если мы уплывем, пусть даже и навсегда. Нельзя только показать, что ты хочешь взять с собою много народа, ибо это обеспокоит короля — ведь он затевает войну, в которой ему понадобятся все силы. Найди же тех Верных, что еще тверды в своей вере и, буде они захотят того, пусть тайно присоединятся к тебе и поступают так, как ты.
— Что же я должен делать? — спросил Элендиль.
— Не вмешиваться в войну и ждать, — отвечал Амандиль. — Более я ничего не могу, сказать, пока не вернусь. Вероятнее всего, тебе придется бежать из Звездной Земли, и ни одна звезда не укажет тебе пути: ибо край этот осквернен злом. Тогда потеряешь ты все, что тебе дорого, при жизни испытаешь смерть, пустившись на поиски края, что приютит тебя в изгнании. Где же он — на западе ли, на востоке — ведомо лишь валарам.
Затем Амандиль простился со своими домочадцами, словно готовился к смерти.
— Ибо, — говорил он, — может случиться так, что вы никогда меня не увидите, и я не смогу явить вам знака, подобного тому, что явил некогда Эарендиль. И все же будьте наготове, ибо конец того мира, который мы знаем, уже близок.
Говорят, что Амандиль отплыл ночью, в утлом суденышке, и направился вначале на восток, а потом повернул на запад. С ним было трое близких слуг, и ни слова, ни знака не дошло от них в сей мир, и никто не знает, какова была их судьба. Нельзя было вторично спасти мир посольством, подобным посольству Эарендиля, и нелегко было искупить измену Нуменора.
Элендиль же сделал все так, как велел отец, и поставил свои корабли у восточного побережья; и Верные привели туда своих жен и детей, принесли свое добро и родовые святыни. Было там много дивных волшебных вещей, что создавали нуменорцы в дни своей мудрости — кубки, и драгоценности, и свитки, исписанные алыми письменами на черном. Были там и Семь Камней, дар эльфов; а на корабле Исильдура хранилось юное Древо, отпрыск Нимлота Дивного. Так Элендиль, не встревая в лихие дела того времени, ждал своего часа и искал знака, но его не было. Часто втайне приходил он на западное побережье и вглядывался в морской простор, ибо любил отца, и скорбь и отчаяние владели им. Но ничего не узрел Элендиль, кроме (флотилий Ар-Фаразона, что сбирались в западных гаванях.
Прошу обратить внимание на следующее:
1. Террор против Верных по ложным обвинениям.
2. Террор против народов Средиземья.
3. Жестокость и зависть между собой.
Надеюсь, о цируклярном аргументе "они скурвились потому что их утопили" никто больше не заговорит?
Прошу обратить снимание также на то, что число кораблей, на которых собирались люди Элендила, не указано. Более того, Рок этот, нежданный людьми, свершился на тридцать девятый день после отплытия флота. У нуменорцев было еще 38 дней на то, чтобы прийти в себя.
Далее. Насчет того, что Элендидля якобы не трогали -
Верно то или нет, что Амандиль истинно приплыл в Валинор, и Манвэ и Варда вняли его мольбе, но милостью валаров Элендиль, его сыны и их спутники уцелели в гибельный тот день. Ибо Элендиль остался в Ромэнне, не вняв велению короля, собиравшего войско; и, скрывшись от воинов Саурона. что явились схватить его и ввергнуть в пламень Храма, он взошел на корабль и стоял недалеко от берега, выжидая. Земля охранила его от чудовищного отлива, когда море хлынуло в бездну, а потом защитила от первого яростного натиска бури. Но когда всепожирающий вал обрушился на землю и настал час гибели Нуменора. казалось, что корабли Элендиля сейчас перевернутся; и воистину, он счел бы куда меньшим несчастьем погибнуть, ибо никакая смертная боль не могла быть ужасней гибельной муки того дня; но тут налетел с запада бешеный ветер, какого прежде не видели люди, подхватил корабли и далеко отшвырнул их; и изорвал паруса, и изломал мачты, разметав несчастных людей по морю, словно соломинки.
То есть, за Элендилем послали палачей - и он спасся именно потому что уже отплыл. Девять кораблей, о которых идет речь - это не все корабли, на которых спасались Верные, не весьих флот - это корабли лично Элендила, на которых он со своими людьми отплыл в море, избегая расправы.
О том, как переселялись в Нуменор:
Тогда эдайн собрали все корабли, большие и малые, которые они построили с помощью эльфов, и те, кто желали, взяли своих жен, детей и свое добро и отправились в плаванье по глубоким водам, следуя за Звездой.
(…)
Легенды об основании Нумэнора часто звучат так, что можно подумать, будто все эдайн, кто приняли Дар, отплыли одновременно и одним флотом. Но это результат краткости повествования. В более подробных историях рассказывается (как можно заключить по ходу событий и из упоминающихся цифр), что после первой экспедиции, ведомой Эльросом, еще много кораблей, группами или поодиночке, отправлялись на запад с теми из эдайн, кто либо сначала не хотел пускаться в плаванье по Великому Морю, но впоследствии не смог вынести разлуку с уплывшими, либо с теми, кто жил далеко и не попал в первый заход.
Поскольку суда эти были эльфийскими кораблями, быстрыми, но небольшими — и каждым управлял назначенный Кирданом эльф — понадобился бы великий флот перевезти всех тех людей с их добром, которых в итоге доставили из Средиземья в Нумэнор. Легенды не говорят об их числе, истории говорят мало. Как передают, флот Эльроса состоял из множества судов (согласно одним источникам из 150 судов, согласно другим — 200 или 300) и перевез «тысячи» мужчин, женщин и детей эдайн: вероятно, где-то между 5 000 и, самое большое, 10 000. Но весь процесс миграции, кажется, на самом деле занял по меньшей мере 50 лет, возможно, еще больше, и завершился только когда Кирдан (без сомнения, по указанию валар) перестал предоставлять суда и кормчих.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #86 В: 06/19/05 в 16:27:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| ПХолрошо, сначала покажи мне текст, где описано Срадиземье второй эпохи до нуменорской колонизации, причем речь идет не об эльфах. |
|
В ВК часто указывается на происхождение того или иного народа.
Quote:| Не отменно, а как вариант "чахоточный в альпийском пансиолнате", |
|
Правильно. Чахоточному в альпийском пансионате - _хорошо_. Он там _дольше_ проживет. Ему тамошний климат _помогает_.
Quote:| И сам "титул" дан ему эльфами - то есть, они себе в первую очередь объясняли, кто он такой, как это им понятно, |
|
Правильно. Но если бы он не был _королем_ - они бы назвали его как-то иначе. Чувство языка у эльфов - отменное. И Феанора Валар _судят_. Не Ингве, заметим, судит, и не его отец, король нолдор.
Quote:| Это - ровно то, что "можно" - наладить ветер так, чтобы он придал туче форму орла. |
|
Область допущений, пожалуй.
Quote:| Нет. Просто должно найтись "десять праведников". Сумма людей доброй воли, ради которых еще можно терпеть Содом. |
|
Совсем интересно. А текстуально доказать?
Quote:| Текст, где идет речь об этой куче народу. Пожалуста. Умоляю. |
|
Да ты же сама приводишь ниже. Кстати, это ответ на вопрос о провинции.
"И вот Амандиль удалился в Ромэнну, и всех, кого считал верными, тайно призвал туда..."
Quote:| Твой довод о молниях, чудеснымобразом лупящим с ясного неба по людям разбит: текст описывает нам грозовое небо - почему бы просто и достойно от разбитого довода не отказаться? |
|
Ну из облака в форме орла на ясном небе. Но облако было.
Quote:| Так война - это место, где стреляют всерьез. Понимаешь, это очень классно, когда погибают другие, в основном враги, а ты в безопасности празднуешь победу. Но может стрястись вот такая вот... |
|
Так понимаешь, между людьми не очень принято так воевать - чтобы истреблять всех, когда есть возможность этого не делать.
Quote:| Это его, человека, проблемы. Это он сам себе дурак. |
|
Дурак тут также и тот, кто такое воздействие оказывает. Ну или совершенно ничего не понимает в людях (вариант злонамеренности отбрасываем).
Quote:| А ля гер ком а ля гер. Они большие мальчики и девочки, у них есть wisdom и power, они завоевали полмира. |
|
Поэтому их и их детей можно топить, вероятно.
Quote:| Англичане виноваты в своих грехах, те, кто сделал выводы - в своих. Согласно нашей градации соблазнитель грешит сильнее, чем соблазненный им дурак - но вы ее принимать не обязны. |
|
Ага. То есть немцев в нацизм соблазнили подлые англичане. Ольга, тебе не кажется, что это все-таки абсурд?
Quote:| Они имели все, им не хватало только птичьего молока - они рванули в Валинор за птичьим молоком. |
|
А вот это неправда. Они рванули в Валинор _за жизнью_. Она им создателем по штату положена не была. И дать ее им против воли создателя никто не мог. Но это не птичье молоко и не паньские вытребеньки. Это штука вполне естественная и Валар со своим потрясающим запретом нарвались бы на нее рано или поздно.
(Если подходить ко всему этому с чисто управленческой точки зрения, то Нуменор был потрясающей ошибкой. Если бы эдайн остались на материке - у них был бы такой фронт работ... - на эпохи. Они все равно могли слететь с нарезки и начать считать себя высшей расой. Но могло и обойтись. В Гондоре-то потом мнения как минимум разделились. А вот за время, проведенное на острове, они перестали считать материк своим. А запрет плыть на запад только оформил вектор. В общем, это была лавина, которая только ищет, где бы ей сойти. Она бы шарахнула и без Саурона через поколение-два. И это - еще одна причина, по которой я считаю Волну очень дурным делом.)
Quote:| Это по факту не избавит меня от полномочий и власти. Грегор остается императором Барраяра даже когда по-дружески квасит с Майлзом. |
|
Есть некое различие между самодержавием и конституционной монархией, нет?
Quote:| это как раз на руку Ар-Фаразону. Расправиться с Элендилом в открытую он пока не может - а вот "пропасть его без вести" в синем море - это оптимальный ваиант. Второй вариант: снаряжать корабли Элендилу не запрещено - а вот отплытие будет реально подивержившимся актом мятежа. Перехватить в море и казнить. |
|
Противоречит тексту. Амандил говорит, что отъезд воспримут с облегчением. Вряд ли он ошибся.
Quote:| Антрекот, ты совершенно серьезно не видищь разницы между прогулкой по ночной Москве и спсательной миссией в кишащем орками Белерианде? |
|
Нет. Особенно если ты не нежная барышня, а женщина из одного из Трех Домов с соответствующим воспитанием. То есть не устройство для рукоделия. Тем более, что и у эльфов женщины отменно воевали.
Quote:| Читаем "законы и обычаи Эльдар". Не бывает так, чтобы против воли. |
|
Читаем текст. Как-как начало сердце Финдуилас склоняться к Турину?
Quote:| Или жертвами, или молчаливыми соглашателями, которые заедают утренний чай булочками "бедная девушка". Хромые души, слепые души, горбатые... |
|
Ну да. Лучше уж сразу всех утопить. Нагрешить не успеют.
Quote:| Нет, по твердому знанию всех раскладов до конца и всех случаев, когда со вкусом можно посчитаться, а когда нельзя. |
|
Понимаешь, это учет из категории, "я учту твое мнение, когда оно совпадает с моим. Во всех остальных случаях оно не существенно."
Quote:| Это требование - из разряда доказать, что вода мокрая. Интересно, кто это право у Эру отнял бы? |
|
Сила, видишь ли, это не право.
Quote:| Нет. Приказал - Валинору убраться из мира, миру свернуться в шар. |
|
Не обращая внимания на последствия. Ольга, если инженерными работами, которые я провожу, снесет дом вместе с семьей, будет ли мне оправданием то, что это сделала сила притяжения?
Как тут правильно замечает R2R, все равно получится, что Красную Шапочку съем я. А не законы физики.
Quote:| А кроме него, ни у кого мнений быть не может. В мои лета не можно сметь. |
|
 Тогда цитаты и аргументацию, пожалуйста.
Quote:
Есть качественная разница в отношениях сотворенных с творцом и в отношениях между собой. |
|
Доказательства, пожалуйста. Не утверждения, а доказательства.
Quote:
"Не за динарий ли я договаривался с тобой"? |
|
Не выходит каменный цветок. Понимаешь, со мной _вообще_ никто не договаривался. Ни на ту сумму. Ни на эту.
Quote:| Поэтому Эру все равно податель благ - а значит, все равно благ. |
|
Ага. Единственный источник еды в мире - я. Я ее даю другим, как захочу. Без меня они умрут. Я могу - по своим критериям - срезать кому-то порцию до блокадной. Но все равно, раз я - единственный податель еды - это благо. Ведь я могу и вовсе не поддерживать в них жизнь.
----
О цитатах:
Обрати внимание вот на что "Нельзя только показать, что ты хочешь взять с собою много народа, ибо это обеспокоит короля."
И именно в силу того, что этого нельзя было _показать_, мы можем почти с гарантией утверждать, что ушли не все. Мягко говоря.
За самим Элендилем пришли, только когда он нарушил прямой королевский приказ. Об этом тоже сказано прямо. До того все было тихо. (Конечно это был повод и предлог, но то, что повод был _нужен_, само по себе показательно.)
А про переезд все правильно. Самым интересным моментом является то, что переезд был прекращен по велению Валар.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #87 В: 06/19/05 в 18:12:30 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В ВК часто указывается на происхождение того или иного народа. |
|
Но история "человеческого Средиземья" до нуменорской колонизации - это белое пятно.
Quote:| Правильно. Чахоточному в альпийском пансионате - _хорошо_. Он там _дольше_ проживет. Ему тамошний климат _помогает_. |
|
Но фактор, который ему помогает - разреженный воздух - обычному человеку вредит. У чахоточного кислотное голодание тормозит метаболизм - и с ним развитие болезни. У нормального человека оно просто тормозит метаболизм.
Кроме того, в отношеии Фродо ии Бильбо "лишняя" для человека "благодать" призвана скомпенсировать вред, причиненный кольцом. Плюс переселяются они на Тол-Эрессеа, а не в Валинор.
Quote:| Правильно. Но если бы он не был _королем_ - они бы назвали его как-то иначе. Чувство языка у эльфов - отменное. |
|
Да - и корень "Ар", от которого происходит "Аран", означает "высокий". Не забывай, у эльфов королевское достоинство нерасторжимо связано с личным достоинством.
Quote:| И Феанора Валар _судят_. Не Ингве, заметим, судит, и не его отец, король нолдор. |
|
Почему этого не делают Финвэ и Ингвэ, понятно и ежу: отец и дед не могут решать дело сыновей как судьи. Феаор был неправ, но если бы его осудил Финвэ, это только бы подтвердило его манию насчет того, что Финголфин перехватывает у него любовь отца, а если Ингвэ - ему тут же "стало бы ясно", что дед решил тяжбу в пользу внука. Кроме того, Фенора вызывают в круг Судеб как свидетеля против Мелькора.
Quote:| Область допущений, пожалуй. |
|
Каких же допущений, если как раз Манвэ - повелитель ветров и прочей атмосфэры?
Quote:| Совсем интересно. А текстуально доказать? |
|
Понимаешь, знамения посылаются не для того, чтобы люди полюбовались на спецэффекты. Они имеют целью привлечь внимание людей и привести их к определенным выводам. И если люди приходят к этим выводам - то за знамениями не следуют дествия.
Quote:Да ты же сама приводишь ниже. Кстати, это ответ на вопрос о провинции.
"И вот Амандиль удалился в Ромэнну, и всех, кого считал верными, тайно призвал туда..." |
|
Так сколько должно быть народу, чтобы это можно было считать "кучей"? И зачем он их позвал в Роменну? Не для компании же.
Quote:| Ну из облака в форме орла на ясном небе. Но облако было. |
|
Но молния из облака - это уже явление природы. Которое "можно".
Quote:| Так понимаешь, между людьми не очень принято так воевать - чтобы истреблять всех, когда есть возможность этого не делать. |
|
А Валар не умеют воевать так, как принято между людьми. Они не люди. Они стихии. Они не могут выступить против Ар-Фаразона людно, конно и оружно. У них есть только "стихийные" методы - ветра, волны, неурожаи, молнии и пр. И все это так или иначе - оружие массового поражения.
Quote:| Дурак тут также и тот, кто такое воздействие оказывает. Ну или совершенно ничего не понимает в людях (вариант злонамеренности отбрасываем). |
|
И не должен. Посланцы Валар объяснили людям все как есть. Просто сказали правду.
Quote:| Поэтому их и их детей можно топить, вероятно. |
|
Когда ничего другого не остается.
Quote:| Ага. То есть немцев в нацизм соблазнили подлые англичане. Ольга, тебе не кажется, что это все-таки абсурд? |
|
Ну, кажется - но это же твой абсурд. Это твоя формулировка. Это ты из совершенно нехитрой правды - возвышение порождает гордыню у возвысившихся и зависть у униженных - выкрутил аж до абсурда.
Quote:| А вот это неправда. Они рванули в Валинор _за жизнью_. |
|
Я не проживу 150 лет. Почему я не рву?
Почему жители Средиземья, даже из темных народов, не рвали - при том, что жили втрое-впятеро меньше?
Quote:| Есть некое различие между самодержавием и конституционной монархией, нет? |
|
Увы, в данном случае мы имем полнейшее самодержавие. Петр - друг Иисуса, но Иисус держит в руках судьбу Петра, а не наоборот.
Quote:| Противоречит тексту. Амандил говорит, что отъезд воспримут с облегчением. Вряд ли он ошибся. |
|
Амандила - да, он все-таки "друг детства", его убивать было как-то еще неловко. А вот Элендила - вполне.
Quote:| Нет. Особенно если ты не нежная барышня, а женщина из одного из Трех Домов с соответствующим воспитанием. То есть не устройство для рукоделия. Тем более, что и у эльфов женщины отменно воевали. |
|
Угу. Там мужчин с соответствующим воспитанием только так крошили, или забивали в кандалы и гнали в Ангбанд. щас тут придет женщина и всем покажет.
Quote:| Читаем текст. Как-как начало сердце Финдуилас склоняться к Турину? |
|
Ничего не знаю. В "Законах и обычаях" сказано, что только добровольно.
Quote:| Ну да. Лучше уж сразу всех утопить. Нагрешить не успеют |
|
А что ж - и не успеют.
Quote:| Понимаешь, это учет из категории, "я учту твое мнение, когда оно совпадает с моим. Во всех остальных случаях оно не существенно." |
|
Ну так ведь мы имеем дело не с желанием левой ноги, а с высшим уровнем компетенции.
Quote:| Сила, видишь ли, это не право. |
|
(пожимая плечами) Свергни силу и установи право. "Если ты такой умный, то почему ты не богатый".
Quote:| Не обращая внимания на последствия. Ольга, если инженерными работами, которые я провожу, снесет дом вместе с семьей, будет ли мне оправданием то, что это сделала сила притяжения? |
|
Как это не обращая внимания? Вполне обращая. Ребята, вы меня не хотите знать? Вы поклоняетесь Морготу? ОК. Пожелание учтено, контракт расторгнут. Пусть вас спасет Моргот. Это было ваше желание. Да будет воля ваша.
Quote:| Как тут правильно замечает R2R, все равно получится, что Красную Шапочку съем я. А не законы физики. |
|
О чем я тебе и талдычу с самого начала - в мире любая смерть, ну совершенно любая происходит потому что с этим соглашается Единый. И тут у нуменора нет никаких преимуществ.
Quote:| Тогда цитаты и аргументацию, пожалуйста. |
|
Антрекот, из принципа - нет. Потому что я не сказала ничего, кроме "есть мнение". Хотя бы это было исключительно мое мнение, оно все равно есть. Но тут ты выступил с Элиаде, ты в очередной раз показал свое превосходство. Все, я затыкаюсь и иду мыть полы. раз больше ни на что не гожусь.
Quote:| Доказательства, пожалуйста. Не утверждения, а доказательства. |
|
Мы не можем "перевернуть" ситуацию сотворить творца.
Quote:| Не выходит каменный цветок. Понимаешь, со мной _вообще_ никто не договаривался. Ни на ту сумму. Ни на эту. |
|
Пока тебя не существовало - не было субъекта договора. как только ты стал существовать - исчез предмет договора.
Претензия из разряда дурацких.
Quote:| Ага. Единственный источник еды в мире - я. Я ее даю другим, как захочу. Без меня они умрут. Я могу - по своим критериям - срезать кому-то порцию до блокадной. Но все равно, раз я - единственный податель еды - это благо. Ведь я могу и вовсе не поддерживать в них жизнь. |
|
Совершенно верно. И полезней для нервов - просто принять это как данность.
Quote:Обрати внимание вот на что "Нельзя только показать, что ты хочешь взять с собою много народа, ибо это обеспокоит короля."
И именно в силу того, что этого нельзя было _показать_, мы можем почти с гарантией утверждать, что ушли не все. |
|
За сорок лет можно было весь нуменор вытащить в пеларгир, буде Нуменор того захотел бы.
Quote:| Об этом тоже сказано прямо. До того все было тихо. (Конечно это был повод и предлог, но то, что повод был _нужен_, само по себе показательно.) |
|
Это показывает только одно - что Элендиль, королевский родич, не может быть схвачен по надуманному обвинению - нужно хоть что-то похожее на настоящий повод.
Quote:| А про переезд все правильно. Самым интересным моментом является то, что переезд был прекращен по велению Валар. |
|
Валар - "работодатели" Кирдана. Они не могут его напрягать до бесконечности - а сдругой стороны, и он не может сказать "а, мне надоело" и это дело бросить. В конце концов, с его-то стороны это была чистая благотворительость.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**Но тут ты выступил с Элиаде, ты в очередной раз показал свое превосходство. Все, я затыкаюсь и иду мыть полы. раз больше ни на что не гожусь.**
Идите. Это много полезнее, чем переживать насчет предполагаемого превосходства Антрекота.
|
| « Изменён в : 06/19/05 в 23:57:11 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #89 В: 06/20/05 в 00:13:32 » |
Цитировать » Править
|
on 06/19/05 в 23:56:16, Ципор wrote:
Идите. Это много полезнее, чем переживать насчет предполагаемого превосходства Антрекота. |
|
Почему предполагаемого? Фактического. Он читал Элиаде, а я нет. Он может у него найти методологический ошибки, а я нет. ну так чего я со своим свиным рылом...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
