Автор |
Тема: "Поездка на Запад" by Джаггернаут (Прочитано 9653 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
 |
Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут
« Ответить #1 В: 04/27/05 в 08:57:00 » |
Цитировать » Править
|
Грустные какие-то там еноты... Вроде тех енотов из рассказа Каттнера, которые под парапсихическим воздействием одного из Хогбенов являлись из леса. Что в этом рассказе, что в соседних, что в "Крамолах" (там вообще грустнее некуда, поскольку со словами еноты обращаются действительно умело, как с тем хворостом).
Надо бы составить список причин, по которым люди начинают, при полной свободе выбора, видеть себя и своих именно в Мордоре на той карте и timeline, а толкиновский "мордор" -- в его дополнении. Судя по тому, что автор рекомендуется "сталинистом" (не нашел объяснений, что он вкладывает в это понятие, только высказывания по соотв. касательным там и тут в "крамольных" текстах), тут они какие-то вполне ортогональные ранее обсуждавшимся.
|
| « Изменён в : 04/27/05 в 16:43:31 пользователем: Emigrant » |
 Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
1) не шибко грамотно - отдельные пассажи режут глаз.
2) мы уже ели эту еду, приготовленную Перумовым и Еськовым. к сожалению, до уровня обоих вышеуказанных автор не дотягивает.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
А мне скорее понравилось. Внутренне убедительно. Не в смысле полемики с Толкиеном, а в том смысле, что такой мир тоже мог быть и изображен он без логических неувязок. То, что у Перумова и Еськова заняло несколько сотен страниц, этот автор уложил в пару десятков - в моих глазах плюс.
К вопросу Эмигранта - меня вот занимает гораздо более общий вопрос: как люди вообще могут себя видеть где-то там? 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут
« Ответить #4 В: 04/27/05 в 20:25:34 » |
Цитировать » Править
|
on 04/27/05 в 16:11:11, Blackfighter wrote:
2) мы уже ели эту еду, приготовленную Перумовым и Еськовым.
|
|
Так ведь то и интересно, что не совсем ту, или, может быть, совсем не ту. Перумова попрекали за "улицы Короля Элессара" и прочее, но в целом его Средиземье как проекция "Совка" (употребляю как термин, без желания кого-либо задеть) есть нечто "застойное" плюс некоторое количество machismo, но тем этот слой реалий более или менее кончался. У Еськова геополитика погуще, но с реалиями как-то слабовато, там скорее общие конструкции. Тут же все набито какими-то реалиями типа "1984". Так сказать, другой look and feel.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут
« Ответить #5 В: 04/28/05 в 03:49:54 » |
Цитировать » Править
|
Почему я дала ссылку на этот рассказ? Потому, что он, будучи фанфиком, имеет ценность в себе. Этот рассказ/изображённый в нём мир совершенно логичен в себе, и, более того, это настоящая хорошая антиутопия. Я бы сказала, что в нём автор уместил в десятке страниц то, на что Сапковскому понадобилось несколько посредственных продолжений первого, выдающегося цикла про "Ведьмака". И даже больше, ИМХО, уместил.
on 04/27/05 в 08:57:00, Emigrant wrote:| Надо бы составить список причин, по которым люди начинают, при полной свободе выбора, видеть себя и своих именно в Мордоре на той карте и timeline, а толкиновский "мордор" -- в его дополнении. |
|
Это звучит так, как будто бы Вы собрались ставить какой-то диагноз. Вам не приходит в голову, что для идентификации России с Мордором есть объективные причины, которые настолько важны, что их не могут отменить никакие страшилки, рассказанные о Мордоре Толкиеном? Если куча прочитавших ВК русских - причём далеко не худших русских - сходу решила, что их место - только с Тёмными, то для этого, скорее всего, просто есть объективные причины в реальности. Может такое быть, что это Вы ошибаетесь, Эмигрант, а они правы? Ну хоть теоретически может такое быть? Вы допускаете, что иногда утка - это именно утка?
Но этот вопрос, на мой взгляд, не имеет отношения к рассказу. Я не вижу в нём геополитики или прямой идентификации наших с Тёмными. Это просто общая антиутопия. Этот Запад и этот король Элессар так же могут принадлежать нам, как и западу.
|
| « Изменён в : 04/28/05 в 03:50:58 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут
« Ответить #6 В: 04/28/05 в 04:48:33 » |
Цитировать » Править
|
on 04/28/05 в 03:49:54, Лапочка wrote:
Вам не приходит в голову, что для идентификации России с Мордором есть объективные причины, которые настолько важны, что их не могут отменить никакие страшилки, рассказанные о Мордоре Толкиеном?
|
|
Мне кажется, что _объективных_ причин, по которым человек может ассоциировать себя/своих с каким-то элементом вторичного мира не может быть как бы по самой постановке вопроса -- т.е. они субъективные, у каждого свои. Они-то мне и интересны, и вот почему.
Никаких художественно убедительных страшилок о Мордоре у JRRT нет, как нет никаких подробных описаний омерзительного зла -- только телеграфным стилем ("пришли орки, всех убили, кого могли - перед смертью мучили"). Могултай справедливо отмечает, что для этого не надо быть орками, люди прекрасно справляются до сих пор. То есть по сути читателю представляется свобода проектировать на орков свои понятия о деструктивном зле. Почти как у нежно любимого мной Лавкрафта -- "terrible X not to be described", и точка.
[quоte]
Если куча прочитавших ВК русских - причём далеко не худших русских - сходу решила, что их место - только с Тёмными, то для этого, скорее всего, просто есть объективные причины в реальности.
[/quote]
Естественно, какие-то причины в первичной реальности для такого преломления мифа у людей должны быть, как же иначе?
Quote:
Может такое быть, что это Вы ошибаетесь, Эмигрант, а они правы?
|
|
Тут как бы нет вопроса, по которому можно быть правым или неправым, поскольку нет ничего, что можно было бы подтвердить или опровергнуть. Скажем, "прав" ли я, предпочитая одного героя другому, или JRRT Льюису? Никакой точки отсчета кроме моих предпочтений тут нет. Она появляется, например, если говорить о намерениях автора (скажем, "аллегория" -- "не аллегория", "СССР = Мордор" или "СССР != Mordor"), но в обсуждаемой интерпретации намерения JRRT явно никого не интересуют, при таком сдвиге текста (да и декларированы эти намерения были вполне открыто, и человек не такой, чтобы от него ожидать криводушия).
Меня больше занимает, не есть ли этот сдвиг, предпринятый явтором рассказа необходимым сдвигом к большему "правдоподобию" или "внутренней непротиворечивости", как автор таковые понимает.
Ошибаться мы можем по другим поводам, или просто по фактам первичного мира, или по поводу того, "с какими идеями лучше бы жить дальше", но это уже совсем другие вещи. Если человеку хочется Империи и ее коварного внешнего разрушителя -- чем ему Нуменор не империя?
Quote:
Но этот вопрос, на мой взгляд, не имеет отношения к рассказу. Я не вижу в нём геополитики или прямой идентификации наших с Тёмными. Это просто общая антиутопия. Этот Запад и этот король Элессар так же могут принадлежать нам, как и западу. |
|
Там еще пара соседних рассказов есть, я предполагаю, что они связаны общей концепцией. Еськовской геополитики там нет -- там есть 1984 в полный рост, с бараками, тайной канцелярией и показательными судами, и меня занимает -- почему? Вот давнишнее "коллективное произведение дяди Федора, Матроскина и Шарика" об эльфийских наркотиках явно имело характер стеба, но тут вроде бы непохоже?
|
| « Изменён в : 04/28/05 в 05:05:45 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут
« Ответить #7 В: 04/28/05 в 05:35:28 » |
Цитировать » Править
|
Нет, такой релятивизм категорически не пойдёт. Есть, есть объективные причины в реальности, которые в наложении на Средиземье дают на выходе только одно: Тёмный Восток=СССР.
1. География. У Толкиена слишком много говорится о всяких безбожных агрессиях с Востока, о варварах, ведомых сатанинскими (=безбожными) диктаторами. Восточнее России на континенте ничего нет, а в состав СССР входили и "тёмные южане", жители республик Средней Азии. Все эти тюркские да азиатские темнокожие и черноглазые, которые по Толкиену служат Саурону Чёрному. Всё это были наши, советские люди.
2. История. У Толкиена многовато разговоров о расах, о благословенной крови, расовой наследственности и всем, что с этим связано. "Высшая раса с Запада" у нас побывала в 1941-1943 гг. Мы знаем, что эта "высшая раса" считала нас орками и пыталась - ну точно как представлено у Профессора - сделать вид, как будто это мы напали на неё, а не она ни с того ни с сего решила уничтожить нас. Наложите эту объективную реальность на выдуманный мир Толкиена, и получите на выходе, что ВК - это рейховская агитка.* Действительно, такую книгу могли бы написать в Германии после 1933. Говорю как человек, изучавший ту "культуру".
3. Язык. "Тёмное наречие" у Толкиена в звучании чем-то похоже на русский. В частности, много шипящих. Я заметила, что сталкивающиеся с русским западные люди обращают внимание на большое количество шипящих в русском языке. Вот, скажем, название украинского города: Днепродзержинск. Такое слово у Толкиена может принадлежать только человеческому, не эльфийскому языку. Причём скорее Тёмному языку. В III эпохе - только Тёмному языку, потому что язык Эдайн к тому времени был уже "облагорожен" эльфийским. И имена орков: Уфтак, Шаграт, Горбаг. Так и слышится что-то типа "мудак", какие-то типично русские блатные клички. Может быть, грамматическая основа "орочьего" языка у Толкиена и не славянская, но звучание-то похоже, причём именно на русский.
Всё это вполне объективные факты, боюсь я.
_______
* Я лично не считаю ВК _рейховской_ агиткой, но считаю его антисоветской и антирусской западной агиткой. Именно антирусской, потому что разговоры о "низших Тёмных расах" - категорически не то же самое, что разговоры о непросвещённых безбожниках. Варваров можно просветить, но нельзя сделать из "низшей" расы равных "высшей" расе.
________
Quote:| Там еще пара соседних рассказов есть, я предполагаю, что они связаны общей концепцией. Еськовской геополитики там нет -- там есть 1984 в полный рост, с бараками, тайной канцелярией и показательными судами, и меня занимает -- почему? |
|
Возможно, просто потому, что автор этих рассказов прочёл ВК и увидел там отличный материал для создания антиутопии. Совершенно легитимный подход.
|
| « Изменён в : 04/28/05 в 05:37:59 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут
« Ответить #8 В: 04/28/05 в 06:53:27 » |
Цитировать » Править
|
on 04/28/05 в 05:35:28, Лапочка wrote: Есть, есть объективные причины в реальности, которые в наложении на Средиземье дают на выходе только одно: Тёмный Восток=СССР.
|
|
Так ведь сам автор все про эту утку сказал, разве нет? Что бы ему было врать? Не говоря уже о том, что за орками он в далекий и ненужный СССР не ходил, замечательно находя их гораздо ближе.
Как будет на языке оригинала "Темный Восток"? Darkness in the East? Так это совсем другое... Это просто иная культурная реалия. Такой же языковой secondary reality check, как и со "светлыми".
Я сейчас буду несколько adversarial, не примите в обиду. Может быть, я неправильно понимаю Ваш тезис, что такое уравнение _следовало_ увидеть -- может быть, Вы имеете в виду, что его _можно было_ увидеть? Но основания для такого взгляда, принимающего свои восприятия за автроскую интенцию -- большая путаница, осознанная или неосознанная, что я и попытаюсь продемонстрировать.
Quote:
1. География. У Толкиена слишком много говорится о всяких безбожных агрессиях с Востока, о варварах, ведомых сатанинскими (=безбожными) диктаторами.
|
|
О варварах там правда есть, напр. Wainriders. Какой сатанинский диктатор их вел? Атилла есть ли сатанинский диктатор? Рискну предположить, что Атилла был для JRRT никак не менее реален, чем Сталин. Вообще-то с Востока пришли сначала все эльфы, а потом все Люди. Великое переселение народов, факт для Толкина живой и важный, шло тоже не с Запада  Понимаете, Восток, сплошь покрашенный в красный, и противостоящий ему Запад -- это картинки из моего школьного возраста, но никак не толкиновские. Для него Восток -- источник всякой исторической тайны, и зловещей (как Мордор или Дол-Гулдур для хоббитов), и провиденциальной.
Quote:
Восточнее России на континенте ничего нет, а в состав СССР входили и "тёмные южане", жители республик Средней Азии.
|
|
Чингисхан, монголы, Китай? Индия? Великий Шелковый Путь? Откуда брался чай, который Профессор пил по утрам? Это все для англичанина куда более реально, чем Россия или Средняя Азия. Китайцы служат Саурону? Или арабы? Или индийцы? Понимаете, это мы были с ними знакомы скорее по книжкам и фотографиям с фестиваля, а Англия-то была империей.
Quote:
Все эти тюркские да азиатские темнокожие и черноглазые, которые по Толкиену служат Саурону Чёрному.
Всё это были наши, советские люди.
|
|
Помилуйте, где сказано, что Саурон Черный собрал все человеческие народы до самых Врат Восхода? Это другая мифология, советская, а не английская. Опять трюки вездесущей "политической карты". Она ведь даже в Кистямуре присутствует (помните, я писал о тамошней "Завесе Тьмы"?)
Quote:
2. История. У Толкиена многовато разговоров о расах, о благословенной крови, расовой наследственности и всем, что с этим связано.
|
|
И все не о том Мы же это уже обсуждали. Все эти расы "умаляются" или просто пали, за исключением одной династии, ведущей начало от ангельского существа. So what?
Quote:
"Высшая раса с Запада" у нас побывала в 1941-1943 гг. Мы знаем, что эта "высшая раса" считала нас орками и пыталась - ну точно как представлено у Профессора - сделать вид, как будто это мы напали на неё, а не она ни с того ни с сего решила уничтожить нас.
|
|
И эссесовец при исполнении и по факту не был в глазах JRRT орком? Puhleеse. Опять Вы смешиваете взгляд носителя советских идей со взглядом англичанина, который очень хорошо помнил, кто начал Первую Мировую, и потерял в этих окопах близких друзей. Даже если Вы запишете нацистское руководство в "черные нумернорцы" вместо орков, они станут от этого ближе JRRT, даже вообрази он себя Денэтором?
Вот я не думаю, что JRRT придавал какое-то экзистенциальное значение борьбе идеологий фашистов и коммунистов. Народу, защищаемуся от вторжения, он, я думаю, сочувствовал. А какие там grudges были у НСДАП с Рот Фронтом, Коминтерном и стоявшим за ними СССР... Я думаю, JRRT плохо в этом разбирался. Для него, я думаю, гораздо важнее была вполне реальная угроза его родной Англии -- аккурат за проливом.
Кстати, мне мерещится здесь еще одна позднесоветская реалия -- "СССР как оплот мирного сосуществования". Сталинский СССР был оплотом совсем другого, там эта тема, насколько я знаю, не имела такого звучания.
Quote:
Наложите эту объективную реальность на выдуманный мир Толкиена, и получите на выходе, что ВК - это рейховская агитка.
|
|
A "Ленин и печник" показывает доброту Ленина по принципу "мог зарезать, но не зарезал" (но и за работу не заплатил, и поволноваться старого человека заставил, и с семьей попрощаться -- шутка ли, Самого оскорбил!) А "Цемент" -- очень Вам его советую -- просто антисоветская книга.
Понимаете, Вы еще много аргументов приводите. А для советской цензуры расклада "зло на востоке, добро на западе" было достаточно -- да и из подсокращенного, без аппендиксов, перевода никаких других крамол вроде бы не следовало.
Quote:
* Действительно, такую книгу могли бы написать в Германии после 1933. Говорю как человек, изучавший ту "культуру".
|
|
Угу, член Рейхскамеры писателей (1934, кажется, почти ровесники с Союзом Писателей). Это при том, что Фриц Ланг со всеми своими Нибелунгами от такой чести в схожем заведении сбежал. Не верю
Покажите что-нибудь отдаленно похожее, написанное в те годы кем-то из немецких писателей.
Quote:
3. Язык. "Тёмное наречие" у Толкиена в звучании чем-то похоже на русский. В частности, много шипящих.
|
|
Поляки -- однозначно слуги Саурона У них шипящих будет побольше, чем в русском Понимаете, это для нас где русские -- и где поляки. Для англичан это выглядит немножечно по-другому.
Quote:
скажем, название украинского города: Днепродзержинск.
|
|
Ну что я говорил -- поляки и есть
Quote:
Такое слово у Толкиена может принадлежать только человеческому, не эльфийскому языку. Причём скорее Тёмному языку.
|
|
A как насчет Hebrew? Тоже темному? Вроде бы Adunaic? А что делать с хазадами, которые при всяком удобном случае кричат "барух!"?
Quote:
В III эпохе - только Тёмному языку, потому что язык Эдайн к тому времени был уже "облагорожен" эльфийским.
|
|
T.e. "светлым" финским, который так понравился JRRT. Если делать важные выводы из языковой корреляции, то почему только в одну сторону?
Quote:
И имена орков: Уфтак, Шаграт, Горбаг. Так и слышится что-то типа "мудак", какие-то типично русские блатные клички.
|
|
Кому слышится? Автору или русскому читателю, притом не выработавшему в себе подавляющего рефлекса на созвучия невинных и бранных слов в разных языках (хотя бы потому, что уже школьные шутки на эту тему имеют свойство быстро навязать в зубах)?
Да ведь турецкий это язык, или близкий родственник -- "дурак, бардак, ишак, кирдык" Толкин на самом деле сочувствовал угнетаемым османскими турками грекам и славянам Подождите, это ведь были английские союзники? Запутался я
Quote:
Всё это вполне объективные факты, боюсь я.
|
|
В том слысле, что если нечувствительно переносить взгляд на мир, имевшийся сложиться в позднем СССР, на английского автора, для которого мир на самом деле был устроен немного по-другому, то можно поверить, что он хотел нас обидеть. Но если попытаться подумать за английского автора, как за английского автора, жившего, на добрую долю в далеком прошлом (готский язык, да?), то никак не получится.
Quote:
Варваров можно просветить, но нельзя сделать из "низшей" расы равных "высшей" расе.
|
|
А зачем это делать вообще? Ну, скажем, зачем низкого ростом человека делать высоким, или менять негру или китайцу или индийцу цвет кожи? Только если эти операции сделают его "лучшим человеком", то есть помогут обрести недостающее морально или духовно, правда? Где у JRRT эта корреляция? На минуточку -- роханцы суть lesser Men. Ну и что? А эльфы возвышаются над людьми по росту, красоте, уму и т.д. So what? A хоббиты вообще кто, какова вышина их расы?
Quote:
Возможно, просто потому, что автор этих рассказов прочёл ВК и увидел там отличный материал для создания антиутопии. Совершенно легитимный подход. |
|
Ну так в моей терминологии это означает, что он перепутал кочки зрения. Греха в этом нет, как и в подозрении, что китайцы специально представляются бранным словом, издеваясь над собеседником. Я думаю, он слишком умен для этого. Нет, тут, по-моему, что-то другое, более глубокое.
|
| « Изменён в : 04/28/05 в 07:42:55 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут
« Ответить #9 В: 04/28/05 в 07:42:24 » |
Цитировать » Править
|
on 04/28/05 в 06:53:27, Emigrant wrote:| Так ведь сам автор все про эту утку сказал, разве нет? |
|
А он у нас как, при жизни не только святой, но и непогрешимый? Это не ко мне. Это к гитам.
Quote:
От стыда. Люди бы тогда этого не поняли.
Quote:| Не говоря уже о том, что за орками он в далекий и ненужный СССР не ходил, замечательно находя их гораздо ближе. |
|
Одно другому не мешает.
Quote:| Понимаете, Восток, сплошь покрашенный в красный, и противостоящий ему Запад -- это картинки из моего школьного возраста, но никак не толкиновские. Для него Восток -- источник всякой исторической тайны, и зловещей (как Мордор или Дол-Гулдур для Хоббитов), и провиденциальной. |
|
Это "картинки" из _взрослого_ возраста JRRT. Большевистская угроза и иже с ней. Вы что, думаете, что в Англии после 1917 ничего об этом не писали?
Quote:| Чингисхан, монголы, Китай? Индия? Великий Шелковый Путь? Откуда брался чай, который Профессор пил по утрам? Это все для англичанина куда более реально, чем Россия или Средняя Азия. |
|
Это после WWII? Более реально? Вы о каком веке, а? Я о двадцатом, в котором жил Толкиен. Жил он, повторяю, не в 13, а в 20 веке.
Quote:
Для Толкиена - несомненно. Они были красные. И безбожники. Точно Тёмные.
Quote:| Помилуйте, где сказано, что Саурон Черный собрал все человеческие народы до самых Врат Восхода? |
|
Гэндальф говорит нечто, выходящее на это, где-то в первом томе ВК (только оригинал читать!). Но эта деталь и не обязательна. У Толкиена есть чёткое разделение на провиденциальный богоугодный Запад и антибожественный, технократический и одновременно варварский Восток. Это действительно миф советских времён - но не советский, а западный. Антисоветский.
Quote:| И все не о том Мы же это уже обсуждали. Все эти расы "умаляются" или просто пали, за исключением одной династии, ведущей начало от ангельского существа. So what? |
|
Мы обсуждали, и Вы ничего не доказали. Что все расы как-то умаляются, никак не отменяет того факта, что для Толкиена есть высшие и низшие расы, в том числе среди людей. Пали-то все, но одни пали не так низко, как другие, или потом раскаялись и вернулись в какое-то среднее состояние (во где ересь так ересь).
Quote:| И эссесовец при исполнении не был в глазах JRRT орком? |
|
А это не имеет значения. Толкиен думал, что его убеждения отстоят очень далеко от нацизма; он презирал и ненавидел нацизм. Но на деле - со стороны - убеждения Толкиена в очень и очень многом выросли на том же навозе, на котором вырос нацизм. Я тут хочу слово "навоз" особенно подчеркнуть.
Quote:| Народу, защищаемуся от вторжения, он, я думаю, сочувствовал. |
|
Боюсь, что нет. Я читалаи "Письма". О русских - мало и только плохо.
Quote:| Понимаете, Вы еще много аргументов приводите. А для советской цензуры "зла на востоке, добро на западе" было достаточно -- да и из подсокращенного, без аппендиксов, перевода никаких других крамол не следовало. |
|
В данном случае советская цензура была принципиально права. Беды от этого Толкиена в России, я вижу, не оберёшься, хотя есть и хорошее, несомненно.
Quote:| Угу, член Рейхскамеры писателей (1934, кажется, почти ровесники с Союзом Писателей). Это при том, что Фриц Ланг со всеми своими Нибелунгами от такой чести сбежал. Не верю |
|
Очень легко на любой аргумент объявить "не верю" и ожидать, что это примут за контраргумент. Я могу даже перечислить, где немецкая "культура" тех лет совпадала с толкиеновской и где не совпадала. В вопросах "земли и крови" и уклада жизни - совпадала.
Quote:| Поляки -- однозначно слуги Саурона У них шипящих будет побольше, чем в русском |
|
У них звучание немного другое, но да - тоже славянский язык.
Quote:| Понимаете, это для нас где русские -- и где поляки. Для англичан это выглядит немножечно по-другому. |
|
Во время ВОВ уже не выглядит.
Quote:| A как насчет Hebrew? Тоже темному? |
|
Вот этого не поняла. Уточните, пожалуйста.
Quote:| T.e. "светлым" финским, который так понравился JRRT. |
|
Нет, не финским, а созданными Толкиеном эльфийскими языками - языками, как написал Джаггернаут, "народа-богоносца".
Quote:| Если Вы делаете важный вывод из одной языковой корреляции, то почему только в одну сторону? |
|
Почему же в одну? Западные языки там все сплошь благозвучные да благородные.
Quote:| Кому слышится? Автору или русскому читателю, притом не выработавшему в себе подавляющего рефлекса на созвучия невинных и бранных слов в разных языках |
|
Автор-то был, на минутку, лингвист. Кстати, интересный факт: этот пологлот не смог выучить русский. Русский ему "не пошёл". Именно так многим людям в эмиграции "не идёт" немецкий - потому что они его учить не хотят, они его отторгают всеми силами души. Только по этой причине может такой полиглот, как Толкиен, потерпеть неудачу с изучением языка.
Quote:| В том слысле, что если нечувствительно переносить взгляд на мир, имевшийся сложиться в позднем СССР |
|
Сколько раз я ещё должна объяснять, что этот взгляд у меня сложился после развала СССР, причём _на Западе_, на западном и постперестроечном материале? На материале наблюдений? Сколько раз?
Quote:| на английского автора, для которого мир на самом деле был устроен немного по-другому |
|
Как для него был устроен мир, есть в "Письмах". Его мир не сводился к обсуждаемому, но оно там присутствует.
Quote:| то можно поверить, что он хотел нас обидеть |
|
Он и не думал никого обижать. Он считал, что пишет правдиво.
Quote:| А зачем это делать вообще? Ну, скажем, зачем низкого ростом человека делать высоким, или менять негру или китайцу или индийцу цвет кожи? |
|
Я не понимаю, к чему Вы это написали. Я говорю, что в мире Толкиена "высшие" и "низшие" расы прописаны как реальность. Это само по себе очень плохо говорит об авторе и о его убеждениях. Это указывает на нездравое восприятие автором реального мира и, как следствие, на искажение этических норм во вторичном мире, созданном таким автором.
Об этом очень хорошо написала Хугларо вот здесь:
http://histrio.allelves.ru/viewtopic.php?t=153
Quote:| Ну так в моей терминологии это означает, что он перепутал кочки зрения. |
|
Простите, как это может быть? Это что за терминология такая? Я предполагаю, что Джаггернаут прочёл ВК и увидел в прочтённом хороший материал для антиутопии, которую и пишет кусочками, и пишет качественно. В чём заключается "путаница кочек зрения"? В том, что Джаггернаут не проникся? В том, что он - ах, негодяй! еретик!! нетолкинист!!! - использовал ВК как материал для чего-то нового, вместо того, чтобы упасть на колени перед Сияющей Истиной Великого Толкиена? То есть это как - все, кто не обожает Толкиена, что-то там перепутали?
|
| « Изменён в : 04/28/05 в 07:46:44 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут
« Ответить #10 В: 04/28/05 в 08:36:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:А он у нас как, при жизни не только святой, но и непогрешимый? Это не ко мне. Это к гитам.
....
От стыда. Люди бы тогда этого не поняли. |
|
Cходя с ума.
То есть мы постулируем, что Толкиен не только расист, но и лжец?
И если он ясно пишет, что чего-то в страшном сне не имел в виду, то мы автоматически предполагаем, что он врет? Почему?
Да не стестнялся Толкиен своей точки зрения совершенно. И спокойно писал все эти поразительные письма издателям, про то, что практически падением эльфов было желание сделать жизнь в Средиземье такой же благой как в Валиноре (вместо того, чтобы вернуться в Валинор и занять место внизу тамошней иерархии - вот сволочи-то...), и про то, что награды для смертных опаснее наказаний... Не видел он в том ничего дурного и очень недоумевал, почему люди так нервно реагируют.
У меня, например, повторюсь, ассоциация на Россию при прочтении была четкая - Гондор. Вылезающие славянские имена, "мы закрываем вас - когда вы наконец пошевелитесь", великий народ, страдающий из-за внутреннего раздрая и потери сакрального владыки (очень характерная для Толкиена тема).
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут
« Ответить #11 В: 04/28/05 в 09:06:44 » |
Цитировать » Править
|
on 04/28/05 в 07:42:24, Лапочка wrote:
А он у нас как, при жизни не только святой, но и непогрешимый? Это не ко мне. Это к гитам. ... От стыда. Люди бы тогда этого не поняли.
|
|
To есть JRRT стыдился написанного, или потом начал стыдиться, и поэтому соврал? Хотелось бы каких нибудь еще примеров, в которых он соврал. Понимаете, personal integrity не есть святость. Это есть минимальное предположение, которое следует делать о человеке, пока он не доказал обратного. Чуть ли не правила Удела
Quote:
Давайте на минуту предположим, что Сталин и Гитлер, нациoнал-социализм и большевизм шли у JRRT в одну цену. Оба враги родной страны, оба страшные. Находите ли Вы такой взгляд предосудительным?
Quote:
Это "картинки" из _взрослого_ возраста JRRT. Большевистская угроза и иже с ней. Вы что, думаете, что в Англии после 1917 ничего об этом не писали?
|
|
Сравните опасность от соседней Германии, с которой не так давно жутко и кроваво воевали (газовые атаки, да?), с "большевистской угрозой". Какая была более реальна? А писали там разное -- вот фабианец Шоу тоже писал. Факт в том, что мало кто понимал, что на самом деле творилось в СССР, несмотря на всю "большевистскую угрозу". Я так думаю, что общественное мнение считало эту угрозу достаточно отдаленной и contained ("лимитрофы", кажется?). Солоневич описал все, что надо было описать, но послушали только Солженицына, когда атмосфера была совсем другая. Мне кажется, Вы путаете эпохи.
Quote:
Это после WWII? Более реально? Вы о каком веке, а? Я о двадцатом, в котором жил Толкиен. Жил он, повторяю, не в 13, а в 20 веке.
|
|
Его мировоззрение, я полагаю, было весьма историзовано. Тут важно, какого рода вещи человек считает вечными, или мало изменяющимися. Возьмем образованный класс России в конце 18-го -- начале 19-го века -- там культура была полна ссылками на античность, гражданские идеалы и исторических личностей. Пушкин, декабристы -- там шагу без этого не ступить. Вопрос стоит так -- насколько сильно JRRT интересовался политикой? Сдается мне, Вы его судите по гораздо более современному стандарту.
Quote:
Для Толкиена - несомненно. Они были красные. И безбожники. Точно Тёмные.
|
|
Когда они стали красными безбожниками, и когда Саурон сел на востоке? Индийцы? Арабы? Хронология _написания_ LotR -- a мир и карта, я думаю, были сделаны раньше.
Quote:
У Толкиена есть чёткое разделение на провиденциальный богоугодный Запад и антибожественный, технократический и одновременно варварский Восток.
|
|
A до того у него было деление на всякий там Север и Юг. Опять же, откуда пришли гунны, готы, монголы и пр? Ну да, кочевники жили на востоке -- на западе негде кочевать. А для Китая угроза исходила с севера -- чистейшей воды Сильмариллион?
Quote:
Мы обсуждали, и Вы ничего не доказали. Что все расы как-то умаляются, никак не отменяет того факта, что для Толкиена есть высшие и низшие расы, в том числе среди людей. Пали-то все, но одни пали не так низко, как другие, или потом раскаялись и вернулись в какое-то среднее состояние (во где ересь так ересь).
|
|
Понимаете, это опять вменение JRRT не какой-то ереси, а просто скверного христианства (не американскому плантатору середины 19-го века, а англичанину). Ну и на какой основе мне в это верить? Я лучше буду думать, что он пелагианец, поскольку смерть там везде, кроме одного сыроватого текста не наказание, а естественная часть человеческого состояния, дар свыше.
Я вижу другое -- lesser Men назначены занять место уходящих higher Men, и завершить все, что завершить следует, until the last and smallest. Понимаете, из того, что кому-то раньше в истории было больше дано, не следует, что я его inferior.
Даже если бы все люди были "равны", у JRRT остались бы эльфы -- для комплекса неполноценности этого достаточно. Только где Вы там видите _этические_ искажения?
Quote:
А это не имеет значения. Толкиен думал, что его убеждения отстоят очень далеко от нацизма; он презирал и ненавидел нацизм. Но на деле - со стороны - убеждения Толкиена в очень и очень многом выросли на том же навозе, на котором вырос нацизм. Я тут хочу слово "навоз" особенно подчеркнуть.
|
|
Вы имеете в виду "почву"? Действительно, JRRT принадлежал к доурбанизационной эре, и был к почве привязан Большевизм вырос тоже не в пробирке, и уж точно у большевизма было больше общего с национал-социализмом, чем с (английским) католицизмом. Это никакой не аргумент.
Так можно утвердить все, что угодно. Можно сказать, что нумернорцы, берущие силой земли в Средиземье суть арийские фашисты, или киплинговские колонизаторы. А можно вспомнить норманов и датчан (Danelaw) в Британии. Почему одно а не другое?
Quote:
Боюсь, что нет. Я читалаи "Письма". О русских - мало и только плохо.
|
|
Ну так русские и не центр вселенной. Китайцев больше, индийцы ближе (по улицам ходят ) Ну был JRRT индифферентен к русским. So what?
Quote:
В данном случае советская цензура была принципиально права.
|
|
Если стрелять из пулемета, рано или поздно попадешь в преступника. Ах, какие были времена, когда открывали "спецхраны"
Quote:
Очень легко на любой аргумент объявить "не верю" и ожидать, что это примут за контраргумент. Я могу даже перечислить, где немецкая "культура" тех лет совпадала с толкиеновской и где не совпадала. В вопросах "земли и крови" и уклада жизни - совпадала.
|
|
Нет, Вы лучше сравнимое немецкое произведение официального писателя. А то советская эстетика тоже немало совпадала с той самой, ну и что?
Quote:
Во время ВОВ уже не выглядит.
|
|
To есть англичанин тех лет больше знает русской истории, чем польской? И Польша представляется ему неважной величиной? Так ли?
Quote:
Вот этого не поняла. Уточните, пожалуйста.
|
|
Adunaic, по словам JRRT, своей лингвистической эстетикой достаточно обязан Hebrew, примерно как Quenya - финскому.
Quote:
Нет, не финским, а созданными Толкиеном эльфийскими языками - языками
|
|
См выше. Давайте будем делать выводы в обе стороны, или, что правильнее, не будет их делать вовсе. Я подозреваю, что у JRRT был в голове очень странный лингвистический механизм.
Quote:
Почему же в одну? Западные языки там все сплошь благозвучные да благородные.
|
|
На чей слух? На наш, русский. Достаточно, очевидно сходный, со вкусом JRRT -- интересно, правда? А не проклятое мордорско-поляцкое шипение
Quote:
Автор-то был, на минутку, лингвист.
|
|
Филогог
Quote:
Кстати, интересный факт: этот пологлот не смог выучить русский. Русский ему "не пошёл".
|
|
Да просто неинтерсно ему было. На финском есть Калевала, на Old Norse понятно что, а что было для него на русском? Русская классика была ему, увы, неинтересна.
Quote:
Именно так многим людям в эмиграции "не идёт" немецкий - потому что они его учить не хотят, они его отторгают всеми силами души.
|
|
Или вот Набоков -- ну неинтересно ему было писать или читать по-немецки, не ценил он Гете и Гейне, и не стремился овладеть языком.
Quote:
Только по этой причине может такой полиглот, как Толкиен, потерпеть неудачу с изучением языка.
|
|
Не думаю -- я думаю, he just didn't care enough. Его занимали вещи, с Россией слабо связанные.
Quote:
Сколько раз я ещё должна объяснять, что этот взгляд у меня сложился после развала СССР, причём _на Западе_, на западном и постперестроечном материале? На материале наблюдений? Сколько раз?
|
|
Подождите, мы же об енотах беседуем? Ваши взгляды пока не привели Вас к подобному тексту? Взгляды, вообще-то, долго живут -- вот я подцепил довольно много из диссидентских только после того, как эмигрировал. И кооптировал их, тоже основываясь на собственных наблюдениях -- а как же иначе? Мне кажется, что некоторые Ваши взгляды по поводу СССР основаны на фактически неверном материале -- но разве я Вас обвинил в "несамостоятельности"? Очень не люблю формат дискуссии типа "ну, вы все зомбированы пропагандой Х", упаси Боже быть так понятым.
Quote:
Я не понимаю, к чему Вы это написали. Я говорю, что в мире Толкиена "высшие" и "низшие" расы прописаны как реальность. Это само по себе очень плохо говорит об авторе и о его убеждениях. Это указывает на нездравое восприятие автором реального мира и, как следствие, на искажение этических норм во вторичном мире, созданном таким автором.
|
|
В мире Толкина драконы описаны как реальность. И возвращение с того света. Я же уже писал, что не вижу крамолы и искажения в фантастически щедро одареных _предках_, своих или чужих. Где нездравое отношение кого к кому в LotR? Эомера к Арагорну или наоборот? Вот роххиррим к друаданам -- о да. И что же, JRRT это поощряет или оправдывает? Да нет же. Он это _показывает_. А захват теми же рохиррим их теперешних земель? Это такая история, она в Британии была не лучше, и JRRT ee хорошо знал.
Quote:
http://histrio.allelves.ru/viewtopic.php?t=153
|
|
Почитаю, спасибо,
Quote: В чём заключается "путаница кочек зрения"? В том, что Джаггернаут не проникся?
|
|
Ну, мне казалось, что я показал -- в проекции своей "политической карты мира" на чужую историческую. Впрочем, это в предположении, что он действительно уравнивает СССР с Мордором, и на это реагирует. У меня было другое предположение -- что он проектирует туда свою этическую систему (ну, по всяким эссе у него на сайте).
Quote:
В том, что он - ах, негодяй! еретик!! нетолкинист!!! - использовал ВК как материал для чего-то нового, вместо того, чтобы упасть на колени перед Сияющей Истиной Великого Толкиена? То есть это как - все, кто не обожает Толкиена, что-то там перепутали? |
|
Уравнение СССР=Mordor, по-моему, действительно предполагает культурную путаницу, хотя бы потому, что JRRT didn't care enough.
А отторжение СИВТ  (Ваш термин, не мой) совершенно ничего такого не означает, мы же это уже обсудили, не так ли?
Да, а кто есть "гиты"?
|
| « Изменён в : 04/29/05 в 00:02:40 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут
« Ответить #12 В: 04/28/05 в 09:33:26 » |
Цитировать » Править
|
on 04/28/05 в 08:36:17, Antrekot wrote:
У меня, например, повторюсь, ассоциация на Россию при прочтении была четкая - Гондор. Вылезающие славянские имена, "мы закрываем вас - когда вы наконец пошевелитесь", великий народ, страдающий из-за внутреннего раздрая и потери сакрального владыки (очень характерная для Толкиена тема).
|
|
Если я помню правильно, то такая точка зрения на роль России, как щита Европы от монголов в 70-е превалировала в читанных мной исторических романах. Интересно узнать, была ли она принята в собственно Европе, или это опять же наша ассоциация, а не авторская?
Цитата из Карпентера: "For example, his Gallophobia (itself almost inexplicable) made him angry not only about what he considered to be the pernicious influence of French cooking in England but about Norman Conquest itself, which pained him as much as if it had happened in his lifetime." Вот так
|
| « Изменён в : 04/28/05 в 09:33:54 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
(с любопытством естествоиспытателя) Маленький факт лингвистический можно? Black Speech, по некоторым выкладкам, создан Сауроном на основе Valarin и разительно по фонетике на Valarin похож. И как прикажете к этому относиться, в таком-то контексте?..
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут
« Ответить #14 В: 04/28/05 в 12:23:01 » |
Цитировать » Править
|
И, что характерно, валарин по звучанию своему резок, изобилует теми шипящими-свистящими, и для эльфов на слух скорее неприятен.
Таникветиль на нём звучит примерно как Дахан-игвиш-телгун, а Телперион как Ибринизилпатанезел. "Огонь" будет "рушур" или "уруш", "воздух" - "шебет".
Хм. Днепродзержинск, пожалуй, впишется.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
