Автор |
Тема: Когда (если) Саурон отбыл в Пустоту? (Прочитано 3473 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Собственно говоря, в ВК сказано, что он обратился в тучу и был в этом качестве развеян ветром. Развеянный ветром пар в пустоту отнюдь не отбывает, а в дисперсном состоянии Саурону, помнится, уже приходилось бывать, - когда его убили на Ородруине - и ничего, стянулся обратно.
Согласно генеральной идее ВК, Саурон пребывает в мире, пока существует Кольцо. Оно его якорь.
Но так ведь Кольцо и не перестало существовать в Арде - оно расплавилось, то есть стало существовать дисперсно.
Эге. Так ведь и Саурон стал одновременно существовать дисперсно, см.выше.
Одно вполне согласуется с другим.
А кто вообще сказал, что по итогам операции Фродо Саурона выкинуло в Пустоту? Никто не сказал. Это в "Сильмариллионе" сказано (в "прошедшем" с точки зрения суб специе этернитатис, вообще вне времени), что он прошел вслед за Мелькором в Войд.
Но когда он туда прошел - не сказано. Из соображений, приведенных выше, непохоже, чтобы это случилось по итогам ВК.
|
|
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Re: Когда (если) Саурон отбыл в Пустоту?
« Ответить #1 В: 11/03/04 в 06:22:29 » |
Цитировать » Править
|
У победителей весел пир:
кончены бои.
Духами полон Срединный Мир,
все они - мои.
Воздух густеет горячим днем,
бризами звеня.
Слава тому, кто придумал в нем
растворить меня.
Те, кто там не был и кто там был,
знают хорошо:
тучами я над горами взмыл,
паром изошел.
Пар не сорвется в Пустоту,
кружит без беды,
не заступая за черту
неба и воды.
Ветер, развеявший мой состав,
землю облетел;-
стал я дыханием ваших трав,
кровью ваших тел,
каплей дождя, летящей без кар,
края и конца...
Это - последний великий дар
моего Творца.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Когда (если) Саурон отбыл в Пустоту?
« Ответить #2 В: 11/03/04 в 06:22:52 » |
Цитировать » Править
|
Посмотрю "Новую Тень", попробую посчитать.
А вообще мне нравится твоя старая идея про кунсткамеру.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Когда (если) Саурон отбыл в Пустоту?
« Ответить #3 В: 11/03/04 в 08:25:21 » |
Цитировать » Править
|
on 11/03/04 в 06:19:09, Mogultaj wrote:Собственно говоря, в ВК сказано, что он обратился в тучу и был в этом качестве развеян ветром.
|
|
Ой. Не смущайте мой хрупкий ум. Это все-таки были special effects, нечто вроде знамения, но вряд ли физическая суть явления. Ибо сказано: "А если облако похоже на танк, значит, ему положено так". Вот если бы это было _так_ в ВК сказано, то это был бы не JRRT, а какая-то смесь из CSL, Перумова и Федорова с его дисперсно-волновыми покойниками. Чур, чур меня  Стих же, как всегда, очень хорош.
А что за идея про кунсткамеру, можно ли ссылку?
|
| « Изменён в : 11/03/04 в 08:30:57 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Вряд ли Саурон в дисперсном состоянии сохранял способность мыслить и возносить хвалы
Ципор,
существо приземленное 
Хотя стих хороший.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Когда (если) Саурон отбыл в Пустоту?
« Ответить #5 В: 11/16/04 в 07:36:30 » |
Цитировать » Править
|
on 11/03/04 в 06:19:09, Mogultaj wrote:Согласно генеральной идее ВК, Саурон пребывает в мире, пока существует Кольцо. Оно его якорь.
Но так ведь Кольцо и не перестало существовать в Арде - оно расплавилось, то есть стало существовать дисперсно.
Эге. Так ведь и Саурон стал одновременно существовать дисперсно, см.выше.
Одно вполне согласуется с другим.
|
|
Cобственно, я это говорила и раньше.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Thau
Новичок
Творю добро, желая зла /Гете. Фауст
 
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1
|
|
Re: Когда (если) Саурон отбыл в Пустоту?
« Ответить #6 В: 11/18/04 в 16:15:51 » |
Цитировать » Править
|
В английской версии итоговое "развоплощение" читается еще более расплывчато. Как бы с возможностью дописать продолжение.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Когда (если) Саурон отбыл в Пустоту?
« Ответить #7 В: 11/18/04 в 17:00:34 » |
Цитировать » Править
|
Ну Толкиен и полагал написать продолжение - только передумал.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Когда (если) Саурон отбыл в Пустоту?
« Ответить #8 В: 11/18/04 в 22:41:10 » |
Цитировать » Править
|
on 11/03/04 в 09:00:06, Ципор wrote:Вряд ли Саурон в дисперсном состоянии сохранял способность мыслить и возносить хвалы
Ципор,
существо приземленное
|
|
Собственно, а почему бы и нет? Может и сохранял. Идея хорошая.
Гильрас, существо более возвышенное
А стих действительно хороший
|
| « Изменён в : 11/18/04 в 22:41:45 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Когда (если) Саурон отбыл в Пустоту?
« Ответить #9 В: 11/19/04 в 13:51:26 » |
Цитировать » Править
|
По правде сказать, у меня это стихотворение, по некотором размышлении (вот не шло оно несколько дней из головы, и все тут), вызвало мысли странные и автором, очевидно, не предполагавшиеся. А именно:
Потеря тела в смысле "якоря в мире", безвозвратная, с Сауроном случившаяся в тот момент впервые, предполагает радикальное изменение в его ощущениях (при естественном допущении, что сознательное посмертие существу его порядка гарантировано уж подавно, если мы принимаем таковое для людей или эльфов). Освободившейся от привычных связей с миром (воспринимаемых, как род "инерции") душе в этих обстоятельствах принято приписывать резко проясненное понимание своей прошлой жизни и ее обстоятельств, настоящих мотивов своих поступков, и гораздо более прозрачное понимание их последствий.
Итак, привиделось мне, что существо Саурона-в-виде-пара как раз оказалось в таком состоянии. И было оно лучше всего выражаемо формулой "Но по новым данным разведки / мы воевали сами с собой". Не то, чтобы знание, изобретательность и пытливость ученика Аулэ оказались растрачены Приносящим Дары и Замедляющим Время совсем зря, но, как человек, во сне напрягавший все силы против некой опасности, по пробуждении сознает ее иллюзорность, так и Саурон развоплощенный (но не извергнутый из мира), понимает, что его долгая мирская борьба была не совсем с тем. и не совсем за то, но всегда как бы повернута, в лучшем случае, на несколько роковых градусов к реальному направлению событий.
Вот в таком состоянии, можно предположить, его благодарность Творцу будет искренней, и его радость отдать миру лучшее, что в нем, духе рационального знания и материи, было от начала - лишенной сожаления.
|
| « Изменён в : 11/19/04 в 15:06:19 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Когда (если) Саурон отбыл в Пустоту?
« Ответить #10 В: 11/19/04 в 18:36:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вряд ли Саурон в дисперсном состоянии сохранял способность мыслить и возносить хвалы |
|
А почему нет?
Фэа, согласно Толкину, цельна и неделима (хотя, возможно, развоплощением травмирована).
А фана (сотворённое тело) у майар не есть необходимое условие для того, чтобы мыслить.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Когда (если) Саурон отбыл в Пустоту?
« Ответить #11 В: 11/19/04 в 21:18:32 » |
Цитировать » Править
|
on 11/19/04 в 18:36:33, R2R wrote:
А почему нет?
Фэа, согласно Толкину, цельна и неделима (хотя, возможно, развоплощением травмирована).
А фана (сотворённое тело) у майар не есть необходимое условие для того, чтобы мыслить. |
|
Более того, описание Halls of Mandos позволяет предположить, что феа и у Eruhini может "думать" без тела, и думать иначе, чем при жизни.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
