Автор |
Тема: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по мировому (Прочитано 17225 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #60 В: 12/07/04 в 00:47:16 » |
Цитировать » Править
|
on 12/06/04 в 16:25:55, Гильрас wrote:
Неизвестно так же, чего потребует клятва. |
|
Клятва сформулирована _иначе_, чем клятва Феанора. Там просто сказано "не будем знать покоя". То есть, что не успокоятся, пока. А не что _любой ценой получат_. Они могут ждать.
Quote:| Долгом благодарности - как раз стоит. |
|
 Они обсуждают этот вопрос и решают, что не могут.
Quote:| И по Эльтекке, и по Толкину Фродо объявил себя властелином кольца и пробыл в качестве такового какое -то время. |
|
Да - но по Эльтекке кольцо само по себе безвредно. Просто инструмент.
Quote:| Где тут хоть слово о благе кланов Сузы? Речь идет только об их праве на обладание кольцом. |
|
Вот здесь: "от того намерения, что завещал нам Великий Клан", а намерение вот оно "Все знание эльдар, все знание наугрим, все знание людей Эленны придет тогда к нам, вдобавок ко всей мощи и ведовству Таурона - и кланы будут править миром. Тогда в мире не останется власти колдунов, пришедших к нам с неба, а мы, низкие ростом, станем выше всех почестью и умением." Более того, в самом тексте клятвы сказано "для себя и для народа Сузы".
Quote:| И не понимаю, какое имеет значение - конкретный земной предмет та сверхценность, или нет. |
|
Все очень просто. Для христиан сверхценность - Абсолют. Ну и деривативы - исполнение Его воли, спасение души. Так вот, будет ли хорошим христианином тот, кто ради земных дел отодвинет оное спасение в сторону или отложит Божью волю в долгий ящик (мол, это подождет, пока я с первоочередными задачами справлюсь)?
А эти ребята поступили именно так.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #61 В: 12/07/04 в 15:09:09 » |
Цитировать » Править
|
on 12/07/04 в 00:47:16, Antrekot wrote:
Клятва сформулирована _иначе_, чем клятва Феанора. Там просто сказано "не будем знать покоя". То есть, что не успокоятся, пока. А не что _любой ценой получат_. Они могут ждать. |
|
Нет, у феанорингов то же самое. Они клялись - преследовать без устали всякого кто посягнет. Они тоже могут ждать. А вот если возникнет такая ситуация, что встанет вопрос - или - или...
Quote:
Они обсуждают этот вопрос и решают, что не могут. |
|
Так ведь обсуждают же То есть, вопрос как таковый стоит.
Quote:| Да - но по Эльтекке кольцо само по себе безвредно. Просто инструмент.. |
|
Но Вы привели в качестве аргумента безвредности кольца тот факт, который одинаков, что у Толкина, что у Эльтекке. Касательно же существа дела - даже если мы примем за фактологию позицию автора ( а это таки рассказ, и с раскладом ситуации не все понятно просто даже из -за объема), то все равно неясно насколько выгодно может быть кольцо в той или иной ситуации. Скажем, власть над некой территорией в разных обстоятельствах может приносить те или иные блага, а может и напротив - убытки.
Quote:| Вот здесь: "от того намерения, что завещал нам Великий Клан", а намерение вот оно "Все знание эльдар, все знание наугрим, все знание людей Эленны придет тогда к нам, вдобавок ко всей мощи и ведовству Таурона - и кланы будут править миром. Тогда в мире не останется власти колдунов, пришедших к нам с неба, а мы, низкие ростом, станем выше всех почестью и умением." |
|
Нет, намеренье - вот оно -
"чтобы рано или поздно кланы исполнили то, что хотел сделать я, но не смог – удержали Кольцо Таурона и унаследовали его власть. "
А дальше он объясняет, что, по его мнению, даст его народу Кольцо Таурона.
Quote:| Более того, в самом тексте клятвы сказано "для себя и для народа Сузы". |
|
Да, но речь идет об обладании Кольцом.
Quote:
Все очень просто. Для христиан сверхценность - Абсолют. Ну и деривативы - исполнение Его воли, спасение души. Так вот, будет ли хорошим христианином тот, кто ради земных дел отодвинет оное спасение в сторону или отложит Божью волю в долгий ящик (мол, это подождет, пока я с первоочередными задачами справлюсь)?
А эти ребята поступили именно так.
|
|
Ничего подобного. Эти ребята разбираются с текущими делами и одновременно ищут Кольцо. Ровно так же поступают и христиане.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #62 В: 12/07/04 в 15:54:09 » |
Цитировать » Править
|
on 12/07/04 в 15:09:09, Гильрас wrote:
Нет, у феанорингов то же самое. Они клялись - преследовать без устали всякого кто посягнет. |
|
М-да. Гильрас - в том-то и разница. Они клялись _преследовать всякого_. И именно этим и были вызваны штуки вроде Дориата и Гаваней.
А у этих _не может_ встать вопрос или-или. Потому что они не обязаны никого _преследовать_.
Quote:| Так ведь обсуждают же То есть, вопрос как таковый стоит. |
|
Но как только об этом долге вспоминают, вопрос закрыт.
Quote:| Но Вы привели в качестве аргумента безвредности кольца тот факт, который одинаков, что у Толкина, что у Эльтекке. |
|
Нет, не тот _факт_, а то, что есть мнение Фродо - эксперта по вопросу.
А что до выгоды, то Фродо говорит о конкретных вещах - о знаниях, умениях и способности их реализовать.
Quote:| А дальше он объясняет, что, по его мнению, даст его народу Кольцо Таурона. |
|
Так оно _ради_ этого и затевается.
Quote:| Ничего подобного. Эти ребята разбираются с текущими делами и одновременно ищут Кольцо. Ровно так же поступают и христиане. |
|
Но от текущих дел они не отказываются. Более того, текущие дела явно приоритетны. Тогда как христианину, при выборе между текущими делами и спасением, положено выбирать спасение.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #63 В: 12/07/04 в 16:48:01 » |
Цитировать » Править
|
on 12/07/04 в 15:54:09, Antrekot wrote:
М-да. Гильрас - в том-то и разница. Они клялись _преследовать всякого_. И именно этим и были вызваны штуки вроде Дориата и Гаваней.
А у этих _не может_ встать вопрос или-или. Потому что они не обязаны никого _преследовать_. |
|
Но эти клялись добиватся кольца. Во что бы то ни стало. И если выбор встанет между уничтожением кольца и неисчислимыми бедами для их народа они будут вынуждены выбрать второе. И они не подсчитывают выгоды ( я повторяюсь, я это уже говорила, собственно). Пожалуйста, это не ко мне, этоо к Могултаю. Это он говорит, что надо считать смотреть, что и как выгодно в конкретных обстоятельствах. Простите начало его "Страны Хатти".
Quote:
Но как только об этом долге вспоминают, вопрос закрыт. |
|
( пожимая плечами) Видимо, мы по разному понимаем некотрые слова. Ладно, с филологом Антрекотом на эту тему спорить не буду
Quote:
Нет, не тот _факт_, а то, что есть мнение Фродо - эксперта по вопросу. |
|
Антрекот, извините пожалуйста, но Вам что, так хочется оставить за собой последнее слово даже по маленькому такому пунктику?
Вы другой аргумент приводили - _
"Чего_ не сообразили? В этой вселенной Фродо колечко своим объявил и с ним _ничего_ не произошло. Оно нейтральное. "
На него я и ответила.
Quote:
А что до выгоды, то Фродо говорит о конкретных вещах - о знаниях, умениях и способности их реализовать. |
|
Правильно, но надо смотреть приминительно к конкретному моменту. Это не ко мне, это к Могултаю.
Quote:
Так оно _ради_ этого и затевается. |
|
Но клянутся -то не в этом. А что до выгод ( с монотонностью попугая) то надо смотреть и считать в конкретной стуации. К Могултаю, к Могултаю.
Quote: Но от текущих дел они не отказываются. Более того, текущие дела явно приоритетны. Тогда как христианину, при выборе между текущими делами и спасением, положено выбирать спасение.
|
|
(вздыхая, но терпеливо)
Где сказано, что приоритетны в большей степени, чем они "приоритетны" для христиан?
А что касается выбора между повседневнемы делами и кольцом, то хальфлингам по их клятве именно что положено выбирать кольцо.
|
| « Изменён в : 12/07/04 в 16:50:37 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #64 В: 12/07/04 в 16:52:53 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот wrote:
«А кастовая Индия - как и Япония до Токугава (а социальная стратификация там тоже была) - не утверждала, что человек обязан _для своей же пользы_ отказаться от всего, кроме долга и самоусовершенствования. «
Отказаться от «всего» при Токугаве вроде ни от кого не требовали ( в Индии тоже)
А вот что касается морального долга - то он в Индии как раз подразумевался. В основном, правда, у высших каст, но отчасти и у низших ( во всяком случае, никак не меньше чем в Японии).
Про кшатриев и иррациональные требования к их кодексу поведения я уже писала в ЖЖ Кагеро.
А вообще –то Индия производит на меня впечатление более сверхценнической страны, чем Япония. Большое впечатление было у меня в свое время от следующего факта в индийской мифологии - Рама, с огромным трудом отвоевавший свою жену Ситу, заявляет, что не может взять ее обратно, так как жена царя должна быть вне подозрений. Но это еще ладно, а вот самое интересное, зачем он ее, спрашивается, обратно возвращал? Ради ее блага вряд ли - у Раваны ей было не хуже, чем в качестве оставленной жены царя. Ради себя - хм А делал он все это, оказывается, из чувства долга
А вот как Рама объясняет царю обезьян ( разумных) почему он его подстрелил. То что он ( царь обезьян) отобрал престол у своего брата, это Рама упоминает во вторую очередь. А в первую - то, что боги разрешили людям охотится на животныхJ ( Самое смешное то, что люди, считающую Индию вавилонской страной, при этом на полном серьезе обсуждают, являются ли сверхценниками не то, что валар, но даже … нолдор )/
Вообще Рама выглядит типичным сверхценником, в отличие, кстати, от своего брата Лакшмана.
«То, что Вам нравится/не нравится, кажется правильным/неправильным, далеко не всегда имеет рациональную подоснову - да и в огромном числе случаев и не обязано ее иметь. Но штука-то в том, что эти реакции - персональны. А когда речь идет о том, чтобы вменять что-то другим - тут уже персональные реакции в ход идти не могут. Именно потому что они индивидуальны. Тут уже в ход идут аргументы - от разума и от эмоций. Чем чревато системное употребление второго - мы уже знаем. Вот и приехали. «
Дело в том, что отнюдь не все действия ( в том числе и касающиеся других людей) могут и должны быть обусловлены разумом. Наиболее яркий пример, который мне сейчас приходит в голову - воин, поднимающий тревогу ( возможно в тот момент, когда его товарищи только заснули после трудного похода) из – за того, что ему что –то почудилось ( а не реально что –то заметил, услышал, уловил). Конечно, если у него есть какие - то основания доверять своей интуиции ( скажем, на основании прошлого опыта), то данное действие можно назвать рациональным, а если нет? Тогда это уже действие, обусловленное интуицией в чистом виде. Разумеется, в приведенном мною примере, ущерб в случае ошибки весьма мал по сравнению с возможными последствиями недействия. Однако, можно смоделирватьи такую ситуацию, когда последствия ложно поднятой тревоги будут серьезны. И тогда надо решать.
Конечно, я привела крайний пример.
Но интуиция ( на ряду и неразрывно с логическим расчетом) существует во многих сферах человеческой деятельности. Медицина, бизнес, и, кстати, военное искусство ( на то оно и искусство, а не только наука, на то и требуется в нем талант).
В жизни так же некоторые люди руководствуются интуицией, причем в вопросах касающихся не только их, но их близких. Пускай это всего лишь выбор школы для ребенка, детского садика, выбор, какой дорогой поехать на вокзал, чтобы не опоздать, как лучше наладить отношения со свекровью или с ревизором, но тем ни менее…
Вот, скажем, пример удачно принятого интуитивного решения. -
- Моя мама в то время работала инженером по технике безопасности в тресте столовых. И вот, в один не очень прекрасный день к ним приехал проверяющий, про которого говорили, что он жуткий придира. Накануне он побывал в тресте ресторанов и написал заключение в том смысле, что там все плохо, откопав массу недочетов ( хотя там, напротив, дела обстояли вполне прилично).
В организации же, где работала моя мама, дела обстояли гораздо хуже нежели на том объекте, который уже посетил тот ретивый проверяющий. Поэтому моя мама долго думала, что же делать, но так ничего не придумала. В общем, на следующий день проверяющий приезжает в трест столовых. Это оказался маленький, плюгавенький, лысоватый мужчина, внешне не представляющий ничего интересного ( во всяком случае, с женской точки зрения). Увидевши проверяющего воочию, моя мама почувствовала озарение и воскликнула - « О Боже, какой мужчина! Мне случалось видеть интересных мужчин, но чтобы настолько!» ( По словам мамы тут очень важно, что она проговорила все это искренне, сама себе веря в тот момент. Однако же, надо было и верно понять характер того человека, чтобы именно предпринятые действия принесли нужный результат).
Надо сказать, что результат действительно был. Согласно подписанному проверяющему акту в тресте столовых дела обстояли просто замечательно, хотя, на самом деле, там все было гораздо хуже, нежели в тресте ресторанов.
Вообще –то моя мать оценивает действительность и действует скорее на основании логико – рационального типа мышления, но в некоторых случаях требуется и интуиция.
Разумом проще проконтролировать цепочку от поставленной задачи до результата, но каким образом данное конкретное существо решает ту или иную задачу ( в том числе, и касающуюся не только его) это уже индивидуально.
«Гильрас, но если оно работает, оно очень легко формализуется. «
Да? Я что –то сомневаюсь, что простой древний хетт закатил бы такую же длинную, разумную и красноречивую телегу, что и Могултай, дабы объяснить, почему, по его мнению, не нарушая клятвы нельзя покинуть родные места.
И как интересно ( если мы считаем Индию вавилонской) можно так легко рационально сформулировать причину поощрения самоубийств вдов? Запрет вдовам вновь выходить замуж и многочисленные ограничения, которых те вдовы должны придерживаться? Это таки будет покруче католического запрета на развод ( при разрешении жить отдельно, пусть и сохраняя целомудрие).
Кстати, Вы слышали про такую штуку как рационализация иррационального?
Может быть, психология и впрямь не претендует на абсолютную истину, но, надеюсь, на нее не претендует и Антрекот?
|
| « Изменён в : 12/07/04 в 17:02:01 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #65 В: 12/07/04 в 16:57:39 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
Quote:| И если выбор встанет между уничтожением кольца и неисчислимыми бедами для их народа они будут вынуждены выбрать второе. |
|
(перечитав)
Вот это как раз нет. "ни человек, ни эльф, ни демон, ни вала не заставит нас отказаться от того намерения, что завещал нам Великий Клан" - а его намерение состояло в том, чтобы овладеть Кольцом _ради народа халфлингов_. Если вдруг выяснится, что Кольцо принесет халфлингам беды, то овладение им уже не будет исполнением завещания Фродо.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #66 В: 12/07/04 в 17:10:31 » |
Цитировать » Править
|
on 12/07/04 в 16:57:39, Ципор wrote:
(перечитав)
Вот это как раз нет. "ни человек, ни эльф, ни демон, ни вала не заставит нас отказаться от того намерения, что завещал нам Великий Клан" - а его намерение состояло в том, чтобы овладеть Кольцом _ради народа халфлингов_. Если вдруг выяснится, что Кольцо принесет халфлингам беды, то овладение им уже не будет исполнением завещания Фродо.
|
|
Смотри еще раз, вот его намерение -
"чтобы рано или поздно кланы исполнили то, что хотел сделать я, но не смог – удержали Кольцо Таурона и унаследовали его власть. "
Чего он хотел - он говорит четко. А дальше объясняет, почему он этого хотел.
У меня может быть намерение стукнуть тебя по голове чем либо тяжелым, и это самое намерение может быть обусловлено разными причинами. Допустим, я могу это сделать ради твоего собственного блага, или желая кого либо защитить, или желая за кого ни будь отомстить и так далее.
Если я скажу, что я клянусь реализовать это намерение
( стукнуть Ципор по голове чем -то тяжелым), то мне потом придется его осуществлять, даже если выяснится, что ты его ( стуканья) не заслужила.
|
| « Изменён в : 12/07/04 в 17:15:21 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #67 В: 12/07/04 в 17:17:36 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
Гильрас, совершенно не обязательно. Это вопрос того, как ты для себя определяешь границы клятвы. Скажем, некто говорит:"Икс убил моего отца. Клянусь, что убью Икса!" Если потом выяснится,что Икс никого не убивал, то куда более вероятно, что человек придет к выводу о недействительности клятвы, чем будет пытаться ее исполнить. Это можно сравнить с толкованием законов в юриспруденции. _Намерение_ законодателя (если его можно определить) иногда принимается во внимание при толковании. По крайней мере, так нас учили в универе.
|
| « Изменён в : 12/07/04 в 17:17:58 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #68 В: 12/07/04 в 17:37:20 » |
Цитировать » Править
|
Так тут именно что другая формулировка - Пояснения, насчет того, что "Икс убил моего отца" в клятве нет. Это раз.
Клятва отличается от закона. Это два. ( Кстати, по твоей логике феаноринги даже ждать не могли, в намерения Феанора это явно не входило ).
А три - дело даже не в этом. В конце концов в Клятве Феаноригов фэндом уже лазейку нашел, которую они не заметили. ( Вот у хальфлингов я ее как раз не вижу). Они в перечислении кому они не дадут обладать сильмариллами Эру упустили, так что могли бы ему Камни предложить.
Но феаноринги к своей цели фактически не стремились, а хальфлинги стремятся. И выгод не подсчитывают. Можно, конечно, сказать, что когда дойдет до дела, они попробуют все к благу своего народа повернуть. Собственно, даже не важно, что у них получится. Но не прописано же. А если мы серьезно во все это въедем и начнем разбираться с фактологией ( а ее в расказе по объективным причинам маловато), то у нас сразу возникнет вопрос, а откуда они вообще знают, что Кольцо уж настолько хорошо, пусть даже оно в целом неплохая штука. Короче, апокриф писать надо.
А так - получается что они скорее сверхценники.
|
| « Изменён в : 12/07/04 в 17:38:11 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #69 В: 12/07/04 в 22:32:02 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
1) Гильрас, оговорено. Там сказано, что они клянутся исполнить намерение Фродо, а в намерении Фродо четко оговорено, _почему_ он желает добыть Кольцо. Там другой прокол. Клятва не учитывает жертвы среди не-халфлингов и вред, нанесенный не-халфлингам, и потому в какой-то момент они могут оказаться вынужденными платить слишком высокую цену в чужих жизнях ради ее исполнения.
2) Почему ж они не ведут подсчеты? Вон у тебя на глазах было взвешено, стоит ли сохранение тайны с гарантией (и тем самым лучшее обеспечение достижения цели) убийства человека, которому они обязаны. Было решено,что не стоит.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #70 В: 12/07/04 в 23:12:50 » |
Цитировать » Править
|
on 12/07/04 в 22:32:02, Ципор wrote:| 1) Гильрас, оговорено. Там сказано, что они клянутся исполнить намерение Фродо, а в намерении Фродо четко оговорено, _почему_ он желает добыть Кольцо.. |
|
Фродо четко говорит, что он хотел сделать - удержать Кольцо и унаследовать его власть. То есть, такого было его намерение. Он не оговаривает, что при каких -то условиях от Кольца можно было бы отказаться.
Quote:
2) Почему ж они не ведут подсчеты? Вон у тебя на глазах было взвешено, стоит ли сохранение тайны с гарантией (и тем самым лучшее обеспечение достижения цели) убийства человека, которому они обязаны. Было решено,что не стоит. |
|
Нет, не так. Цитата слишком длинная. поэтому полностью решила ее не приводить, но ситуация там была другая. Один из хальфлингов предложил убить главного героя, другой - высказал противное мнение, и тогда герой, не дожидаясь, пока они решат, надо его убивать или нет, подхватил то второе мнение как, якобы, принятое хальфлингами решение. И заодно высказал аргументы в пользу того, чтобы его не убивать, так как он может быть полезен их делу.
***- Этот человек говорит слишком много, - решительно сказал Маунго. – Но ты, Ода, неправ, мы не можем его трогать. Он помог всем нашим в это лихое время, подписав безвыгодно и по доброй воле бумаги Т’оуда. Мы не можем тронуть такого человека только ради того, чтобы наверное заткнуть ему рот. Нам остается взять с него клятву молчания и смириться с риском того, что он нарушит ее.
- Вам остается взять меня в дело, достойные халфлинги, - задушевно сказал я.- Раз уж вы любезно собрались оставить мне жизнь и не карать смертью меня за ваше собственное безрассудство, вам будет только безопаснее сделать меня из свидетеля соучастником.
- Чего ради? – проворчал Ода. – Что ты знаешь такого, чего не знаем мы?
- Например, я знаю Черную Речь, - с удовольствием сказал я, кожей чувствуя, как застыли мои собеседники. – А там, где имеет смысл искать Кольцо, если оно вообще существует, должно было уцелеть немало любопытных существ, способных рассказать нам много интересного и близко касающегося нашего общего дела. Но расскажут они об этом только на Черной Речи. ***
|
| « Изменён в : 12/07/04 в 23:16:17 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #71 В: 12/08/04 в 03:15:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В основном, правда, у высших каст, но отчасти и у низших ( во всяком случае, никак не меньше чем в Японии). |
|
Существенно меньше.
Quote:| Вообще Рама выглядит типичным сверхценником, в отличие, кстати, от своего брата Лакшмана. |
|
Да... Юпитер наилучший. Рама выглядит типичным _героем_ - с героическим пониманием чести.
См бессмертную историю с "Девгениевым деянием".
Quote:| Дело в том, что отнюдь не все действия ( в том числе и касающиеся других людей) могут и должны быть обусловлены разумом. |
|
Гильрас, но все примеры, которые Вы привели - это опять база для индивидуальных решений.
И опять таки "мне так кажется" - это не "патамушта патаму". Человек, которого толкает под руку интуиция, обычно знает, что он действует по наитию, а не опираясь на некое высшее, истинное знание. (Если он утверждает второе - уже приехали.) Кстати, интуиция тоже очень лихо формализуется - пост-фактум. Потому что от собственно рационального мышления отличается только тем, что связки пропущены, не осознаются. Но вот reverse engineer it обычно очень просто.
Quote:| Да? Я что –то сомневаюсь, что простой древний хетт закатил бы такую же длинную, разумную и красноречивую телегу, что и Могултай, дабы объяснить, почему, по его мнению, не нарушая клятвы нельзя покинуть родные места. |
|
Простой - нет. Но дело же не в длине и красноречивости. Тот же принцип можно и очень коротко сформулировать. Он от того не изменится.
Quote:| И как интересно ( если мы считаем Индию вавилонской) можно так легко рационально сформулировать причину поощрения самоубийств вдов? |
|
А кто сказал, что _целиком_?
Все время недоумеваю, что за пошесть пошла. Если не 100, так уже 0.
Quote:| Кстати, Вы слышали про такую штуку как рационализация иррационального? |
|
Да. Но это опять-таки прекрасно отслеживается.
Еще раз. Разум - инструмент. Его, как всякий инструмент, можно повернуть почти в любую сторону. И _пере_использовать - тоже. Но вот если его _не_ использовать - точно будет беда. И если хоть где-нибудь заменять ориентацию на факты положением "я верю - это так" - тоже точно будет беда. Проверено.
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #72 В: 12/21/04 в 14:35:37 » |
Цитировать » Править
|
Прошу прощения за задержку.
Антрекот wrote:
«Да... Юпитер наилучший. Рама выглядит типичным _героем_ - с героическим пониманием чести. «
Ну и что Вы этим хотите сказать? Что типичный герой с типичным пониманием чести - сверхценник? Вам виднее, конечно.
«Кстати, интуиция тоже очень лихо формализуется - пост-фактум. Потому что от собственно рационального мышления отличается только тем, что связки пропущены, не осознаются. Но вот reverse engineer it обычно очень просто. «
Верно, но сверхценники полученные им свыше идеи тоже очень даже лихо формализируют. Вон какие треды длинющие. Не соглашаться можно, конечно, но я и не со всеми идеями р/р
согласна
А с православной точкой зрения касательно брака (во всяком случае, той, что озвучила Эстера) я, собственно, почти согласилась.
«Человек, которого толкает под руку интуиция, обычно знает, что он действует по наитию, а не опираясь на некое высшее, истинное знание. (Если он утверждает второе - уже приехали.) «
На всякий случай напоминаю Вам, ежели Вы забыли, что Вы говорили о том, что «сверхценность - это не только так сказал Хэнк».
«Гильрас, но все примеры, которые Вы привели - это опять база для индивидуальных решений. «
Так в состоянии выбора человек по определению принимает решение, другой вопрос по каким критериям.
***И опять таки "мне так кажется" - это не "патамушта патаму". ***
Масло масленное, сори. Антрекот, я напоминаю, что разговор пошел с того, что я Вам сказала - ежели я считаю не только за себя но за всех, что занятие проституцией недушеполезно, сверхценник ли я? Вы мне на это - «если Вы считает так патамушта патаму - значит сверхценник. Я Вам в ответ примеры, когда те или иные вещи ничем не аргументируются, хотя на выходе получаются правильными. Могу еще пример привести - правила гигиены в той же Японии издавно существующие. И в Израиле. В Талмуд, если я не ошибаюсь, занесенные.
Так надо делать. Патмушта патаму. Про микробов тогда не знали. Во Христос был адогматик, он это дело отменил, не закон, а благодать Результат?
«Простой - нет. Но дело же не в длине и красноречивости. Тот же принцип можно и очень коротко сформулировать. Он от того не изменится. «
Что –то у меня есть сильное подозрение, что во многих случаев по поводу того или иного правила простой крестьянин сказал бы просто - так от дедов повелось.
Да что там простой крестьянин. Я сейчас читаю Ксенофонта, так если верить ему, то ни Перикл, ни Алкивиад и понятия не имел в чем источник законов и чем они отличаются от беззакония. То есть, Могултай и Антрекот, конечно, в Уделе все очень разумно объясняют про договор и так далее, но Перикл, видимо, не прочитавши ни Могултая ни Антрекота своему воспитаннику ничего объяснить не смог.
«А кто сказал, что _целиком_?
Все время недоумеваю, что за пошесть пошла. Если не 100, так уже 0. «
(покладисто) Ладно, пусть будет процентов 70. Ну хоть 50. Так как?
Поощрение самосожжения, запрет выходить второй раз замуж и предписание вести определенный образ жизни ( не очень приятный). Все вместе получается круче, чем у католиков. А какие –то разумные основания для недопущения развода и католики могут привести, если не надо ста процентов
***Кстати, Вы слышали про такую штуку как рационализация иррационального?
Да. Но это опять-таки прекрасно отслеживается ***
Что –то в ваших рассуждениях не замечала.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #73 В: 12/21/04 в 14:52:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Ну и что Вы этим хотите сказать? Что типичный герой с типичным пониманием чести - сверхценник? Вам виднее, конечно. |
|
Нет. Я хочу сказать, что он не ведет себя как сверхценник. Просто герою положено иметь всего с избытком. Гиперреакция заложена в определение.
Он не может оставить жену у Равана, потому что это - ущерб его чести, он также не может принять ее - потому что это ущерб его чести.
Quote:
Верно, но сверхценники полученные им свыше идеи тоже очень даже лихо формализируют. |
|
Никак. У них в основе все время лежит "патамушта патаму". Веление абсолюта. В любой ситуации, при любой длине цепочки мы приходим туда. (При этом, _выводы_ могут быть сколь угодно приемлемыми. Требование мыть руки перед едой, "потому что так хочет Бог", своей гигиенической ценности не теряет. )
Quote:
что «сверхценность - это не только так сказал Хэнк». |
|
Я помню. Но речь шла о таких вещах, как нацизм, например. Там Хэнка нету, а беспричинная вера есть. И возможность ошибки не допускается.
Quote:
Я Вам в ответ примеры, когда те или иные вещи ничем не аргументируются, хотя на выходе получаются правильными. |
|
Так дело тут не в "полезности". А именно в мотивировке. Любое "патамушта патаму" - сверхценнический подход. Это не значит, что каждый конкретный вывод _обязательно_ вреден. Вреден _сам подход_. Поскольку критерия нет. Проверить невозможно.
Quote:
то ни Перикл, ни Алкивиад и понятия не имел в чем источник законов и чем они отличаются от беззакония |
|
То есть Платон все из головы выдумал?
Но даже если так - господин Журден тоже не знал, что говорит прозой. Это ему совершенно не мешало ею пользоваться.
Quote:
Все вместе получается круче, чем у католиков. |
|
Мотивировки. Мотивировки.
Quote:
Что –то в ваших рассуждениях не замечала. |
|
Совершенно не понимаю.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #74 В: 12/21/04 в 15:14:55 » |
Цитировать » Править
|
«Он не может оставить жену у Равана, потому что это - ущерб его чести, он также не может принять ее - потому что это ущерб его чести. «
Ну и в чем отличие от сверхценности?
«Я помню. Но речь шла о таких вещах, как нацизм, например. Там Хэнка нету, а беспричинная вера есть. И возможность ошибки не допускается. «
О кей, а у японцев была беспричинная вера в то, что руки надо мыть перед едой. Они сверхценники?
«(При этом, _выводы_ могут быть сколь угодно приемлемыми. Требование мыть руки перед едой, "потому что так хочет Бог", своей гигиенической ценности не теряет. «
У меня иногда складывается такое впечатление, что Вам кажется, что теряет
«Так дело тут не в "полезности". А именно в мотивировке. Любое "патамушта патаму" - сверхценнический подход. «
Так я Вам и говорю, что вот такого «патамушта патаму» в жизни получается многовато. Причем вроде как в вавилонской жизни.
» Но даже если так - господин Журден тоже не знал, что говорит прозой. Это ему совершенно не мешало ею пользоваться.»
Так может у нас и католики говорят прозой?
«Мотивировки. Мотивировки. «
Так какие у них мотивировки?
(Это уже не говоря о том, что непонятно почему вам мотивировки важнее, чем то, что на выходе. Ладно, сейчас вроде говорим об определениях. )
«Совершенно не понимаю.»
В смысле, не замечала чтобы Вы это отслеживали.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
|
