Автор |
Тема: Разговор с применением осанве (бай Могултай) (Прочитано 25455 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
TimTaler
Гость
email
|
on 06/06/05 в 20:00:00, Ципор wrote:| Тим Талер, обратите внимание на тему обсуждения и на тезис Эльтекке. Он утверждает не только то, что создание существа с пороками - это зло, но и то, что _недодача ему плюшек_ - тоже основание испытывать к создателю недобрые чувства. |
|
Я вообще не понимаю, откуда взялось понятие "плюшки". Кто определяет, что есть "плюшка", а что есть "удаление вируса"? По сравнению с какой нормой? Дело в том, что у нас тут очень интересная коллизия: тот, кто раздает плюшки и вирусы, тот и определяет "норму". Почему вечная жизнь и возможности айнур - это плюшки для людей? Потому что они - люди, а не айнур. Потому что их такими сотворили. Это типичное рассуждение: негры неполноценные, поэтому рабство для них - это норма. А почему они неполноценные? Потому что бог дал их нам в рабы (я не провожу параллели между состоянием рабства и меньшей продолжительностью жизни, только между выводами умозаключения).
Quote:| А _зачем_ так программировать зайца? |
|
Во-во. Зачем так программировать людей, чтобы у них рождались поговорки "кого люблю, того и бью", а страдания и скорбь оценивались с эстетической точки зрения, мол, красиво страдает и из этого его душа станет еще чище и лучше?
|
| « Изменён в : 06/07/05 в 17:04:46 пользователем: TimTaler » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**Я вообще не понимаю, откуда взялось понятие "плюшки". Кто определяет, что есть "плюшка", а что есть "удаление вируса"? По сравнению с какой нормой?**
Virus - eto to, chto cheloveku portit uslovija sushestvovanija. Pljushki - otsutstvujushie talanty i vozmozhnosti.
Skazhem, slepota - porok. To, chto cheloveku vser'ez pomeshaet zhit' na prilichnom urovne.
Sposobnost' videt' na rasstojanii kilometra - pljushka.
Otsutstvie ee cheloveku mozhet dostavit' stradanija tol'ko pri osobom sklade uma. Ne vyzyvajushem u menja bol'shogo sochuvstvija, chestno govorja.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 06/07/05 в 17:11:27, Ципор wrote:**Я вообще не понимаю, откуда взялось понятие "плюшки". Кто определяет, что есть "плюшка", а что есть "удаление вируса"? По сравнению с какой нормой?**
Virus - eto to, chto cheloveku portit uslovija sushestvovanija. Pljushki - otsutstvujushie talanty i vozmozhnosti.
Skazhem, slepota - porok. To, chto cheloveku vser'ez pomeshaet zhit' na prilichnom urovne.
Sposobnost' videt' na rasstojanii kilometra - pljushka.
Otsutstvie ee cheloveku mozhet dostavit' stradanija tol'ko pri osobom sklade uma. Ne vyzyvajushem u menja bol'shogo sochuvstvija, chestno govorja. |
|
Ну я же говорю - если висеть над пропастью, то неумение летать очень даже портит условия существования. Вплоть до полной несовместимости с продолжением существования.
Вы исходите из какой-то нормы, имеющейся на данный момент. А если расмотреть сначала, то становится ясно, что нормы нет - есть сложившаяся практика, принятая за норму, просто потому, что другого мы не знаем.
И не страдают из-за этого. Возмущаются - да. А страдать как-то бессмысленно получается - назло кондуктору пойду пешком, что ли? Это же разные вещи, страдание и негодование, вы не находите? Passive vs active. 
Страдать можно за другого - которому досталось еще меньше, чем тебе, или за которого ты чувствуешь ответственность. А за себя - я сначала шнурки все переглажу.
|
| « Изменён в : 06/07/05 в 17:50:16 пользователем: TimTaler » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Esli by ljudi rassmatrivali vopros s etoj tochki zrenija - ih by bespokoilo to, chto svalivshis' v propast', mozhno razbit'sja - i nichego bolee 
No net. Vot odin iz predstavitelej etogo lagerja tut uzhe vozmushalsja na predmet togo, chto skol'ko Eovin ne pyhti...
Это же разные вещи, страдание и негодование, вы не находите? Passive vs active.
V oboih sluchajah tvorcu pred'javljajutsja pretenzii v komlekte s otricatel'noj ocenkoj
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Ципор, пропасть, продолжительность жизни, Эовин и пр. - это все примеры, частности. Если мы начнем здесь перечислять все... 
То есть "как можно сметь свое суждение иметь"? Ну вот так вот нас сотворили, что имеем свое суждение.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/07/05 в 18:23:28, TimTaler wrote:| Ципор, пропасть, продолжительность жизни, Эовин и пр. - это все примеры, частности. Если мы начнем здесь перечислять все... |
|
A po chati iz vsego ja s vami soglashus'. No vot po vtoroj chasti...
То есть "как можно сметь свое суждение иметь"? Ну вот так вот нас сотворили, что имеем свое суждение.
A ja imeju suzhdenie ob etom suzhdenii
|
| « Изменён в : 06/07/05 в 18:26:59 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Да и на здоровье. Я просто хочу объяснить, почему я имею такое суждение, а уж о его качестве вы, разумеется, будете судить сами.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #67 В: 06/07/05 в 22:04:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Третьей Музыкой, во-первых; |
|
Простите, "бат хау"? Третья тема - это тема Людей, ключевым пунктом в которой является воплощение Единого в человеке - откуда и берется immeasurable sorrow, from which its beauty chiefly came. Каким местом из воплощения и искупления получается то,что вы там увидели?
Quote:| - патологически негативной реакцией валар (проводящих здесь точку зрения Эру) |
|
Из чего это следует? И паталогически негативная реакция, и точка зрения Эру?
Quote:| - а также из того, что сотворена целая раса разумных имеющих душу существ, ЗАВЕДОМО обреченных на конечную смерть души - заведомо и изначально. Это эльфы, которые с самого начала сотворялись с душой, предназначенной бесследно уничтожиться в имеющем быть конце света. Очень благой Творец. |
|
Да неужели? Никакой Арды возрожденной так-таки не предусматривается?
Quote:| Причем все это не раз поминалось в качестве примеров неблагости Эру как Творца, сколько же можно спрашивать? |
|
"Столько, сколько нужно" (с) реклама.
Quote:| Открываем Сильм, читаем, как Эру объясняет, что ВСЕ происходящее не может физически нарушить его планы. |
|
Тут или выше шиться, или ниже мыться.
Если мы в рамках этой литературной игры рассматриваем корпус текстов Профессора как некий "ардынский" корпус, составленный разными авторами - то у кого из "ардынских" авторов может быть _точное знание_ (а не упование) на всемогущество Эру?
А если мы рассматриваем этот корпус текстов как выдумку профессора Толкиена - то мы не имеем права произвольно исключать из него концепцию Арды Энвиньянты, а значит, плач о конечной смертности эльфов бессмыслен.
Выберите ОДИН вариант и держитесь его.
Quote:| Да. потому что Вы привыкли к той (истинной) идее, что это ни от кого не зависело. |
|
Я монотеистка. Мне не приходит в голову возмущаться фактом отсутствия у меня художественного или композиторского таланта, оперного голоса и любящего мужа.
Quote:| Именно. Вот это самое и происходит |
|
Ах, чудная есть сказка - о рыбаке и рыбке . И каждое новое поколение детей задается вопросом: а почемустарик не попросил у рыбки ликвидировать ненасытную старуху? .
Quote:Только не "можно", а "нужно". Потому что если Вас создали с МЕНЬШИМИ возможностями, чем соседа (айну или
эльфа), Вам дали одни хандикапы, а им другие, а могли бы не дать ни тех, ни других- то оччень есть основание отнюдь не благлодарность испытывать к создателю. |
|
Св. Тереза Авильская сказала как-то: "Ангелы завидуют людям, потому что они не могут пострадать и умереть за Творца".
Одна из причин, по которой я прошу у Могултая позволения использовать его тексты - это моя неспособость воспроизвести ваш образ и ход мыслей. Презирать Творца... [Я нахожу этот подход мелочным и унижающим его придерживающегося]
[Отредактирована фраза, близкая к переходу на личности. Ципор]
Quote:| Во-вторых, оба ясно говорят, что если равного себе Бог сотворить не мог, то уж существ уровня айну - как выясняется. мог. Спрашивается, зачем творить ЗАВЕДОМО, НЕЗАВИСИМО НИ ОТ ЧЕГО более ущербных и несчастных, "меньших" существ, какими являются живые Арды? |
|
А почему вы решили, что они "заведомо ущербны и несчастны"? Или, если хотите, такая формулировка: в чем именно человек унижен перед Айну?
Толкиен ведь тоже "гражданин Непала". Он жезадумывался над этимвопросом и в жизни, как католик, и в творчестве, как писатель. У него по этому вопросу написан целый "Атрабет", в ходе которого выясняется, что у эльфа ровно столько же основания завидовать человеку, сколько у человека - завидовать эльфу.
Quote:| У Толкиена разделение на "высших" и "меньших" существ - ключевое и постоянное, а что ни говори, "меньшее" - оно и значит "худшее", "низшее", более несчастное и уязвимое (байдефолтно) и ничего другого не означает. |
|
Это только ваша трактовка. Я даже не буду объяснять, насколько она нелепа - это очевидно.
Quote:| Кстати, как это христ. поклонники Толкиена не заметили, что Эру обрек Первых своих Детей на _смерть души_? Со своим бессмертием души они что-то очень носятся. |
|
Видте ли, "заметить" это можно только при очень фигурном подходе к текстам Толкиена.
|
| « Изменён в : 06/07/05 в 22:39:27 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #68 В: 06/08/05 в 00:07:41 » |
Цитировать » Править
|
Отчего всемогущий Творец наших тел тел
Даровать нам бессмертия не захотел?
Если мы совершены - зачем умираем?
Если несовершены - то кто бракодел?
Омар Хайам
Эмигрант, разве я отрицаю, что наш мир тоже иерархичен? Но пирамида-то у нас, в отличие от Арды, не одна - много их, и какие-то возможности для самореализации есть практически у каждого. Стартовые возможности, конечно, очень разные.
Ципор, а мне вот сказка о рыбаке и рыбке кое-что другое напомнила. Человек не склонен довольствоваться имеющимся, ему всегда нужно больше. У кого-то суп жидок, а у кого-то жемчуг мелок. И это - нормально! Ужасным было бы состояние, когда все желания исполнены, и мечтать больше не о чем. 
Но я хочу вернуться к началу разговора. Допустим, у женщины есть выбор: 1. остаться бездетной; 2. родить калеку или дебила, которому она будет необходима всю жизнь; 3. родить умного и здорового ребенка, который к 20 годам перестанет в ней нуждаться, возможно, даже в духовном и интеллектуальном смысле. Что бы мы сказали о женщине, которая сознательно выбирает второй вариант? 
Призывы уподобиться Христу обречены быть гласом вопиющего в пустыне. Что нужно сделать, чтобы научиться ходить по воде, умножать хлебы, воскрешать покойников? Да хоть замолись - ничего не выйдет. Даже в делах праведности уподобление невозможно, потому что мы не всегда способны принимать правильные решения.
Я не завистлива. Я умею делать из лимона лимонад. Я умею довольствоваться малым. Но любить того, кто мог сделать меня богатой и здоровой, но для моего же блага сделал бедной и больной, (не объяснив, как эту ситуацию использовать во благо), я не в состоянии. Если мне докажут, что этот кто-то существует, я готова признать, что он правит по праву сильного. Что не есть достаточное основание для любви.
Антрекот, а для меня главная трагедия - не в том, что жизнь конечна, а в том, что невозможно жить так, как ты хочешь. А наместники Бога на Земле еще и не очень-то одобряют желания человека изменить свою жизнь к лучшему - дескать, у каждого свой крест...
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| Но я хочу вернуться к началу разговора. Допустим, у женщины есть выбор: 1. остаться бездетной; 2. родить калеку или дебила, которому она будет необходима всю жизнь; 3. родить умного и здорового ребенка, который к 20 годам перестанет в ней нуждаться, возможно, даже в духовном и интеллектуальном смысле. Что бы мы сказали о женщине, которая сознательно выбирает второй вариант? |
|
Аналогия неудачна
У вас три выбора:
1. остаться бездетной; 2. родить умного и здорового ребенка, который к 20 годам перестанет в ней нуждаться, возможно, даже в духовном и интеллектуальном смысле. 3. Родить ребенка со сверхспособностями
И выбран вариант 2 - почти, потому что согласно христианскому учению мир без Бога существовать не может.
Обратите внимание, как стабильно вы и ваши единомышленники подменяете в своих примерах недоданные плюшки - ущербом.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #70 В: 06/08/05 в 01:00:34 » |
Цитировать » Править
|
А откуда берутся заведомо несбыточные желания? Ведь никто не хочет ими терзаться, и никакого смысла в них не видно, а все-таки они возникают.
Можно ли было бы сотворить существа так, чтобы их желания соответствовали возможностям? Правда, они были бы менее свободны, чем мы, в смысле количества возможных вариантов выбора (мы можем хотя бы стремится к невозможному, "плыть на звезду", а они - нет). Зато и страдали бы меньше.
Это не претензия, даже не оценка гипотетического Творца - для таковой у меня просто слишком мало данных, что в Арде, что в рамках земных религий. Это просто размышление на тему. А если бы все существа считали свои страдания приемлемой платой за радости бытия, то и многие вопросы такого рода отпали бы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #71 В: 06/08/05 в 08:31:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А откуда берутся заведомо несбыточные желания? |
|
Заведомо несбыточныежелания деляться на три категории:
1) Заведомо несбыточные и благие.
Даются Богом, чтобы мы не уставали желать большего, чем имеем.
2) На самом деле сбыточные, только никто об этом не знает.
даются Богом, чтобы мы дерзали и действовали.
3) Несбыточные и неблагие
От дьявола.
Quote:| Можно ли было бы сотворить существа так, чтобы их желания соответствовали возможностям? |
|
(представив себя вэтом мире)
Спасибо, не надо лучше. Я как-нить так.. потерзаюсь.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/08/05 в 01:00:34, Бенни wrote:А откуда берутся заведомо несбыточные желания? Ведь никто не хочет ими терзаться, и никакого смысла в них не видно, а все-таки они возникают.
Можно ли было бы сотворить существа так, чтобы их желания соответствовали возможностям? |
|
Это можно было бы сделать двумя путями:
1) выдать больше возможностей
2) ограничить их возможности желать
Второе - нарушение свободы воли
Первое - ну я это плохо представляю Если два существа пожелали одну вещь, что будет?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #73 В: 06/08/05 в 12:30:45 » |
Цитировать » Править
|
А то обстоятельство, что никто не пришел на помощь Хурину и его семье - это тоже недодача плюшек, или как? В чем эти люди были виноваты? Уповали на Эру не хуже Иова, а результат? За Маэдросом хоть орла прислали, а родичей Хурина бросили на произвол известно кого.  Что стоило Эру вернуть Ниэнор память несколько раньше?
Если предположить, что Эру не всемогущ и есть некие законы мироздания, которых он не может отменить - тогда вопросов нет. В противном случае остается признать, что не так уж он и благ.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #74 В: 06/08/05 в 12:38:21 » |
Цитировать » Править
|
Ольга, так в такой мир и я не хочу. Просто полагаю, что _для его обитателей_ это был бы приемлемый вариант (один из).
Ципор:
2) Возможность желать и так ограничена устройствомнашего мозга и пр., так что вопрос счетный.
1) Например, создать одно-единственное желающее существо в мире.
Вообще в создании существ с фиксированным спектром заведомоудовлетворимых желаний я не вижу ничего этически плохого. (Вот вмешательство в желания уже сотворенного существа - дело другое.) Если некоторые желания неудовлетворимы, но это устраивает самих сотворенных, тоже нет вопросов.
Впрочем, я согласен, что какая-то степень неудовлетворенности (хотя бы временной) необходима для наличия желаний как таковых. Если всем всегда всего достаточно, то и желаний нет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
