Автор |
Тема: Разговор с применением осанве (бай Могултай) (Прочитано 25377 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
 |
Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« В: 06/04/05 в 20:33:29 » |
Цитировать » Править
|
Разговор с применением осанвэ.
- Здравствуй, Рау-малыш... Значит, это тебя они теперь зовут "Радагаст"?
- Значит, меня. Здравствуй, Аулэнхэле.
- А ты не называй меня так, Малыш, я давно не из его челяди.
- Если бы ты был так горд, каким себя считаешь, ты не стал бы ни обращать внимание на это имя, ни менять его.
- Возможно, под гордостью мы понимаем разные вещи.
- Возможно. Куда больше я хочу понять, что происходит с альда, через голову которого ты ведешь этот разговор.
- Почему ты спрашиваешь? Изволь – этот альда недавно был моим врагом и сначала был жив, а потом перестал; теперь, пока я использую его голову, чтобы передавать мысль, он мое орудие - не живое и не мертвое; когда я перестану использовать его, он будет мертв и станет мне ничем.
- До чего отвратно, когда ты терзаешь или понуждаешь живое. Казалось бы, уже сотворить живых было достаточно подлым делом, чтобы что-то прибавлять к нему.
- Я к этому делу не причастен.
- Нет, но ты не стыдишься использовать его. Мы бессмертны, неузявимы и свободны даром, если сами не связали себя плотью и плотяным деянием. Мы по своей воле можем радоваться, печалиться или оставаться безмятежными, смотря по тому, что сочтем более подобающим. Мы не знаем голода иначе как по собственной воле, труд для нас не нужда, а роскошь. Скажи, как назвать, если такие существа без принуждения творят калек, неизбежно обреченных боли, страху и распаду, подневольных голоду, труду и тяжкой борьбе, которая все равно окончится гибелью? И все это – только потому, что так угодно Ему, ибо он находит прекрасным это зрелище, которое в издевку называет жизнью?
- Испытаю тебя, пожалуй. Что же ты не спросишь у лесных тварей, до которых ты такой охотник, что они предпочтут – жить так, как живут, или никогда не жить вовсе? И если они выберут первое, а так и будет, то не должно ли тебе скорее восславить своих за то, что они создали жизнь, чем порицать их за то, что они не создали ее лучше, чем она есть?
- Ты говоришь, как Манолэз.
- Это, знаешь, невеликий труд. Ну, отвечай.
- Это тоже невеликий труд. Живые не могут правдиво ответить на твой вопрос. Сказать, что лучше, а что хуже, может только тот, кто испытал и то и это, или нечто подобное тому и этому. А из живых никто не испытывал ни небытия, ни чего-либо подобного ему; поэтому они не могут ответить, что было бы им лучше – существовать так или не существовать совсем. А лучше спроси у самых благоверных из альда, что они скажут, если некий альда здоров по их меркам телом и душой, и имеет три возможности - породить жалкого калеку, обреченного терзаться от рождения и до скорой смерти, или столь же здорового альда, как он сам, или не родить никого - и одно для него не трудней другого – а он по своей воле изберет первое? Подлое же дело он сделает со своим сыном, если породит его не таким крепким и здоровым, как мог, да еще когда это ничего ему не стоило! А разве не то же самое сделал Он? Если он и не мог создать других такими же, как он сам, то он мог хотя бы создавать таких же, как мы и первые среди нас. Но и среди нас он создал больших и меньших; что же говорить о живых, несчетно меньших, чем мы!
- Так ты и отвечал Манолэзу?
- Нет. У меня было достаточно причин кривить душой, отвечая ему.
- Почему же ты говоришь все это мне?
- Все это и есть причина, по которой мне небезразлично, что происходит с альда, через которого ты говоришь со мной, а чтО ты говоришь - безразлично.
- Лишняя твоя речь; все это я знал еще до того, как ты приблизился к Арде. Разве ты не знаешь, что мы никогда не создавали живого? Много дел на мне, о которых ты не отозвался бы хорошо, но живого мы не творили! Ваши вожаки сами рассказывают об этом направо и налево. Они, впрочем, объявляют это нашим бессилием; но правда в том, что мы не творили живое по тем причинам, о которых ты говорил.
- Ты не виновен в этом злодеянии, но ты пользуешься им. Ты нажимаешь на рычаги, которые низко было задумывать и изготовлять. Ты владыка живых; ты повелеваешь живыми, принуждаешь живых, привлекаешь живых – но все это ты можешь делать лишь потому, что они обречены поневоле испытывать нужду и страх! Ои служат тебе из расчета на то, что ты восполнишь их нужду, или из благодарности за то, что ты уже сделал это, или из страха перед вредом, который ты можешь причинить им против их воли. Что, если бы они были такими, как мы, неуязвимыми, целыми, вечными? Чем бы ты привлек их и понудил, чем бы устрашал? Ты – словно здоровый, пользующийся слабоумием и немощью калеки и превращающий его в свое орудие, опираясь на них; а не будь их, ты не смог бы этого сделать.
(Тишина).
- Ты все еще удивляешься тому, что я не хочу встать рядом с тобой?
- Те рычаги, о которых ты говоришь, выдумал и поставил не я, а мои враги. И раз уж они сделали это, я не вижу позора в том, чтобы обратить зло, совершенное ими, против них самих. Они создали жалких живых, чтобы те были зрелищем и занятием для них и их главаря; но пользуясь тем, что они сделали с живыми, я отнимаю живых из-под их руки.
- Вот правда живым от этого не легче.
- Что тогда ты делаешь здесь? Почему ты просился в Эндорэ и вступил в пятерку, а оттуда ушел в леса? В Пустоте нет ни живых, ни их боли; там можно быть, как до Арды.
- Потому что зло уже совершено. И пока ты играешь с теми, кто совершил это зло, в кости его жертв, я умеряю его. Наши создали когда-то живых с плотью, обреченной на боль и смерть; ты используешь боль и смерть против тех, кто это сделал, а я исцеляю боль и отодвигаю смерть для тех, с кем это сделали. Поэтому я начал с животных, а не с людей или других говорящих: потому что из всех живых у зверей больше всего терзаний и меньше - того, чем их скрашивать.
- Для того, о чем ты говоришь, я, пожалуй, сделал больше, чем ты.
- Да неужели? В твоих подземельях научились исцелять живых от боли и смерти?
- Нельзя распрямить то, что создано кривым. Кроме Него, никто не распрямит спину горбуна. Остальные могут только сломать ее. Но даже ты можешь дать горбуну прямую палку, чтобы он опирался на нее. Если творец не дает истинного бесмертия, тварь может сделать его протез. Я его и сделал. Живые не умирают, пока у них на руках мои Кольца.
- Ты сделал его для десятка твоих слуг. Хочешь сказать, что делал это ради живых Арды?
- Какая разница тебе, для чего это сделано, если сделанное служит твоим целям лучше, чем тысяча таких, как ты сам? Я не могу ковать Кольца тысячами, как если бы это были кольчуги, стоит ли рассуждать о том, стал бы я это делать, если бы мог? Признаюсь, участь живых не отравляет мне воздуха – не я задумал и назвал ее. И у меня есть дела поважнее, чем исцелять бытие тех, кто появился на свет от руки моих врагов. Но сделал я для этого больше, чем ты; и если протез из металла окажется слишком громоздким, мы попробуем другие.
- Может быть, ты даже знаешь, какие пробовать?
- Может быть, спрятанные в крови. Может быть, я смогу соединить плоть альда с духом людей и животных – что-то ведь есть в плоти альда, что позволяет ей жить до конца мира, а если оно есть, его можно найти и применить. А может быть, когда-нибудь я попытаюсь скрестить живых с нами, и отдам человеческих дочерей за наших воплощенных, чтобы от них рождались великаны.
- Они скорее утопят весь мир, чем позволят тебе пройти по этому пути. Воюй, пожалуй; это тебе еще сойдет с рук, потому что от твоей войны мир не станет застенком меньше, чем был; так что твоя война с ним все будет во славу Его, как он и предсказывал вам всем. Но попробуй хотя бы подвинуть мир к тому, чтобы из застенка, служащего к Его славе, он стал привольем, не служащим никому (до сих пор это было, правда, последним, что могло прийти тебе в голову), и ты увидишь, как быстро тебя сметут с земли вместе со всем живым, что на ней.
- Что гадать об этом? Послушай, я не собираюсь обходить тебя; мне куда меньше дела до живых, чем тебе. Признаться, участь тех живых, что не под моей рукой и не нужны мне, мало беспокоит меня, и я не понимаю, с чего я должен был распорядиться собой иначе. Разве что к некоторым из них я вдобавок привык. Как бы то ни было, они не то, что мы. Но мне есть дело до тебя. На весь мир нас из первого роя не больше десятка; каждый на счету. Тот, что в башне Клыка, уже встал рядом со мной. Того, кто в Старом лесу, можно не считать; мне достаточно того, что он отрекся от своего создателя так крепко, что даже альда зовут его «Безотчим», не замечая, что это должно означать. С теми, кто на востоке, я веду разговор, и, полагаю, своего добьюсь. Того, что думает подражать драконам, запаливая руками огни и пуская дым носом, я, быть может, куплю особым золотом, которого он так ищет - если только он найдет его; если же не найдет, он не опасен вдвойне, так как поставил все на это золото, и у него не осталось другой мысли против меня. Остаешься ты. Смею думать, я знаю говорящих живых, но ты знаешь бессловесных. И знаешь их, не стану отрицать, лучше меня. Бессловесные мне небесполезны. От жуков-древоточцев, которые могут погубить вражеский флот вернее, чем огневой бой, и до мельчайших зверьков, которые разносят смерть, бессловесные – оружие; в этом мире плоти, пожалуй, они - лучшее оружие, если только с ними можно уговориться и управлять ими. Ты сумеешь это. Встань рядом со мной в моей войне, и я обещаю, что встану рядом с тобой в твоей войне. Все мы, из первого роя, можем быть здесь царями вместе. Тогда я брошу все, что могу, на то, чтобы помочь тебе осушить слезы и пот живых Арды.
(Тишина)
- Я жду ответа.
- Я медлю не без причины. Тому, что ты считаешь своим, должен грозить немалый вред, чтобы ты заговорил так, как заговорил, а я никогда не желал тебе зла; поэтому мне нелегко подобрать знаки и слова для отказа. «Нет», разумеется.
- Это твоя жалость к живым?
- Больше, чем ты думаешь; ведь мою войну выиграть нельзя. Ты, видно, совсем забыл Рой. Разве ты не слышал, что я сказал? Ты готов помочь мне осушить пот и слезы живых? Их нельзя осушить. Их возможно вытирать, но нельзя осушать. Они позволят тебе использовать боль, они позволят мне смягчать ее, но двинься только избавить от нее мир – и они избавят мир от жизни прежде, чем ты сделаешь первый шаг.
- Ему больше нет дела до мира! Иначе он не позволил бы мне сделать и сотой из того, что я сделал. А остальные бессильны без него.
- Я смотрю, ты думаешь о нем куда лучше меня; а ведь должно быть иначе. Ты и вправду веришь, что Он станет вмешиваться для того, чтобы ты не убивал тех, кто верен Ему? Еще раз говорю – убивать их тебе позволят, тебе не позволят их оживлять. Ты и впрямь забыл Рой. Так что продолжай свою войну, как и я буду продолжать свою; это они любят, ведь в конце концов они питаются силой того, как мы корчимся в своих цепях и грызем их. Но если мы попробуем не грызть цепи, а разорвать их, не вести войну, а выиграть ее - они сметут то, ради чего мы ее вели. Ты вел войну за имя и лицо сотни духов – и если ты приблизишься к победе, они сотрут ваши имена и ваши лица, рассеяв каждого из вас в Пустоте; душа любого из вас не погибнет, но никогда уже не сможет подумать о себе «это я»; а это все равно, что ее не будет вовсе. Вы останетесь бесконечным призрачным сном, не снящимся никому. Я веду свою войну против боли живых – и если я притронусь к победе, они уничтожат живых. В конце всегда выигрывает тот, кто приказывает ложиться костям; и он может позволить себе бесконечно приближаться к поражению – разве не в этом весь вкус игры? – но он никогда не допустит себя действительно проиграть.
Оставайся при огне и металле, старший челядинец Аулэ. Так ты убьешь только себя, свои башни и своих солдат; а раз вы падете на войне и по своей воле, вы падете с честью. Живые Арды, до которых тебе было так мало дела, будут помнить тебя - одни кляня твое имя, а другие клянясь им. Это неплохой выход из твоей ямы. Но протяни руку к тому, чтобы избавить живых Арды от смерти – и они убьют весь мир, без чести и боевого поля. Некому будет ни клясться, ни проклинать. Держись подальше от меня и моей войны, хозяин гор, потому что ты и впрямь способен чуть ли не выиграть ее.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #1 В: 06/04/05 в 21:22:49 » |
Цитировать » Править
|
"Я смотрю, ты думаешь о нем куда лучше меня"
Йес.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Interesno, na chem osnovany suzhdenija Radagasta. Pochemu on reshil , chto Eru unichtozhit togo, kto budet blizok k tomu, chtoby izbavit' mir ot stradanij?
(Eto vopros zaodno i k Antrekotu, kol' skoro on pod etim tekstom podpisalsja)
Dalee. To, chto Eru sozdal zhivyh bolee slabymi i podverzhennymi stradanijam , chem mog (a mog li? Napominaju, kto imenno ustroil Dissonans. I napominaju, chto v Arde Iscelennoj - bez dissonansa - ne budet mesta stradanijam) - eto, konechno, nehorosho, no nazyvat' eto zlodejaniem? V konce koncov, on ne objazan.
Krome togo, ja pozvolju sebe napomnit', chto ljudi stradajut ne sami po sebe. Stradanija im prichinjajutsja okruzhajushim mirom A TAKZHE DRUGIMI SISHESTVAMI. I tot, kto vedet zavoevatel'nuju vojnu...
Net, konechno, palach, pytaja zhertvu, mozhet pred'javljat' pretenzii k Bogu za to, chto tot, skotina takaja, sozdal cheloveka sposobnym ispytyvat' bol', no smotritsja ono dostatochno svoeobrazno 
|
| « Изменён в : 06/05/05 в 10:39:40 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #3 В: 06/05/05 в 13:30:58 » |
Цитировать » Править
|
От Мог.
"To, chto Eru sozdal zhivyh bolee slabymi i podverzhennymi stradanijam , chem mog (a mog li? Napominaju, kto imenno ustroil Dissonans"
Эру всемогущ, и мог бы прикрыть диссонанс, как и его последствия. Кроме того, никакой диссонанс не помешал айнур оставаться бессмертными, неуязвимыми и пр. - так что диссонанс никак не оправдание тому, что живым Арды на порядок теснее и хуже и при диссонансе.
"I napominaju, chto v Arde Iscelennoj - bez dissonansa - ne budet mesta stradanijam"
Гм. Это откуда известно? Из эрувианских пророчеств?
Krome togo, ja pozvolju sebe napomnit', chto ljudi stradajut ne sami po sebe. Stradanija im prichinjajutsja okruzhajushim mirom A TAKZHE DRUGIMI SISHESTVAMI. I tot, kto vedet zavoevatel'nuju vojnu...
Это Радагаст ее ведет?
Net, konechno, palach, pytaja zhertvu, mozhet pred'javljat' pretenzii k Bogu za to, chto tot, skotina takaja, sozdal cheloveka sposobным испытывать боль...
В этом не будет ровно ничего нелогичного. Что мешает прокурору, требуя приговора Чикатило, разом сожалеть о тех свойствах человеческой природыв, которые сделали возможным преступление? Большинствр людей, вступая в ссоры и войны, в том числе агрессивные, отнюдь не рады тому, что мир таков, что в нем это и мыслимо, и сплошь и рядом подобающе.
Кроме того, это наблюдатель - Радагаст - а вовсе не "палач" высказывает такие претензии. Что касается Саурона, то он объяснил это дело просто: не он отвечает за некое зло - но коль скоро мир в него уже погружен, он не видит препятствий в том, чтобы его использовать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Эру всемогущ, и мог бы прикрыть диссонанс, как и его последствия.
A iz kakih istochnikov eto izvestno? V ramkah Ardy , naskol'ko ja pomnju, dokazatel'stv vsemogushestvu Eru/ego utverzhdenij o svoem vsemogushestve taki net.
Кроме того, никакой диссонанс не помешал айнур оставаться бессмертными, неуязвимыми и пр. - так что диссонанс никак не оправдание тому, что живым Арды на порядок теснее и хуже и при диссонансе.
Ezheli ot kakoj-to bolezni ljudi ne pomirajut, to eto ne znachit, chto ot nee ne mogut pomirat' sobaki - i naoborot.
**Гм. Это откуда известно? Из эрувианских пророчеств? **
Ugu. Vse zh taki kakoj-nikakoj istochnik informacii. A u Radagasta kakoj? Ty tak i ne otvetil.
Это Радагаст ее ведет?
Sauron, kotoryj s ocenkoj Radagasta soglashaetsja
On ved' tozhe polagaet reshenija Eru zlom.
K Radagastu etogo roda pretenzij u menja net.
В этом не будет ровно ничего нелогичного. Что мешает прокурору, требуя приговора Чикатило, разом сожалеть о тех свойствах человеческой природыв, которые сделали возможным преступление?
Jumor v tom, chto tut u nas ne prokuror, a Chikatilo
Что касается Саурона, то он объяснил это дело просто: не он отвечает за некое зло
Imenno chto otvechaet - rovno nastol'ko, naskol'ko sam vnes vklad v stradanija okruzhajushih sverh neobhodimogo dlja sobstvennogo vyzhivanija. Nu a on vnes v ramkah vashego zhe apokrifa dostatochno. Eto Antrekot polagaet, chto Sauron bol'shej chast'ju samozashitoj zanimalsja. Vy-to net.
|
| « Изменён в : 06/05/05 в 13:46:35 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #5 В: 06/05/05 в 18:11:37 » |
Цитировать » Править
|
Ну, Эру в апокрифе может быть и не совсем таким, как в оригинале. К тому же и Толкин отождествлял его с христианским Богом, Который обычно считается всемогущим.
Мне интереснее, откуда взялся тот альда.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/05/05 в 18:11:37, Бенни wrote:| Ну, Эру в апокрифе может быть и не совсем таким, как в оригинале. К тому же и Толкин отождествлял его с христианским Богом, Который обычно считается всемогущим. |
|
А это не так интересно Для того, чтобы пнуть лишний раз христианскую теодицею, совсем, имхо, не нужно писать текст по Арде.
Quote:| Мне интереснее, откуда взялся тот альда. |
|
Использовал труп умершего как передатчик. Если есть духи-вселенцы (эти на "к"), то почему бы и такому не быть?
|
| « Изменён в : 06/05/05 в 19:22:08 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #7 В: 06/05/05 в 19:46:31 » |
Цитировать » Править
|
on 06/05/05 в 19:20:47, Ципор wrote:
Использовал труп умершего как передатчик. Если есть духи-вселенцы (эти на "к"), то почему бы и такому не быть?
|
|
Меня одно удивляет - зачем? Они же айнур. Для них общаться, передавая мысли, умение естественное и, можно сказать, врождённое.
Причём барьер плоти, он того, мешает при осанве. У людей роа сильнее фэа - так они в основном "на приём" могут осанвэ ловить, и то от тех, кто "мощнее" их. У эльфов фэа сильнее, чем роа - им мешает меньше, но тоже мешает. Плюс ещё собственная айнурская оболочка.
Так что труп - это не передатчик, это глушилка получается. Или я чего не понимаю?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #8 В: 06/05/05 в 20:50:01 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Меня одно удивляет - зачем? Они же айнур. Для них общаться, передавая мысли, умение естественное и, можно сказать, врождённое. (...) Или я чего не понимаю? |
|
Насколько я могу судить, творческую задачу Цмпор определила абсолютно верно: пнуть лишний раз христианскую теодицею. В рамках этой творческой задачи нужна была коллизия "смотрите, чего Саурон делает, а Эру не останавливает". Причем Саурон должен был это делать непосредственно в тексте, чтобы не отягозать читателя лишними ссылками на ВК и Сильм. Все логично.
После того, как в рамках этой же творческой задачи был изнасилован Радагаст - по "осанвэ-кэнте" плакать бессмысленно.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/05/05 в 20:50:01, Olga wrote:| В рамках этой творческой задачи нужна была коллизия "смотрите, чего Саурон делает, а Эру не останавливает". |
|
Это разве пинок? Наличие в мире зла, не предотвращаемого Богом, - факт общеизвестный и теодицеей признаваемый без всяких антихристиан.
Вот пассажи о Живых, сотворенных подверженными страданиям, и о том, что Эру не позволит сотворенным исцелить мир своими силами - это хорошее пинание в адрес эрувианства или христианства - зависит от того, сможет ли автор обосновать свою позицию и чем он ее обоснует (точнее, первое в отношении христианства и обосновывать не надо - на эту тему уже километры написаны).
**После того, как в рамках этой же творческой задачи был изнасилован Радагаст**
А как насчет насилия на Мелькором ЧКА?  Или, еще того хуже, над тем эллери из которого вы упыря сделали?
|
| « Изменён в : 06/05/05 в 21:05:43 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #10 В: 06/05/05 в 21:12:53 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это разве пинок? Наличие в мире зла, не предотвращаемого Богом, - факт общеизвестный и теодицеей признаваемый без всяких антихристиан. |
|
"Лишний раз пнуть" - это ваши собственные слова.
Quote:| Вот пассажи о Живых, сотворенных подверженными страданиям, и о том, что Эру не позволит сотворенным исцелить мир своими силами - это хорошее пинание в адрес эрувианства или христианства - зависит от того, сможет ли автор обосновать свою позицию и чем он ее обоснует |
|
Мне вообще удивительно, что такой наивняк написал Могултай, бывший какое-то время преподавателем МДА. И вдвойне удивительно, что это наивняк прозвучал в диалоге персонажей, которые знают, что и как на самом деле.
Quote:| А как насчет насилия на Мелькором ЧКА? |
|
Да, Ниэнна капитально изнасиловаоа Толкиеновского Мелькора, но это уже много раз было обговорено.
Quote:| Или, еще того хуже, над тем эллери из которого вы упыря сделали? |
|
Я? Спаси Аллах. "Мой" Берен полагает этого персонажа вообще легендарным, потому что такой подлости как убийство посланника, в отношении Финголфина и вмыслях допустить не может. Но даже и в рамках легенды Берен находит объяснение этому акту - посланник развечто мог быть просто нечеловеком, эффектором Моргота. Это просто гипотеза, выдвитнутая в ходе трепа.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/05/05 в 21:12:53, Olga wrote:
"Лишний раз пнуть" - это ваши собственные слова.
|
|
Так я говорила о сотворении живых подверженными страданиям. И отвечала на апелляцию Бенедикта к тому, что Эру отождествляется с христианским Богом. О намерениях автора я не высказывалась.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #12 В: 06/05/05 в 23:38:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так я говорила о сотворении живых подверженными страданиям. И отвечала на апелляцию Бенедикта к тому, что Эру отождествляется с христианским Богом. О намерениях автора я не высказывалась. |
|
 Ничего не знаю. Для того, чтобы пнуть лишний раз христианскую теодицею, совсем, имхо, не нужно писать текст по Арде. - ваши слова?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/05/05 в 23:38:26, Olga wrote:
Для того, чтобы пнуть лишний раз христианскую теодицею, совсем, имхо, не нужно писать текст по Арде. |
|
Истинно так. Но я отвечала Бенедикту на его реплику:"Ну, Эру в апокрифе может быть и не совсем таким, как в оригинале. К тому же и Толкин отождествлял его с христианским Богом, Который обычно считается всемогущим."
Это предположение Бенедикта, что в данном тексте идея всемогущества Эру (на постулировании которого основывается претензия Радагаста и автора) взята из христианства. Вполне возможно, что автор сумеет (будет интересно посмотреть как ) обойтись без привлечения христианской теологии, и тогда христианская теодицея пострадает только в качестве коллатерал лоссез Что было бы гораздо интереснее - текст, основанный на внутриардинских реалиях, как они прописаны.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #14 В: 06/06/05 в 01:00:04 » |
Цитировать » Править
|
1) Да здесь Эру ничего не ставится в "вину". Говорится об отвратительном зле, а не о вине. Злодеяние образует вину вовсе не всегда, а для того, кто обязан его не совершать.
Для примера: для римского рабовладельца до Антонинов убить раба ни за фиг - злодеяние (по меркам самих же римлян), но не вина. "Не обязан" он при решении об убийстве раба руководиться каким бы то ни было кодексом.
А уж продать раба в любой момент, когда бы ни захотел - это у римлян не образовывало вины ни в какое время. А тем не менее, когда некий икс продал старого раба просто для того, чтобы на вырученные деньги хорошо пообедать, это считалось крайней подлостью. Вины, конечно, не образовывало.
2) В качестве зла здесь вовсе не используется _существование боли_, а сотворение существ, менее совершенных, чем ты мог бы сотворить "за те же деньги" - то есть заведомо обреченных на бОльшие неприятности и меньшие приятности, чем могли бы быть обречены (независимо от их поведения).
К христианской теодицее все это (в прямом виде) и не относится вовсе, так как в христианской мифологии Бог сотворил человека способным как раз СТАТЬ равным богу по совершенству. Просто человек наделен свободой от этого пути отказаться, что (по облыжному ходу теолицеи) он и сделал.
А вот в эрувианстве ничего похожего нет. Там нет никакого исходного байдефолтного Рая, и живых Арды отнюдь не предназначают к обожению.
Так что это вовсе не старый пинок теодицее (для Удела), а новый, ранее на сайте не попадавшийся. И пинок к тому же не христианской теодицее, а эрувианской.
А христианскую, кстати, и пинать не нужно особенно - супротив "опровержения теодицеи на основании страданий животных" (копирайт у Марка Твена) христианство доселе сказать по существу ничего не имеет. Помнится, уже заходила об этом речь пару лет назад - что вся хр. теод ицея в отношении человека основана на том, что он а) сам захотел, чтоб ему было плохо (при этом мало-мало игнорируется априорная наследственность первородного греха, но это особо); б) его всячески тянут к спасению.
К животным ни то, ни другое неприменимо. Спасение для них невозможно, бо души нет. Выбора зла они не делали по той же причине. За всем тем сознание, смерть, страх и страдания всегда при них.
Так что имеем: божество создало уйму живых тварей, сознающих и чувствующих, обреченных на страдания и смерть без всякой вины с их стороны, и без всякой надежды на спасение. Жутко всеблагое такое божество...
И усе, что по этому поводу могут сказать авраамиты - это чтотут не бог виноват, а человек: его поставил бог во главе мира, так что когда человек испортил себя, то и весь мир испортился. Так что претензии к батюшке Красная Глина.
Стоит это объяснение столько же, сколько следующее: имеется король с подданными разных рангов. Король всемогущий. Наместник короля по своей вине скурвился и через то настытил разнообразными мучениями жизнь как свою, так и всех подданных более низкого ранга - которые ни сном ни духом его скурвления не разделяли. Король тем подданным ничем не помогает, мучениям, испытываемым им благодаря скурвленному наместнику, всецело попускает, причем наместнику развернул возможность спасения, а тем подданным - нет: они обречены на терзания и смерть и безнадежно, и безвинно, и совершенно независимо от своего поведения и выбора (впали они в бедствия из-за поведения наместника до его скурвления, а после него им и надежды никакой выбраться нет из ямы уже независимо ни от чего - в Спасение Конца Света животных не берут, это вам не Арда Исцеленная).
Комментаторы гуторят: "А чем тут отвечает король? В бедах подданных только наместник виноват".
Вот и вся цена той теодицее...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
