Автор |
Тема: "Разговор с применением осанве" (продолж (Прочитано 25222 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
**Потому как через некоторое время начисто теряешь нить - кто говорит. **
Это только если читать по диагонали. 
А маркеров там более, чем достаточно, имхо.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #62 В: 06/17/05 в 14:44:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Нет, Антрекот. Это слишком многоступенчатое пострение. |
|
Почему? Иначе последовательность бы была _обратная_.
Вот ты мне и объясни, почему она не обратная.
Quote:| Именно обэтих: благодать Валинора существует только потому, что там живут Валар. |
|
Это да. Но вот о воздействии _близости его_ на человека...
Quote:| Если смертный рванет в Валинор, он не выдержит напора благодати и помрет еще быстрее. |
|
Ну, если привлекать ВК, мы получим, что это не совсем так. Да и с Эарендилом и Эльвинг вышло по-другому. Хотя они, конечно - носители сложного коктейля. Но и среди людей Ар-Фаразона их потомки были...
Quote:| Ага. то есть, эдайн все-таки не бросили? |
|
Вообще-то _людей_.  Тех, кто не пошел на зов Валар, как следует из текста, бросили вообще. "На время". Тех, кто пошел, но не поплыл за море - тоже.
Quote:
То есть, если бв дрезденцы в ходе бомбардировки сдались и сказали "мы больше не будем" - их тут же прекратили бы долбить? |
|
Если бы _немцы_ так сказали - еще как прекратили бы. Собственно, в значительной мере на это и рассчитывали. Почему я и говорю, что ситуация смежная.
Quote:| Вот нагнал Манвэ грозовых туч - и от разности потенциалов оно пошло лупошить. |
|
То есть, кого попало - все-таки?
Quote:Да, когда немцев раздели и разули, уже можо стало сказать. что они не едят младенцев.
Хеттское великодушие. ты передо мной поползай, а я к тебе великодушие проявлю. |
|
Причем тут великодушие? Противника там честили все стороны. Одна перестала. Без всякой для себя выгоды. Просто прямая надобность прошла, а дело, как ни возьми, нехорошее. Зачем же продолжать? Это я к тому, что никакого "Божественного права" там с этой стороны не стояло.
Quote:| И ничего - их не раздевали целевым назначением. Не выдергивали зубы, "чтобы больше никогда". |
|
А там вообще-то было с чего. То есть, это была глупость, конечно, поразительная. Но человек, познакомившийся с поведением кайзеровцев, скажем, в Бельгии, мог от такого и резко поглупеть. А человек, сталкивавшийся с немецким МО в Африке, мог сделать очень интересные выводы о том, откуда взялся Гитлер. У одной моей коллеги (она уже на пенсии) дед работал в англиканской миссии, если не ошибаюсь, в Камеруне. Врачом. И она говорила, что когда при нем начинали разговаривать о том, как Гитлер свел с ума Германию, он поджимал губы и отвечал "Не знаю, как Германию, а всех немцев, которых знал я, ничему не нужно было учить. Они все были нацистами, поголовно."
Quote:
Нуменор потонул весь. Со всеми, кто на нем.
Quote:| Если не будешь стремиться вручитьБогу свою волю и считать это должным положением вещей - не узнаешь, что на каждом этаметебебудет дано _больше_ свободы. |
|
Понимаешь в чем дело, тут как раз сбой в этом самом "дано".
Quote:| Да никуда - просто перестань говорить, как тебе не нравится медаль. |
|
 Я отмечаю наличие определенной ценности.
Quote:
В свете всего вышесказанного... Понимаешь, тебехочется называть императора Барраяра по-простецки "Грегор". |
|
Никаким образом. Я только не могу обратиться к нему "мой Император". Вот и все.
Quote:| Я говорю нечто совсем другое. Для творца унизительно, и даже не унизительно, а совсем невозможно, отказатьсяот некоторой правды, которую человек признавать не желает. |
|
Но прости, неужели невозможно не быть господином?
Quote:
Угу.
Quote:| Так и тут - если дом супружествастановитсядля кого-то домом рабства - пусть даже добровольного, сродни наркотическому |
|
То есть для всех убитых он был домом рабства?
Quote:
Речь не идет даже о немцах-участниках сопротивления. |
|
Почему нет? _И_ о них тоже.
Quote:| речь идет примерно о таких как Гребер и его Эльза - тех, кто "против в душе", но ничего не делает, и даже по мере сил сотрудничает с властями. Но сам-то Гребер понимает, что заслужил смерть. |
|
Потому что свернуть режим _иначе_, _люди_ не могут. Если бы Нуменор разразили чем-нибудь, взяли и учинили там денацификацию пополам с планом Маршалла - кто бы возражал?
Quote:| Снаряжение краблей в Роменне - это такая штука, которую не заметить нельзя. |
|
Да. И было этих кораблей всего сколько?
Quote:| Мы удаляемся в область догадок. |
|
То есть вам можно - мне нельзя?
Quote:| Детям Хурина было выдано стоько же шансов, сколько тому же Берену. |
|
Ниенор? Да? Самому Хурину?
Quote:| Видишь ли, Антрекот - ты пытаешься мобилизовать мои человеческие чувства, которые должны быть на стороне безвинно погубленных. |
|
На стороне _всех_ безвинно погубленных.
Quote:| да, смерть может бытьблагомпо сравнению с перспективойвырасти вэтом Нуменоре и торговатьсяс Сауроом кровью сородичей за бессмертие; а как человек говорю: прокрутите повтор, пожалуйста. |
|
А как не теист, я скажу, что если бы кто-то пытался избавить мою душу от многочисленных пятен, порожденных жизнью в СССР (вполне настоящих, полномерных, до скрипа зубовного) вот таким образом, то доброту этого кого-то я оценю невысоко. Все время выходит, однако, есть Творец - значит нет людей.
Quote:| В общем-то - да. Потому что все в мире воспроизводимо, в принципе, а уникальная личность, складывающаяся на основе этой свободы - нет. |
|
Ну вот я как раз об этом. Если это ценность, сравнимая с ценностью мира, то вменять в ответственность непрекращение зла, прямо проистекающего из реализации свободы воли, данному демиургу никак не получится.
Quote:| Нуменор хотел иметь всех. Ему не дали. Это есть гут. |
|
И способ тоже хорош?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
"Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #63 В: 06/17/05 в 15:16:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Почему халява-то постулируется как должное? |
|
Почему стандарт биологического вида постулируется как халява?
Не знаю, как насчет магии, а вот медицина помога Quote:ет точно не всем. Понимаете, это, конечно, большая радость, умереть в 22 от Ходжкинса. Потому что можно было в три от скарлатины.
Наступление тихо себе идет. И если это природа - то отлично. Сегодня сантиметр отыграли, завтра еще возьмем.
А вот если это _не_ природа, а кто-то снаружи постарался, ну Юпитер с ним и его делами, но уж добром-то эти дела мне позвольте не называть.
Quote:| Народ умножился на четверть миллиарда за последние 20 лет, и останавливаться не хочет. |
|
О Египте знаю мало, а вот об Индии довольно много. Они там как раз очень активно занялись рождаемостью, и она _падает_. Она увалилась от семи детей на рожающую женщину до четырех - вернее, до трех с половиной. Это тоже оглушительно много. Но оно едет вниз.
Quote:| В их воле было оказаться с Ар-Фаразоном или с Элендилем. Ну вот так вселенская карта легла, что или-или. Слишком далеко безобразие зашло. |
|
Странный аргумент "карта легла" - для всемогущего.
Quote:| При _отказе_ мировых Сил разрешить ситуацию собственной волей. Арда могла и вовсе схлопнуться, когда они сложили власть. На всех "уровнях реальности", потому что они отвечают не только за физическую часть бытия |
|
Ну так это просто прелесть, а не сказка. Мог бы, то есть, и полоснуть... Могли вообще все живое истребить вместе с миром - а всего только остров утопили... Это хранители, это да.
Quote:| Т.е. цунами в западной половине Арды во вторую эпоху - это плохое чудо, а что Наполеон в Яффе чумой не заразился - хорошая закономерность |
|
Не очень понимаю...
А то, что профессор забыл придумать - это как раз показательно.
Quote:| Да отчего же? И здоровье - данное, если оно есть. Что есть, то данное. |
|
Да. В смысле логики это действительно интересно.
Понимаете, действительно все, сверх бытия, да и само бытие, можно назвать плюшкой. Тогда разговаривать будет совсем удобно.
Но, если Вы вернетесь к началу, Вы заметите там специальную оговорку. Мы говорили не о претензиях к Творцу. Мы говорим о претензиях к словоупотреблению.
Существо, которое намеренно наделило этого мальчика болезнью Ходжкинса, по человеческим меркам сложно назвать добрым.
Quote:| Антрекот, я согласен, что тот сударь, который _так_мыслит, действительно игуана, но я-то чем виноват? |
|
Причем тут игуаны? Я только о том, что если бы кто-то, чтобы получить данный текст, "засунул" Шаламова в лагерь, то он заслуживал бы всего того, что Варлам Тихонович учинил бы ему при встрече (а я в него в этом смысле верю).
Quote:| Ну яшчэ раз и на пальцах. |
|
КПД получается чудовищный. Опять-таки, если тут никого нет, кроме нас, то все, ну не то, чтобы в порядке, но, Юпитер с ним, будем в меру сил чиниться.
Quote:
Я - не называю (не в сотый раз, но в третий или четвертый).
|
|
Значит и спора у нас нет, потому что только о том и речь.
Quote:| Я не вижу оснований требовать от творца земли и неба (радиусом 15 млрд. световых лет) добра в формате человеческой этики. |
|
А _от него_ этого никто и не требует.
А вот для людей коллективные попытки стать на сторону Бога/Абсолютного Духа/Мироздания всегда кончались плохо. То есть чудовищно плохо. Может быть в самой идее и нет ничего дурного - то есть, скорее всего, нет, потому что она вообще этими критериями не описывается - но вот взаимодействие с большими группами людей у нее выходит стабильно катастрофическим. В точке встречи что-то такое происходит.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 06/17/05 в 15:16:55, Antrekot wrote:
Почему стандарт биологического вида постулируется как халява? |
|
Потому что по каким-то причинам до такового никто не дотягивает. Значит, причины существуют. Есть, например, мнение, что оный стандарт достигается настройкой на гармонию мира, типа, музыку ту самую, а по-другому - никак.
on 06/17/05 в 15:16:55, Antrekot wrote: И если это природа - то отлично. Сегодня сантиметр отыграли, завтра еще возьмем.
А вот если это _не_ природа, а кто-то снаружи постарался, ну Юпитер с ним и его делами, но уж добром-то эти дела мне позвольте не называть. |
|
Вряд ли Вам нужно моё позволение.
Еще раз. Помочь всем в смысле абсолютного неумножения боли и преумножения радости Бог может одним-единственным способом - превратив каждого в пресловутого сферического коня в вакууме. Чтоб всё в личном герметически замкнутом мире этого коня происходило с его (коня) персонального одобрения.
on 06/17/05 в 15:16:55, Antrekot wrote:| Странный аргумент "карта легла" - для всемогущего. |
|
Именно для него - нормальный. Значит, действительно легла. И там, конечно же, судили избранный народ, а не индивидов. Это не человеческое право и не человеческая логика. Никто здесь, как правильно объяснял Курт, "не Эру".
on 06/17/05 в 15:16:55, Antrekot wrote:| Ну так это просто прелесть, а не сказка. Мог бы, то есть, и полоснуть... Могли вообще все живое истребить вместе с миром - а всего только остров утопили... Это хранители, это да. |
|
Люди захотели силой переписать основные правила игры. Валар на этом игровом поле судьи, а не надсмотрщики. Потому истреблять окончательно осатаневших в прямом значении этого слова детей Единого - в самом деле не их работа. Мир-то был для них, детей, придуман, а они не хотят. Играть не хотят. Чего судьям делать?
Напоминаю так же, что это всё мой домысел.
on 06/17/05 в 15:16:55, Antrekot wrote: >Т.е. цунами в западной половине Арды во вторую эпоху - это плохое чудо, а что Наполеон в Яффе чумой не заразился - хорошая закономерность
Не очень понимаю... |
|
Либо и то и другое - чудо (по крайней мере, рассматривается такая гипотеза), или Бога нет и всё от обезьяны (а профессор писал про Отца Небесного, так он верующий был, ну а они ошибаются). В последнем случае претензии адресовать некому. А чего генерал Бонапарт думал про гипотезу обезьяны, он на "Ориенте" академикам объяснил.
on 06/17/05 в 15:16:55, Antrekot wrote:| А то, что профессор забыл придумать - это как раз показательно. |
|
Согласен. Даже скажу, чего показатель. Мир у него - эпический и ветхозаветный. Холодный.
on 06/17/05 в 15:16:55, Antrekot wrote: Да. В смысле логики это действительно интересно.
Понимаете, действительно все, сверх бытия, да и само бытие, можно назвать плюшкой. Тогда разговаривать будет совсем удобно. |
|
Но я это именно так чувствую - для себя. Само бытие (мое и для меня) - плюшка, а уж что сверх - то вообще супер. Я, простите, так вижу. И ничего другого сказать не могу.
on 06/17/05 в 15:16:55, Antrekot wrote: Но, если Вы вернетесь к началу, Вы заметите там специальную оговорку. Мы говорили не о претензиях к Творцу. Мы говорим о претензиях к словоупотреблению.
Существо, которое намеренно наделило этого мальчика болезнью Ходжкинса, по человеческим меркам сложно назвать добрым. |
|
По человеческим меркам сложно, это Вы точно сформулировали. Еще раз. Я - не называю (по человеческим меркам), а они - ве-ря-т! (в собственном значении этого слова, т.е. доказать не могут) - что сие существо этого мальчика любит и плохого ему ни за что не сделает.
Что до "претензий к творцу" то это в конце.
on 06/17/05 в 15:16:55, Antrekot wrote:
Игуана в данном случае матозаменитель. Без всякой с её стороны вины. Она мне фонетически и эмоционально подошла.
on 06/17/05 в 15:16:55, Antrekot wrote:| Я только о том, что если бы кто-то, чтобы получить данный текст, "засунул" Шаламова в лагерь, то он заслуживал бы всего того, что Варлам Тихонович учинил бы ему при встрече (а я в него в этом смысле верю). |
|
Антрекот, я стараюсь, а увидеть это так, как Вы пишете, не могу всё равно. Это нельзя понять, это надо запомнить. Говорилось - люди напрасные букашки, потому что страдают. Отвечено - нифига не напрасные, если захотят, могут же (вот как Шаламов)... Вы: а, так это его в лагерь потому что Богу понадобилось чтоб он книгу написал, гадство какое... Богу, в гипотезе единого и всемогущего Бога монотеистов, эту книгу не надо, она у него уже есть, и не будучи написанной, он же не физик-экспериментатор. Это _у нас_ шанс - хоть книгу написать, или если времени нет, типа просто помереть прилично... И это что, плохо - что такой шанс у созданий с свободной волей есть и неотнимаем? Да тут Бога даже не надо - можно же всё это увидеть в сугубо рациональной модели, вроде "вызова-и-ответа", суть-то не меняется.
on 06/17/05 в 15:16:55, Antrekot wrote:| КПД получается чудовищный. Опять-таки, если тут никого нет, кроме нас, то все, ну не то, чтобы в порядке, но, Юпитер с ним, будем в меру сил чиниться. |
|
Кто КПД-то должен обеспечивать? Т.е. если мы одни, то сами (я тоже согласен - да, сами), а если нет - то фигушки, пусть он за нас? А мы чем заниматься будем?
Кстати, мир так устроен, что в нем вообще, честно говоря, все друг друга едят. В нашем мире, и в любом отдаленно похожем на него - это базовые условия. Тут чини не чини, есть будут. Проблему обещали разрешить только после конца времен.
on 06/17/05 в 15:16:55, Antrekot wrote:| Значит и спора у нас нет, потому что только о том и речь. |
|
Да вот получается, что речь не только о том, раз он есть.
on 06/17/05 в 15:16:55, Antrekot wrote:| А вот для людей коллективные попытки стать на сторону Бога/Абсолютного Духа/Мироздания всегда кончались плохо. То есть чудовищно плохо. Может быть в самой идее и нет ничего дурного - то есть, скорее всего, нет, потому что она вообще этими критериями не описывается - но вот взаимодействие с большими группами людей у нее выходит стабильно катастрофическим. В точке встречи что-то такое происходит. |
|
А зато для людей кончались хорошо коллективные попытки встать на сторону какой-нибудь твари (в обоих значениях термина), которая себя ставит на место Бога/ Абсолютного Духа/ Мироздания. И принимает от них соответствующие почести. Иначе я не понимаю, простите, причин к существованию ревизионистского культа Саурона в определенном кругу.
Я не вижу в пределах текста Толкиена ни единой возможности сделать этого персонажа приличным с точки зрения либерально-правового или рационал-релятививстского подхода. Т.е. любого либерала и рационалиста должно бы, кажется, автоматически стошнить от храма сатаны с человеческими жертвоприношениями в Нуменоре. Но нет. Хоть такой, но зато против. Это о "претензиях к творцу". Которых нет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**И это что, плохо - что такой шанс у созданий с свободной волей есть и неотнимаем?**
Хельги, по-моему, тут путаница. То, что (для примера) слепой ребенок может стать гениальным музыкантом - это хорошо. То, что он слеп - плохо. И первое второго не оправдывает. Существо, которое сделало так, что люди могут терять зрение, никак нельзя оправдать теми соображениями, что люди не обязательно ломаются от свалившегося на них несчастья, а еще могут что-то хорошее делать по ходу.
|
| « Изменён в : 06/17/05 в 18:45:22 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #66 В: 06/17/05 в 20:11:42 » |
Цитировать » Править
|
on 06/17/05 в 02:34:22, Antrekot wrote:
Ну так и дар жизни заслужили все, нет? И по штату им положено умирать примерно как Арагорну, нет?
|
|
"Дорогой сын!
Ты знаешь, что я давно обещал тебе подарок - билет в чудесную страну Закругиарду. В иное время, конечно же, ты сам, по собственному выбору и желанию, послал бы мне телеграмму, и я спокойно выслал бы тебе этот билет, которым бы ты воспользовался когда угодно.
Но сейчас, сын, там, где ты живёшь, творится такое, что тебе лучше будет оттуда уехать срочно. Поэтому вот тебе билет, а я в ближайшее время пришлю за тобой транспорт.
Папа Эру."
Quote:
Ну видите ли, Курт тут ссылается на чудесно остановленное поветрие. Значит информация доходит...
|
|
О чём-то доходит, о чём-то нет. Какой у нас шанс узнать об эпидемии, уничтожившей в 1655 году две деревни в Западной Африке и чудом не пошедшей дальше?
Quote:
Нет. В том-то и дело. Она звучит иначе: "Эрго, данное действие с человеческой точки зрения невозможно назвать добром."
А никакая иная нам не известна.
|
|
Нам известна человеческая точка зрения, предусматривающая существование благого Бога, из всех вариантов развития событий выбирающего наилучший.
А тут получается рассуждение на тему "каким был бы Бог, если бы Его не было".
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #67 В: 06/17/05 в 21:45:20 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Почему? Иначе последовательность бы была _обратная_.
Вот ты мне и объясни, почему она не обратная. |
|
Ну вот именно потому что награды достойны все, кто воевал, а в Нуменор поехать захотят, может, не все. Что ж, патриоту Эндорэ без награды оставаться? Нет. Вот те wisdom, вот те power. 500 лет, конечно, не протянешь, но 120-150 вполне.
Quote:| Это да. Но вот о воздействии _близости его_ на человека... |
|
Извини, оно на всех так действует. Усовершает природу. У эльфов Амана она и то усовершена по сравнению с эльфами, в амане не бывавшими.
Quote:| Ну, если привлекать ВК, мы получим, что это не совсем так. Да и с Эарендилом и Эльвинг вышло по-другому. Хотя они, конечно - носители сложного коктейля. Но и среди людей Ар-Фаразона их потомки были... |
|
Так что, посланцы должны были расписать по срокам, кто раньше скукожится?
Кстати, Эарендилс Эльвинг живут вроде бы на Тол Эрессеа.
Quote:| Вообще-то _людей_. Тех, кто не пошел на зов Валар, как следует из текста, бросили вообще. "На время". Тех, кто пошел, но не поплыл за море - тоже. |
|
У тебя какой-то интересный подход: или не дают воли, или бросили.
Quote:| Если бы _немцы_ так сказали - еще как прекратили бы. |
|
Прям во время бомбежки. Сходу. В рельсу бы позвонили.
Quote:| То есть, кого попало - все-таки? |
|
Неизбежные потери. Сиди в грозу дома, не гуляй по улицам.
Quote:| Причем тут великодушие? Противника там честили все стороны. Одна перестала. Без всякой для себя выгоды. Просто прямая надобность прошла, а дело, как ни возьми, нехорошее. Зачем же продолжать? Это я к тому, что никакого "Божественного права" там с этой стороны не стояло. |
|
Не стояло. Но вот Оруэлл в "Англичанах" и в эссе о Дмиккенсе пишет, что есть такая буква. И есть даже не с Первой Мировой, а аж с Наполеона.
И, кстати, раздачаслонов выпала не только тем немцам, кого видел тот человек в Камеруне.
И кто в Африке вообще тогда вел себя прилично?
Quote:| Нуменор потонул весь. Со всеми, кто на нем. |
|
Антрекот, мало комув Средиземье было так легко избежать гибели, как Нуменору. Отказаться от похода на Запад - и только.
Quote:| Понимаешь в чем дело, тут как раз сбой в этом самом "дано". |
|
Тут нет никакого сбоя. Дано абсолютно все.
Quote:| Никаким образом. Я только не могу обратиться к нему "мой Император". Вот и все. |
|
так обратись просто "Император". Говорите просто - "великий и могучий утес..."
Quote:| Но прости, неужели невозможно не быть господином? |
|
Возвращаясь к моей старой и любимой аналогии с отношением писателя к творению - нет. Сотворив мир силой своей фантазии, я его Госпожа - просто по факту. Я могу перестать ею быть лишь одним способом: уничтожить этот мир.
Quote:
Ты изумительно лаконичен.
Quote:| То есть для всех убитых он был домом рабства? |
|
Для всех убитых в Нуменоре? No doubt, автор это показывает достаточно ясно.
Для всех во всем мире? Два доллара и к Эру, я не владею всей полнотой информации.
Quote:| Почему нет? _И_ о них тоже. |
|
Процитируй мне хоть какой-нибудь источник из Толкиена, указывающий на наличие сопротивления Ар-Фаразону.
Quote:| Потому что свернуть режим _иначе_, _люди_ не могут. Если бы Нуменор разразили чем-нибудь, взяли и учинили там денацификацию пополам с планом Маршалла - кто бы возражал? |
|
А кто бы это сделал, извини? У людей руки коротки, Нуменор - сверхдержава. Эльфы и Валар не имеют права решать его судьбу.
Quote:| Да. И было этих кораблей всего сколько? |
|
Антрекот, девять - это те, которые отплыли _последними_, на которых ушел сам Элендил с домочадцами.
Quote:| То есть вам можно - мне нельзя? |
|
(глядя в начало топика) Извини, кто первый начал?
Quote:| Ниенор? Да? Самому Хурину? |
|
Ниенор - да. Не сиделось ей в Дориате. Мне Финдуилас больше жалко, если честно. А что касается самого Хурина - то опять же по освобождении из Ангбанда его судьбабыла в его руках.
Quote:| На стороне _всех_ безвинно погубленных. |
|
Ты понимаешь, все-таки больше на стороне Верных. Все-таки погибших от Волны никто целевым назначением не пытал и не приносил в жертву бесам.
Quote:А как не теист, я скажу, что если бы кто-то пытался избавить мою душу от многочисленных пятен, порожденных жизнью в СССР (вполне настоящих, полномерных, до скрипа зубовного) вот таким образом, то доброту этого кого-то я оценю невысоко. Все время выходит, однако, есть Творец - значит нет людей.
|
|
(удивляясь) Ты что, собираешься жить вечно?
То есть, в принципе-то да, но вот эту конкретную жизнь? Что за понты. Все с тобой будет хорошо, умрешь в положенное тебе время и со всеми пятнами, которые захочешь унести с собой в могилу. Бог очень внимательно тебя слушает и учитывает все твои пожелания.
Quote:| Ну вот я как раз об этом. Если это ценность, сравнимая с ценностью мира, то вменять в ответственность непрекращение зла, прямо проистекающего из реализации свободы воли, данному демиургу никак не получится. |
|
Есть еще, как вы не устаете твердить, зло "вторичного порядка" - стихийные бедствия, чумные поветрия, дикие звери. То есть то,что само по себезлой воли не имеет, но причиняет страдания и гибель.
Quote:
С Верными расправлялись хуже.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #68 В: 06/18/05 в 00:05:39 » |
Цитировать » Править
|
on 06/17/05 в 02:48:16, Antrekot wrote:| Эффект мог быть таким, каким ему угодно. |
|
Ну и что Он плохого им сделал?
Quote:| Но в данном случае меня интересует скорее то, что у _персонажей_ Сильмариллиона такой информации действительно нет. |
|
Но у вас-то информация о том, что Эру Арды=Всеблагой Бог - есть.
Quote:| В целях выяснения словоупотребления_. |
|
Историки используют допонительные источники ровно для того же.
Quote:| Положено Манве по должности удерживать в верности Эру. |
|
Мы об этом уже спорили. Вы своей тчки зрения не доказали.
Quote:| Вы знаете, я ценю Ваше чувство юмора, но, как существо, находящееся во времени, отмечаю, что примеры Вы все же привести, в силу каких-то причин не хотите. |
|
Уже привел! Вы моими примерами уже даже в диалоге с Ингваллом попользовались.
Что вам еще нужно?
|
| « Изменён в : 06/18/05 в 00:16:13 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #69 В: 06/18/05 в 13:10:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но сейчас, сын, там, где ты живёшь, творится такое, что тебе лучше будет оттуда уехать срочно. Поэтому вот тебе билет, а я в ближайшее время пришлю за тобой транспорт. |
|
Понимаете, Ингвалл, не получается. Поскольку этот скоропостижный "билет", а также транспорт, присланный в виде чумы, засухи или наводнения, и будут частью того "такого", что там творится. Возможно даже _основной_ частью, как, скажем, во время затопления Белерианда. Они в лучшем случае ухудшат невеселое положение вещей, в худшем - создадут его.
Quote:| О чём-то доходит, о чём-то нет. Какой у нас шанс узнать об эпидемии, уничтожившей в 1655 году две деревни в Западной Африке и чудом не пошедшей дальше? |
|
Но о каких-то мы знаем. Конечно, до нас дойдет далеко не все - но чтобы не дошло _ничего_?
Quote:| Нам известна человеческая точка зрения, предусматривающая существование благого Бога, из всех вариантов развития событий выбирающего наилучший. |
|
Ингвалл, Вы меня неправильно поняли. Человек может верить во много что. Но вот _воспроизвести_ точку зрения Абсолюта, существуй последний, он не может. Его соотношение с оной точкой зрения будет сводиться к вере. К человеческому.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #70 В: 06/18/05 в 13:21:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну и что Он плохого им сделал? |
|
Ну как бы это сказать, утопил...
Quote:| Но у вас-то информация о том, что Эру Арды=Всеблагой Бог - есть. |
|
Во-первых, для точности, у меня есть только информация, что так считал Толкиен.
А во-вторых, на данной стадии внутри мира такой информации, кажется, нет ни у кого. Просто падение того же Сарумана невозможно объяснить, если он точно _знал_, что Эру = Абсолют.
Quote:| Историки используют допонительные источники ровно для того же. |
|
Если Вы их будете использовать для того же, никаких возражений у меня нет.
Quote:| Мы об этом уже спорили. Вы своей тчки зрения не доказали. |
|
Мне тут не нужно ничего доказывать. У нас есть текст.
Совершенно недвусмысленно говорящий об _обязанностях_ Манве как Короля Мира. Доказывать мне пришлось бы, что он эти обязанности выполнял .
Quote:Уже привел! Вы моими примерами уже даже в диалоге с Ингваллом попользовались.
Что вам еще нужно? |
|
Примеры из Арды.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 06/18/05 в 13:22:52 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #71 В: 06/18/05 в 14:50:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Есть, например, мнение, что оный стандарт достигается настройкой на гармонию мира, типа, музыку ту самую, а по-другому - никак. |
|
Мнение это хорошо тем, что совершенно неверифицируемо.
Всегда можно сказать, что плохо настраивались.
Quote:| Еще раз. Помочь всем в смысле абсолютного неумножения боли и преумножения радости Бог может одним-единственным способом |
|
А зачем нам абсолютное? Понимаете, Хельги, я не отношусь к числу максималистов. Но я наблюдаю вокруг некоторый перебор лишней боли.
Quote:| Это не человеческое право и не человеческая логика. |
|
Да. И с какой стати людям их принимать?
Quote:| Потому истреблять окончательно осатаневших в прямом значении этого слова детей Единого - в самом деле не их работа. Мир-то был для них, детей, придуман, а они не хотят. Играть не хотят. Чего судьям делать? |
|
Зависит от задачи. И от того, суббота для человека или человек для субботы. То бишь от того, что важнее - люди или игра.
Quote:| Либо и то и другое - чудо (по крайней мере, рассматривается такая гипотеза), или Бога нет и всё от обезьяны |
|
Тут вариантов существенно больше. Одно из действий может быть чудом (то бишь, актом, не имеющим опоры во внутренних закономерностях мира), другое - следствием неких неявных закономерностей (ведь выживание скотниц во время эпидемий оспы тоже почитали чудом - и иногда недобрым). С другой стороны, для существования чудес вовсе не требуется Абсолют. А с третьей, ничто не мешает тому же Абсолюту произвести человека из обезьяны. Как естественным путем, так и чудом.
Так что возражение не держит воды.
Quote:| Согласен. Даже скажу, чего показатель. Мир у него - эпический и ветхозаветный. Холодный. |
|
Вы знаете, даже в ветхозаветном по-всякому бывало. Была эта пакость с амалекитянами - а была и история двух женщин, которые добрались до дома одной из них - и он чудесным образом оказался домом для другой тоже. И из того - впоследствии - проистекло много хороших и чудесных вещей, но в основе лежали не великие планы и даже не великая любовь - а просто привязанность хорошей женщины к ее свекрови. Цари - это уже потом.
Или история о девушке, которую преследовал демон. Она позвала - и ей ответили. И сотворили персональное чудо для нее и еще одного человека. И все это попало в Ветхий Завет - вместе с собакой. Так что даже против ветхозаветного настроя выходит сдвиг.
Quote:| Но я это именно так чувствую - для себя. Само бытие (мое и для меня) - плюшка, а уж что сверх - то вообще супер. Я, простите, так вижу. И ничего другого сказать не могу. |
|
Если сила равнодушна - или ищет каких-то своих целей - да. А если постулируется, что она _благожелательна_?
Quote:| что сие существо этого мальчика любит и плохого ему ни за что не сделает. |
|
А значит сделанное - хорошо?
Quote:| Игуана в данном случае матозаменитель. Без всякой с её стороны вины. Она мне фонетически и эмоционально подошла. |
|
А, понятно. Просто для меня она в первую очередь - вкусная еда. Поэтому как ругательство я ее не воспринимаю. Это все равно, что использовать в качестве матозаменителя зефир в шоколаде.
Quote:| Говорилось - люди напрасные букашки, потому что страдают. |
|
Мной?
Хельги, Юпитер с Вами, Вы опять меня с кем-то перепутали.
Quote:| Отвечено - нифига не напрасные, если захотят, могут же (вот как Шаламов)... Вы: а, так это его в лагерь потому что Богу понадобилось чтоб он книгу написал, гадство какое... |
|
Это путаница какая-то. Давайте отделим игуан от португальских корабликов.
Так вот, сказано было только одно. То, что даже из совершенно нечеловеческого опыта может получиться красота, не есть оправдание этому опыту. Только и всего.
И _если_, обратите внимание, _если_, кто-то постулирует, что результат тут является доказательством того, что опыт такой хорош - вот тут, на мой взгляд, постулирующего стоит спустить с лестницы. ("С этим - в райком!", как рявкал в таких ситуациях ВТ, можно не кричать, тем более, что и райкома никакого нету. Хотя раньше в словарях он стоял непосредственно под словом "Рай").
Quote:| Кто КПД-то должен обеспечивать? Т.е. если мы одни, то сами (я тоже согласен - да, сами), а если нет - то фигушки, пусть он за нас? А мы чем заниматься будем? |
|
Понимаете, тут опять-таки все от исходных зависит. Если я как программист ИИ склепаю так, что оный ИИ в предназначенной для него среде будет довольно сильно мучиться и много раньше положенного дохнуть, а я оную ситуацию даже минимально корректировать откажусь, то помешать мне, конечно, ИИ никак не может. И полагаться в чем-то на меня, а не на себя, а также предъявлять претензии будет пустой тратой времени. Но можно ли такое отношение назвать добрым?
Quote:| Иначе я не понимаю, простите, причин к существованию ревизионистского культа Саурона в определенном кругу. |
|
Культа? (С большим удивлением.)
Quote:| кажется, автоматически стошнить от храма сатаны с человеческими жертвоприношениями в Нуменоре. |
|
Замечательная штука логос...
Кстати, о жертвоприношениях - напишу-ка я сегодня, пожалуй, о них попозже. В отрыве от идеологии.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 06/18/05 в 14:52:50 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #72 В: 06/18/05 в 16:07:07 » |
Цитировать » Править
|
Ингваллу:
Quote:для нас, "сверхценников", верно следующее утверждение: Только Бог имеет право Своей волей решать, когда и как должен умереть человек, ни в чём не провинившийся перед другими людьми. Следовательно, всякий, кто берётся решать такие вещи самостоятельно, действием, творит зло.
Вы сначала берёте это утверждение, и изымаете из него Бога. А потом подставляете его с другой стороны. У вас получается "Всякий, кто действием решает, когда и как умирает человек, ни в чём не провинившийся перед другими людьми, творит зло. Ergo, Бог творит зло."
Наша позиция кажется вам надуманной. Ваша нам - передёргиванием. |
|
Рационал-релятивизм (стихийный, языческий) древнее сверхценничества. Не сверхценники ли первыми сделали исключение для Бога? Пусть не просто так, а исходя из веры в то, что всякое кажущееся зло, исходящее от Него, в конечном счете окажется оптимальным решением для всех заинтересованных сторон. Но эта вера в оптимальность недоказуема, даже если признать сам факт существования и вмешательства Бога. И "не называть добром" не равно "называть злом". Можно считать, что к Богу вообще неприменимы этические категории. (А можно, конечно, и по-другому.)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #73 В: 06/18/05 в 17:15:58 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Рационал-релятивизм (стихийный, языческий) древнее сверхценничества. |
|
Есть мнение, что - нет.
Quote:| Пусть не просто так, а исходя из веры в то, что всякое кажущееся зло, исходящее от Него, в конечном счете окажется оптимальным решением для всех заинтересованных сторон. Но эта вера в оптимальность недоказуема, даже если признать сам факт существования и вмешательства Бога |
|
Пока что в качестве такого зла Эру вменяют утопление нуменорцев. Но как может быть злом то, что является неотъемлемой частью жизни - ее прекращение?
Схему объясните пожалуйста. Вот вы читаете строчку. Вот она закончилась. То, что она закончилась - это зло? Заметьте, мы пока сверхценничества не касаемся, а шпарим по язычнику Сократу.
|
| « Изменён в : 06/18/05 в 17:21:07 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**Замечательная штука логос... **
Антрекот, а можно подробнее мысль изложить?
Ципор,
не вполне понявшая в чем именно тут проявился логос
А про жертвоприношения давайте.
|
| « Изменён в : 06/18/05 в 17:25:13 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
