Автор |
Тема: "Разговор с применением осанве" (продолж (Прочитано 25200 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
"Разговор с применением осанве" (продолж
« В: 06/12/05 в 19:49:33 » |
Цитировать » Править
|
Продолжаем здесь.
Ссылка на предыдущий тред:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display; num=1117917209
|
| « Изменён в : 06/12/05 в 19:51:01 пользователем: R2R » |
 Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #1 В: 06/12/05 в 20:15:10 » |
Цитировать » Править
|
Флориане: Шир меня вполне устраивает. А вот почти все остальное, на мой взгляд, разительно контрастирует с ним.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #2 В: 06/12/05 в 19:56:46 » |
Цитировать » Править
|
The Downfall is partly the result of an inner weakness in Men – consequent, if you will, upon the first Fall (unrecorded in these tales), repented but not finally healed. Reward on earth is more dangerous for men than punishment! The Fall is achieved by the cunning of Sauron in exploiting this weakness. Its central theme is (inevitably, I think, in a story of Men) a Ban, or Prohibition.
Бессмертное письмо 131.
А что до вмешательства, то во всех прочих случаях никто оного вмешательства не требовал. Тут же Валар заявили о своей неспособности справиться с ситуацией, воззвали... и увы...
Эмигрант, скажите (это вопрос, а не возражение), _какие_ могут быть причины в этой ситуации утопить остров с населением?
Есть соображение, что катаклизм - результат превращения плоскости в шар и изъятия Валинора из мира. А Нуменор просто снесло побочным эффектом. Но мы же о Творце говорим. Вряд ли у него в работе случаются нежеланные побочные эффекты...
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 06/12/05 в 19:57:26 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #3 В: 06/12/05 в 21:09:40 » |
Цитировать » Править
|
on 06/12/05 в 19:56:46, Antrekot wrote:The Downfall is partly the result of an inner weakness in Men – consequent, if you will, upon the first Fall (unrecorded in these tales), repented but not finally healed. Reward on earth is more dangerous for men than punishment! The Fall is achieved by the cunning of Sauron in exploiting this weakness. Its central theme is (inevitably, I think, in a story of Men) a Ban, or Prohibition.
Бессмертное письмо 131. |
|
Ага, я как раз об этой цитате и думал. Только ведь отсутствие final healing не есть, вообще говоря, вина человека -- весь пафос Сильмариллиона в том, что final healing _нигде_ не будет до самого конца.
Мне не кажется, что в данном контексте "Reward ... is more dangerous for men than punishment" означает, что наказание является предпочтительным способом интеракции с людьми, или как-то лучше помогает предотвратить возможное зло, причиной которого является описанная weakness/unhealed damage.
Я понимаю это так -- в силу присущей человеку слабости, всякая новая возможность, ему данная, может быть обращена к злу. Поэтому человеку нужно быть тем более осторожным, чем больше он получает или может. Не было бы силы Нуменора -- кого бы соблазнял Саурон?
Но это, конечно, не значит, что никому ничего не надо давать и ничего не надо делать. Большое количество полезных искусств и ремесел, которыми обладают люди в M.-e., и которые делают их жизнь выносимой, произошли из того же Нуменора (e.g., нуменорское строительство).
Quote:
А что до вмешательства, то во всех прочих случаях никто оного вмешательства не требовал. Тут же Валар заявили о своей неспособности справиться с ситуацией, воззвали... и увы...
|
|
Так и что же? Дело же не в том, что он не мог проигнорировать это воззвание. Во всех прочих случаях на вмешательство _надеялись_, чем это хуже или лучше требования? И потом, мы знаем только об успешных провиденциальных вмешательствах 
Quote:
Но мы же о Творце говорим. Вряд ли у него в работе случаются нежеланные побочные эффекты...
|
|
Так мне, в моей ереси, это представляется более чем вероятным, более того -- неизбежным. Да и Сильмариллион это, кажется, от начала подтверждает -- сам Диссонанс Мелькора чем не побочный эффект? Постоянная и систематическая гибель Детей в Эндоре прежде их срока чем не побочный эффект? "Их там сотни!"
Другое дело, что estel предполагает некоторый redress of harm and sorrow, за пределами представимого, во исправление этих побочных эффектов.
|
| « Изменён в : 06/12/05 в 21:11:35 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #4 В: 06/13/05 в 21:49:29 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А что до вмешательства, то во всех прочих случаях никто оного вмешательства не требовал. Тут же Валар заявили о своей неспособности справиться с ситуацией, воззвали... и увы... |
|
Там речь идет не о неспособности, а о неправомочности. Не могут Валар раздавать люлей детям Единого - ни старшим, ни младшим (вот, кстати, почему еще нифига я не верю в ниэннину казнь-на-скале). Правов не имеют.
Quote:| Есть соображение, что катаклизм - результат превращения плоскости в шар и изъятия Валинора из мира. А Нуменор просто снесло побочным эффектом. Но мы же о Творце говорим. Вряд ли у него в работе случаются нежеланные побочные эффекты... |
|
Верно. Это был желанный побочный эффект.
Quote:| На этом стоп. Так это не награда их так испортила, нет? |
|
Quote:| У Толкина-то речь о нуменоцах шла. |
|
Антрекот, где в процитированном тобой отрывке говорится о том, что награды опаснее именно для тех, кому их вручают? речь там идет о людях вообще. И нуменорцы жили не в вакууме - прежде чем от выданной им награды пострадали они сами, раньше они заставили страдать аборигенов Эндорэ - под теми же, кстати, слоганами, что и англичане немцев.
Quote:| Ну мыло из людей не варили и своим правом это не считали. |
|
Но свой вклад в развитие расовой теории внесли. Гитлер же взял не с потолка свои измышления.
Quote:| Нет. Просто тюрьма для человека по чисто физиологическим параметрам - страшное зло. |
|
Шведская?
Quote:| Так переделывали-то их еще в Эндорэ, на материке. |
|
Откуда дровишки?
Quote:| Так вредна нам шведская тюрьма. |
|
Ну по сравнению с тойужастью, которую мы творим на свободе...
Quote:| Так я и говорю. Если для создателя свободная воля созданий не важна - одна картина, если важна - другая. |
|
Так обе, тобой рисуемые, неверны.
Quote:| Он немного не то говорил. И уж точно не призывал уничтожать сотворенное без спроса, как раньше создали без спроса. |
|
Да какая разница, со спросом или без? Почему смерть - зло даже по сравнению с "ущербным существованием"?
Quote:| Я знаю, что для тебя - нет. Но ситуация от того не меняется. Весь вопрос-то не в _хотении_, а в _мотивах_. |
|
О которых мы можем сказать мало вразумительного, пока их не озвучит сам Эру в откровении.
Quote:| Если нечто попускается потому, что иначе невозможно _вот эту_ покалеченную музыку со всем, что в ней, держать на плаву (r2r), этому одна цена. А если это для того, чтобы оная музыка скорбь обрела и приятность - это совсем другое. |
|
Вот. Ты паталогически не можешь представит себе, что это _все одновременно_. И что вот эту музыку нужно держать на плаву - и что изскорби может возникнуть красота. Felix culpa. "Я хочу,чтобы на табя напал лев - я убью его".
Quote:| А Волна... тут вмешательство прямое. Тут создатель, имеющий возможность решить эту ситуацию миллиардом путей, взял - и просто убил виновных с невинными. Одна цена. |
|
Ты не можешь себе представить тысячной доли тех факторов, с которыми создательимеет дело. Нувот тебе один из них: грядущие поколения тех самых уцелевших нуменорцев сделают из истории своего чудесного спасения закономерный вывод: мы - настолько избранный народ, что Единый, позволяющий погибать обычнымлюдямот обычных стихийныхбедствий без разбора грешных и праведных, взял и спас наших праведников и невинных от Волны. А значит, наши невинные - невинней, чем у средиземского быдла, и праведники наши - праведней.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #5 В: 06/13/05 в 22:21:52 » |
Цитировать » Править
|
on 06/12/05 в 19:56:46, Antrekot wrote:| Эмигрант, скажите (это вопрос, а не возражение), _какие_ могут быть причины в этой ситуации утопить остров с населением? |
|
А откуда Эмигрант знает?
Он же не Эру?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #6 В: 06/13/05 в 22:38:06 » |
Цитировать » Править
|
on 06/13/05 в 22:21:52, Kurt wrote:
Он же не Эру? |
|
Никак нет
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #7 В: 06/14/05 в 07:43:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я понимаю это так -- в силу присущей человеку слабости, всякая новая возможность, ему данная, может быть обращена к злу. Поэтому человеку нужно быть тем более осторожным, чем больше он получает или может. |
|
Никак не получается. Потому что при этом подходе там стояло бы "Награда для человека является великой опасностью." А стоит "Награда опаснее наказания."
Quote:| Да и Сильмариллион это, кажется, от начала подтверждает -- сам Диссонанс Мелькора чем не побочный эффект? Постоянная и систематическая гибель Детей в Эндоре прежде их срока чем не побочный эффект? "Их там сотни!" |
|
Да. И Волна от всего этого отличается тем, что порождена не свободной волей созданий, а свободной волей Творца. То есть, если Вы будете утверждать, что Волна была живым существом, сама решила снести Нуменор - и Эру не помешал ей, как не мешал Мелькору или оркам - ну тогда, да. А иначе оно не получается.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #8 В: 06/14/05 в 08:12:37 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Там речь идет не о неспособности, а о неправомочности. |
|
То есть чинить могут, молниями бить могут, а так - совершенно неправомочны. Да, топить не могут, тут надо высшую инстанцию звать.
Quote:| Верно. Это был желанный побочный эффект. |
|
Вот я и говорю...
Quote:| Антрекот, где в процитированном тобой отрывке говорится о том, что награды опаснее именно для тех, кому их вручают? речь там идет о людях вообще. |
|
Прости, если уж там противоставляются награды и наказания, то речь идет именно об объекте. Грамматика, видишь ли, требует.
Quote:| Но свой вклад в развитие расовой теории внесли. Гитлер же взял не с потолка свои измышления. |
|
Ну видишь ли, есть некоторая разница между расовой теорией в формате "бремени белых" и формате Освенцима. (При том, что оба варианта ошибочны и оба оскорбительны, _перепутать_ их очень сложно. Уж больно результат разный.)
Quote:
Представь, любая. Необратимые изменения психики и физиологии. Есть вещи, которые человеку вредны существенно больше, это да. Но тюрьма - вредна, проверено.
Quote:
Из текста вестимо.
Quote:| Так обе, тобой рисуемые, неверны. |
|
Ты докажи.
Quote:| Да какая разница, со спросом или без? Почему смерть - зло даже по сравнению с "ущербным существованием"? |
|
Понимаешь, этим и отличается свободный от раба или предмета. Его _спрашивают_. С ним _договариваются_. С ним _имеют дело_. Он может _выбирать_.
Quote:| О которых мы можем сказать мало вразумительного, пока их не озвучит сам Эру в откровении. |
|
По плодам, если помнишь...
Quote:| Вот. Ты паталогически не можешь представит себе, что это _все одновременно_. И что вот эту музыку нужно держать на плаву - и что изскорби может возникнуть красота. |
|
Понимаешь, творить красоту из скорби других, насылать чуму, чтобы кто-то до последнего момента мог героически ухаживать за семьей... И если кто-то этот вариант мог отрезать и не отрезал, потому что красиво... Я такому автору красоты глотку перегрызу, если дотянусь, конечно.
В качестве объяснения тут может стоять только - "не мог сделать, не отняв бытие у всего".
Quote:
Ты не можешь себе представить тысячной доли тех факторов, с которыми создательимеет дело. |
|
Я и не обладаю тысячной долей его возможностей. А убить невинных, чтобы их потомки через поколения не возгордились, что, конечно, крайне недушеполезно... [вычеркнуто цензурой]
C уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #9 В: 06/14/05 в 08:34:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| То есть чинить могут, молниями бить могут, а так - совершенно неправомочны. Да, топить не могут, тут надо высшую инстанцию звать. |
|
Вообще наказывать не могут. Понимаешь, чтобыподарки человекударить - для этого не нужно, чтобы он находился в твоей юрисдикции. А чтобы наказывать - нужно.
Quote:| Прости, если уж там противоставляются награды и наказания, то речь идет именно об объекте. Грамматика, видишь ли, требует. |
|
Не знаюя,чего она требует - а лексика говорит о men. Вообще.
Quote:| Ну видишь ли, есть некоторая разница между расовой теорией в формате "бремени белых" и формате Освенцима. (При том, что оба варианта ошибочны и оба оскорбительны, _перепутать_ их очень сложно. Уж больно результат разный.) |
|
А она была далеко не всегда в формате "бремени белых". По отношению к тасманийцам или ирландцам, например...
Quote:| Представь, любая. Необратимые изменения психики и физиологии. Есть вещи, которые человеку вредны существенно больше, это да. Но тюрьма - вредна, проверено. |
|
Но лучше же чем войны, лагеря, охоты на ведьм? Так почему не?
Quote:
Где это в тексте? В тексте сказано, что воздвигли из вод остров и пригласили: переселяйтесь.
Quote:
Ты требуешьдоказательств в рамках твоей терминологии. Я так не играю.
Quote:| Понимаешь, этим и отличается свободный от раба или предмета. Его _спрашивают_. С ним _договариваются_. С ним _имеют дело_. Он может _выбирать_. |
|
Демагогия: несуществующий человек не может быть субъектом такого интереса, существующие не может сделать компетентного выбора, поскольку существование является необходимымусловием любого выбора. Таким образом, "сотворили не спросясь" претензия идиотская, "уничтожают не спросясь" - неправомочная (покамест еще никого не уничтожили), а "переводят в другое агрегатное состояние не спросясь" - сродни первой: как ты, не переходя в это состояние, сделаешь осознанный выбор между переходими непереходом? Как, не побывав мертвым, сможешь на базе фактов рассудить: кем быть лучше - мертвым или живым?
Quote:| По плодам, если помнишь... |
|
Но плодов-то ты не видишь и не признаешь.
Quote:| Понимаешь, творить красоту из скорби других, насылать чуму, чтобы кто-то до последнего момента мог героически ухаживать за семьей... И если кто-то этот вариант мог отрезать и не отрезал, потому что красиво... Я такому автору красоты глотку перегрызу, если дотянусь, конечно. |
|
Уже. Зверски избили и распяли. Можешь считать себя отмщенным.
Quote:| В качестве объяснения тут может стоять только - "не мог сделать, не отняв бытие у всего". |
|
Не мог. Потому что сделать для одного и не сделать для другого - вопиющая несправедливость. А сделать для всех - шведская тюрьма, против которой ты возражаешь.
Quote:| Я и не обладаю тысячной долей его возможностей. |
|
Ну и что? Я тоже, однако фантазия даетсяже зачем-то.
Quote:| А убить невинных, чтобы их потомки через поколения не возгордились, что, конечно, крайне недушеполезно... [вычеркнуто цензурой] |
|
Для особо продвинутых Антрекотов: невинные умирали и до, и после Волны. Ты мождешь объяснить, почему именно нуменорских невинных нужно спасать? Они невинней?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #10 В: 06/14/05 в 09:03:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вообще наказывать не могут. Понимаешь, чтобыподарки человекударить - для этого не нужно, чтобы он находился в твоей юрисдикции. А чтобы наказывать - нужно. |
|
А молниями сжигать кого попало, это не наказание? Удивительная система.
Quote:| Не знаюя,чего она требует - а лексика говорит о men. Вообще. |
|
Да. Но грамматика подразумевает:
"награда, данная [кому-то] опасна [ему же], больше, чем наакзание, полученное [им же].
То есть, что объект во всех трех случаях _один_.
А не что "награда, данная [А] опасна [Б], больше, чем наакзание, полученное [С]. (На том основании, что все трое - люди.)
Quote:| она была далеко не всегда в формате "бремени белых". По отношению к тасманийцам или ирландцам, например... |
|
По отношению к ирландцам она именно в этом формате и работала. С жутким непониманием и обидой - "мы же хотим как лучше, как цивилизованней, а эти предатели неблагодарные..."
Quote:| Но лучше же чем войны, лагеря, охоты на ведьм? Так почему не? |
|
Потому что туберкулез может спасти от проказы, но сам по себе он - болезнь.
Quote:| Где это в тексте? В тексте сказано, что воздвигли из вод остров и пригласили: переселяйтесь. |
|
Приду домой, вброшу цитату по английски.
Quote:| Ты требуешьдоказательств в рамках твоей терминологии. Я так не играю. |
|
Если не играешь, то и опровергать в моей терминологии не стоит, наверное?
Quote:| Демагогия: несуществующий человек не может быть субъектом такого интереса, существующие не может сделать компетентного выбора |
|
Ага. То есть все-таки предмет. Поскольку решений принимать по определению не может, а может быть только движим создателем и владельцем по усмотрению. И даже той доли информации, которую, скажем, врач дает пациенту, не заслуживает - с чего бы? Должен слепо доверять. Не хочет - сам виноват.
Quote:| Но плодов-то ты не видишь и не признаешь. |
|
Ты тоже.
Quote:| Уже. Зверски избили и распяли. Можешь считать себя отмщенным. |
|
Видишь ли, сколько не перелистываю Ветхий Завет, не вижу там утверждений, что все это для красоты делалось. Так что не по адресу крик.
Quote:| Не мог. Потому что сделать для одного и не сделать для другого - вопиющая несправедливость. |
|
Да, каждому помочь не мог. Утопить, как выяснилось, мог.
Quote:| Ты мождешь объяснить, почему именно нуменорских невинных нужно спасать? |
|
Понимаешь, я существо темное и простое как полено. Если я могу не наносить вреда, я его не нанесу. Если результатом моих _прямых_ действий будет чья-то гибель и только от меня зависит размер collateral damage - то я, как помянутое полено, постараюсь сделать так, чтобы этого ущерба было на круг как поменьше. И я подозреваю, что приличный демиург (о прочих особях не говоря) будет делать то же самое. То есть минимизировать количество пострадавших в рамках условий мира.
Так что ответ - спасать, потому что можно спасти. Только от самого Эру зависит, как вмешаться в деле с Нуменором и сколько при том будет побито посуды. Не от Мелькора, не от Саурона, не от барлога морийского - только от него. Их нужно спасать, потому что их нужно спасать вообще, а в данном случае никаких препятствий тому не было.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #11 В: 06/14/05 в 10:03:08 » |
Цитировать » Править
|
on 06/14/05 в 09:03:24, Antrekot wrote:
Если результатом моих _прямых_ действий будет чья-то гибель и только от меня зависит размер collateral damage - то я, как помянутое полено, постараюсь сделать так, чтобы этого ущерба было на круг как поменьше. И я подозреваю, что приличный демиург (о прочих особях не говоря) будет делать то же самое. То есть минимизировать количество пострадавших в рамках условий мира.
|
|
Тут есть один нюанс. Если кто и мог знать, сколько ущерба получится _на круг_, и сколько будет пострадавших _в результате_, то только оный демиург.
Например, подросший нуменорский гитлерюгенд ввиду потопления Армады расселяется на востоке и устраивает там такое бремя белого человека, что мало не кажется никому.
ПС: Да, теодицея классическая, понимаю.
|
| « Изменён в : 06/14/05 в 10:03:43 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #12 В: 06/14/05 в 10:42:13 » |
Цитировать » Править
|
Именно. Требует введения кучи неверифицируемых дополнительных данных.
А также подразумевает наказание по потенциальному преступлению потомков.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
Олга пишет:
"не могу воспроизвести вашу логику"
У меня та же беда. Логика христиан, сатанистов и атеистов мне ясна. А теологические построения Могултая-Эльттеке-Антрекота я вообще не смог бы пересказать своими словами. "Это нельзя понять, это надо запомнить".
Первая претензия к несуществующему Творцу. Он прилагает свою ничем не детерминированную волю у живым и разумным существам без их согласия. ПОСЯГАЕТ НА ИХ СВОБОДУ. Перестать это делать он может в одном единственном случае - если обратит мир в небытие, тогда прилагать ее будет не к кому. Ибо он абсолютен, вечен и вездесущ по определению и в мире нет ничего, в чем его воля не присутствовала бы. Просто потому что мир (в рассматриваемой доктрине) - частный случай ее проявления. Принимая мир и факт нашего в нем присутстсвия, мы принимаем и эту волю. Не вижу вариантов.
Любое событие вокруг (например, дождь в остутствие зонтика) на таковую "свободу" без нашего согласия посягает. Дождю тоже (зачем-то) быть надо, а нас не спросили.
Вторая претензия к нему же, бедняге. С оными существами происходит много плохого. А он, всемогущий - НЕ ПОМОГАЕТ. Сделать он это может единственным способом - полностью отменив свободу всех существ, включая свободу мышления (см. здешнее моделирование мира, где желания не превышают возможностей). Или выше шиться, или наоборот. Или "свобода", когда всё во вселенной (и с вами) происходит с вашего персонального согласия (достижима - в небытии), или бесконечное "умножение радости", когда вы желаете только того, что у вас есть, а есть у вас только то, чего вы желаете (достигается не знаю как, но и знать не хочу (потому что гадость)).
Дополнение 1. Про плюшки. Кому-то нужна продолжительность жизни N+t. Кому-то - сочинить рапсодию, хоть он и не умеет. Кому-то нужно чтоб соседа забрали в КГБ, но это совершенно невозможно, так так действие происходит в Нидерландах, и у несчастного на этой почве душевная травма; радость его не преумножится, даже если ангел господень пообещал ему способности Иогангуса Баха и долголетие Мафусаила... Уважаемые, ну никакой мир, даже в три или в деять раз большей проектной мощности, чем этот, все ваши запросы удовлетворить не сможет. А потом... ну унизительно же взрослому человеку жаловаться на недоплюшенность. Странно, что умные и гордые люди, присутствуюшие в числе участников беседы, этого последнего обстоятельства не чувствуют.
Дополнение 2. О скорби. Это НЕ эстетическая конструкция! Мир, и все что в нем - конечно. Это его базовое свойство. Обречено времени. Было - и не будет. Потому жалко. Потому тема печали - главная в музыке сфер. Всё! Это же так просто.
Во вселенной, населенной только вечными и совершенными айнур, оно было б немного иначе (потому мировая скорбь доминирует в Музыке не с начала, а вместе с явлением субъекта, способного ее воспринять в полной мере).
Короче. У Войновича председатель колхоза удавился, оставив записку из одного слова: "Эх!". Я когда читаю гг. вавилонцев, мне то же хочется сделать.
|
| « Изменён в : 06/15/05 в 02:31:43 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #14 В: 06/14/05 в 17:24:59 » |
Цитировать » Править
|
М-да. Случай... Не заметить, что у всех троих упомянутых _разные_ позиции...
Итак, по претензиям:
Пункт 1. Не знаю, как у других, у меня речь шла только об одном. Что живые во вселенной Толкиена наделены рядом _поправимых_ (проверено на эдайн ) дефектов. От каковых они довольно сильно страдают. Существо, которое сотворило им эти дефекты, а могло того не делать, выглядит странно.
Пункт 2. Если оное существо не вмешивается в происходящее прямо, предоставив все свободной воле созданий - отлично. Таковы условия игры. Но оно вмешивается, да еще как. Где-где там был этот остров, как он назывался? То есть, утопить можно, чуму остановить - нельзя.
Ну и пункт 3. Вопрос, что воспринимать, как плюшку. Следует ли воспринимать как таковую _отсутствие_ близорукости в - 7, например? Или скажем дислексии? Или ДЦП?
Как уже было замечено, оба айну в диалоге совершенно не переживают из-за того обстоятельства, что у них самих разные таланты - или из-за того, что валар много превосходят их по мощи. А вот что живые в огромном количестве случаев мучаются, с их точки зрения, зря, их чрезвычайно огорчает и раздражает. Так что это не "Почему я не Бетховен?" Это "Почему поденка живет часы - и кой барлог углядел тут красоту?" Эту точку зрения можно считать ошибочной - но что в ней унизительного?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
