Автор |
Тема: Любовь, верность, договороспособность (Прочитано 17329 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
 |
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #60 В: 10/27/04 в 12:51:03 » |
Цитировать » Править
|
on 10/27/04 в 12:49:36, Ципор wrote:
Rebenka 
|
|
Как я понимаю, разделение проходит где-то по подтипу "позвоночные"?
|
|
 Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/27/04 в 12:51:03, V.A.Gonsky wrote:
Как я понимаю, разделение проходит где-то по подтипу "позвоночные"? |
|
Skoree, razumnye (bolee-menee) i sposobnye chuvstvovat' bol'. Kotenku sgoret' zhivym nichut' ne menee bol'no, chem rebenku, tak s kakoj stati spasenie rebenka predpochtitel'nee spasenija kotenka  Esli eto moj rebenok (ili inoj rebenok, mne ne chuzhoj), to ponjatno, chto on predpochtitel'nee kotenka - no pri prochih ravnyh... Tol'ko potomu ,chto on chelovek?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #62 В: 10/27/04 в 13:17:08 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, ты о необходимости _для чего_? Для спасения жизни ребенка необходимо пожертвовать котенком. Для спасения котенка - ребенком.
Поедание мяса животных, чувствующих боль - ровно такое же нравственное зло, как каннибализм (не только качественно, но и количественно)? Или ты только о предательстве?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #63 В: 10/27/04 в 15:31:33 » |
Цитировать » Править
|
on 10/27/04 в 13:09:45, Ципор wrote:
no pri prochih ravnyh... Tol'ko potomu ,chto on chelovek?
|
|
Имхо, да. Если мы считаем одним из оснований этики инстинкт сохранения вида, то при прочих равных человек должен заботиться об особях своего вида.
Мы с Вами говорили о двусторонних отношениях и о том, что принято обеими сторонами. Как Вы думаете, кого вынесла бы из пожара кошка (если бы смогла поднять ребенка, конечно)? По-моему, ответ очевиден.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #64 В: 10/27/04 в 15:33:49 » |
Цитировать » Править
|
on 10/27/04 в 00:05:23, Emigrant wrote:
Понимаете ли, это же совершенно бесполезное качество. |
|
Но оно есть...
Quote:
Вообще непонятно, почему это "замысел", а не "судьба". |
|
Потому, что Берен прошел через Завесу.
Quote:| Вы, кажется, предполагаете сдачу превосходящей силе/высшему плану, по поводу самого сопротивления которому Мелиан испытывает некоторое чувство вины. |
|
Нет. Я предлагаю страшную душевную перегрузку (кстати, эльфам-то вообще свойственно умирать от горя, а Мелиан была в эльфийском роа) в сочетании с тем, что в ближайшем будущем провиделись вещи чрезвычайно дурные, про которые, к тому же, было непонятно, _надо_ ли им противостоять. Находись Мелиан в меньшем душевном расстройстве, может быть, она решила бы иначе, но она - по моему - просто надорвалась.
Quote:
Или Вы предполагаете, что вместе с "фактами" будущего горя Мелиан предвидит и свою реакцию на него, с точностью до интенсивности чувства? |
|
Есть на это некоторые косвенные указания, но Вы правы, это уже домыслы.
Quote:| Там может быть такое соображение: за прорвавшимися последует не вся армия и не сразу; |
|
Там, как раз, похоже, рванули почти все и сразу. И именно поэтому прорыв из столицы на восток стал вообще возможен.
Quote:
На самом деле, текст предполагает, что модус отношений эльфов с природой, при прочих равных, сразу (без подготовки) сильно отличается от такового для других рас. |
|
Да, но опять-таки смотрим - Эрегион снесли довольно быстро. А там тоже были эльфы. И, тем более, территория обжитая... Да что там Саурон, _Ангмарец_ подходил под стены Имладриса. Значит не так там все весело с модусом.
Quote:| поскольку орков и троллей за wickedness наказывать бессмысленно, она не их выбор |
|
.
Людей там хватало.
А десант в Белерианд, кстати, куда девать? wickedness не wickedness, а полконтинента как ни бывало. Учитывая то, что пятерых майя в Эндоре _уже_ послали, исключать такой вариант не счего.
Но самое главное - вмешательств-то _было_. Не там и не так, но было же .
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/27/04 в 15:31:33, V.A.Gonsky wrote:
Имхо, да. Если мы считаем одним из оснований этики инстинкт сохранения вида |
|
Ch'ej etiki? U moej takogo osnovanija vrode by net. Da i voobshe ja krajne somnevajus' v nalichii takogo instinkta, tem bolee v tom, chto on otrazhen vo mnogih etikah - inache ne rezali by ljudi drug druga pochem zrja.
Samosohranenija - inoe delo.
Quote:| Как Вы думаете, кого вынесла бы из пожара кошка (если бы смогла поднять ребенка, конечно)? По-моему, ответ очевиден. |
|
Koshka vynesla by svoego kotenka. Chuzhogo kotenka ona by i ne pytalas' spasat', naskol'ko ja mogu sudit' o koshach'em povedenii. Prichem ne po lichnoj zlobnosti , a prosto za otsutstviem instinkta.
Quote:| Ципор, ты о необходимости _для чего_? Для спасения жизни ребенка необходимо пожертвовать котенком. Для спасения котенка - ребенком. |
|
Benedijt, ja polagaju,chto rebenok ne imeet prioriteta nad kotenkom. Ne vizhu ni malejshih osnovanij dlja nalichija takovogo,okromja proizvol'no provedennoj granicy.
|
| « Изменён в : 10/27/04 в 15:47:58 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #66 В: 10/27/04 в 16:31:35 » |
Цитировать » Править
|
on 10/27/04 в 15:45:12, Ципор wrote:
Ch'ej etiki? U moej takogo osnovanija vrode by net. Da i voobshe ja krajne somnevajus' v nalichii takogo instinkta, tem bolee v tom, chto on otrazhen vo mnogih etikah - inache ne rezali by ljudi drug druga pochem zrja.
Samosohranenija - inoe delo.
|
|
Ну есть, вроде бы, такой инстинкт. Который говорит нам, что спасать надо скорее женщин и детей, а не мужчин и т.д. Инстинкты же могут противоречить друг другу - тут никакого парадокса нет. Если бы все было однозначно, то ввиду инстинкта самосохранения не было бы самоубийств.
Quote:
Koshka vynesla by svoego kotenka. Chuzhogo kotenka ona by i ne pytalas' spasat', naskol'ko ja mogu sudit' o koshach'em povedenii. Prichem ne po lichnoj zlobnosti , a prosto za otsutstviem instinkta.
|
|
Тут можно подобрать пример, даже если именно кошки вытаскивают только именно своих котят. Крольчихам вообще все равно, чьего они кролика кормят. Волки воспитывают иногда человеческих детей среди своих волчат. К вопросу о. Но если речь идет о спасении либо/либо - интересный вопрос, другое дело, что придумать эксперимент было бы достаточно сложно. Но в целом, мне кажется, что инстинкт сохранения вида можно трактовать как разновидность инстинкта самосохранения. Ведь ясно же, что без вида отдельная особь не проживет.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #67 В: 10/27/04 в 16:49:37 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, я считаю, что любая граница в каком-то смысле произвольна. Кто-то проводит ее по принципу "больно/не больно", кто-то - "жалко/не жалко" и т.д. И то, что необходимо для одного, может не быть необходимым для другого.
That said, я согласен с тобой в том, что зазор между отношением к своему и чужим видам надо по возможности сокращать, и кое-что для этого делаю. Но ставить другим в вину неповышение планки до желательного для меня уровня стал бы далеко не всегда.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #68 В: 10/27/04 в 18:34:55 » |
Цитировать » Править
|
2 Ципор эт алиа
В пятый раз...
"если некто не видит разницы между, скажем, человеком, который передал врагу ложную информацию и заманил в ловушку, и человеком, который, возглавив/став союзником групы людей, потом начал ее "утилизовать " - то это проблемы этики этого некта".
Вообще-то я подробно, пофазово объяснил, что разницы тут нет. Вы эту разницу получили только за счет того, что оленя почему-то объявили врагом охотника - просто потому, что охотник желает его съесть (вообще-то олень охотнику ничем не вредил и не угрожал). Стало быть, зовущей его к любви самкой прикинуться можно, чтоб его подманить и прикончить.
Хорошо. Зовущей самкой прикинуться можно. А вожаком оленьей стаи (вообще-то нет у оленей стай, но для примера пусть будет) прикинуться с той же самой целью - можно? Ясно, что можно в той же самой степени.
А если моя цель - не съесть мясо оленя, а тем или иным способом выпить его живую силу? То же самое.
Понимаете, когда охотник имитирует зов оленихи, на слух оленя это и есть клятва в любви и доброжелании - только не в доброжелании короля к подданному, а в доброжелании самки самцу. Олень однозначно воспринимает этот звук как заверение и гарантию в том, что его сейчас не по лбу шмякнут, а унесутся с ним в эмпиреи любви. Он только из-за доверия к этому и идет. А его - именно по лбу. Некое существо ему сказало по-оленьи: "Иди сюда, я тебя люблю и желаю принести тебе щастье" - а оно на самом деле его приманивало, чтоб утилизовать и прикончить, обмануло его доверие.
А если оно ему с той же целью по-оленьи сказало то же самое, только обещало его холить и лелеять не как возлюбленная, а как правитель - что от этого меняется?
Ну, конкретно с оленем такая штука не сработает, потому как олень - существо не стайное, правителей у него нет, и прикидываясь его правителем у него поэтому доверия не вызовешь и его не подманишь. Остается надевать маску самки - никакой другой чин в системе оленя не проставлен как "свой, вызывающий доверие".
А у приматов или крыс - сработает и штука с правителем.
Разницы - никакой решительно.
"No analogija neudachna. Esli by Valar priglasili el'fov v Valinor, poobeshav blaga zemnye - a po priezde ubili by (ili eshe chego sdelali), esli by Melian ohmurila Tingola, a potom vypila iz nego krov' , esli by Mel'kor soblaznil ljudej prisoedinitsja k sebe, a po prihode ih v Angband - pribil by , to eto prohodilo by po razrjadu zamanivanija olenja v manok". А вот поклясться быть правителем, принять присягу и в рамках этого дела скушать - это совсем другое.
Вот это да! Значит, пообещать покровительство (вообще-то это тоже клятва - обещание и есть клятва), вызвать доверие этим обещанием, и утилизовать-убить сразу по приходе - это можно. А пообещать покровительство, но утилизовывать не сразу по приходе, а немного погодя, а пока не утилизуешь, продолжать прикидываться покровителем - это уже нельзя? Тонко Александр Алексанлрович дифференцировал свои чувства... (с) Могултай.
Выходит, охотник, подманивающий оленя и приканчивающий его сразу при появлении - это ничего. А если тот же охотник при появлении оленя его покамест не убьет, а пойдет ему навстречу, покормит хлебом с солью и поведет, приманивая, до дома, и убьет только там (чтобы тушу не волочь) - то это уже гнусное предательство
Ежели я крысу просто позвал, имитируя сигнал самки или вожака, а по появлении сразу стал анатомировать в качестве опыта - это ничего. А несли не сразу? Если я ее сначала неделю кормлю и обихаживаю, то есть функционирую именно как вожак (с ее точки зрения - а я именно под эту точку зрения и подстраиваюсь) - это уже преступно
Наконец, дело не в том, хорошо так себя вести или плохо, а в том, способны ли на это айнур. Люди по отношению к крысам - способны еще как, причем от этого они не становяьтся недоговороспособными зложеями по отношению друг к другу (включая инорасовых людей). Почему бы айнур не вести себя аналогично по отношению к людям? Незаметно, чтобы толкиеновские валарские айнур обращались с Эрухини иначе, чем хозяин с домашними любимцами (прецеденты с Дориатом, Альквалонде, Нуменором; неоказание помощи не только нолдор, но и синдар перед лицом Мелькора, пока случайный компассионный каприз, вызванный Эарендилом, их на это не подвиг - а иначе что, собственно, мешало помочь РАНЬШЕ, до того, как Мелькор побил и перебил такую массу синдар и нолдор??).
Напомню, что по Мелиан я так возражений и не получил: она лишила свой народ защиты именно тогда, когда он больше всего в ней гнуждался, причеми лишила без предупреждения, в одностороннем порядке, и улетучилась, оставив его на погибель, в стопроцентно безопасное место.
Никаких "облагораживающих мотивов для этого подобрать нельзя. Что значит: "предвидела, что Дориат все равно падет"? Пасть-то падет, да только под Защитой, пока она держится, можно еще сколько народу спасти! Дениц продлил сопротивление нашим, так Германия пасть-то пала, но за это время несколько миллионов человек успели быть эвакуированными в западную зону или сдаться западным войскам (а не попасть под нашу власть) - для этого Дениц и старался.
Оправдать, и то относительно, убытие Мелиан можно было бы только одним способом: если бы Мелиан предзнала, что ПРИ Завесе или БЕЗ Завесы, ПРИ ее участии или БЕЗ ее участия потери дориатцев будут одинаковы. Так или этак - погибнут все равно одни и те же, зло будет одним и тем же. Ну так чего мне, Мелиан, зазря на это смотреть и мучиться, если моя Завеса все равно на деле НИКАК не скажется. Я лучше улечу подальше, и пусть они тут пропадают без меня.
Тоже не больно красиво* - но хоть не такое предательство.
Но ведь ничего такого Мелиан предзнать не могла. А если, сохрани она Завесу еще на неделю, в Дориате спаслось бы хоть одним ребенком больше, а она на это начихала и сбежала, сорвав тем самым завесу, раньше, потому что сил ее не было на все на это смотреть - то это уж такое гнусное предательство** (учитывая, что она королева), что и слов не найти. Королева-защитница, сбегающая от своего народа (автоматически ликвидируя защиту), когда тот попадает под особо тяжелый удар, потому что у нее никаких нервов не хватает - мда-а...
*Полный аналог такой. Вот товарища Корчака с его детьми собираются везти в концлагерь. По дороге он, не предупреждая детей, их внезапно бросает и сбегает в безопасное место. Он же все равно помочь детям в Аушвице ничем не сможет, а что джети еще ДО того, как их там убьют, почувствуют себя брошенными и преданными своим наставником, который их бросил в гибели, даже не попрощавшись - это зло небольшое...
Тоже не очень мило выходит, по-моему.
**Точнее, БЫЛО БЫ предательством, если бы майа Мелиан считалась и быда договороспособной отн. людей. Но поскольку она все это учинила и предательницей сочтена не была - значит, ее в Дориате никто договороспособной и не считал. А считал просто стихией. Бросила Завесу - спасибо, голубушка, что пришло тебе это в голову. Содрала обратно - ну что ж поделаешь, никто и не ждал, что она будет считать себя обязанной дориатцев охранять.
"Относительно животноводства давно уже отвечено,что тут доверия не требуется".
И отвечено абсолютно неверно. Вы попробуйте дикого быка или дикого коня использовать в сельскоми хозяйстве - бантенга там или лошадь Пржевальского... Чтобы одомашнить животное, НАДО вызвать его доверие, так как приручение - начальная фаза одомашнивания. Чтобы уже домашнее животное использовать - тоже. Если люди не задают корм скотине с детства и с детства над ним не висят, скотина вырастет дикой и в жизни не допрет, что человека можно или нужно слушаться.
"Деление этических норм на "нормы для обрашения с представителзми иного вида" и на "нормы для обрашения с представителями своего вида" я нахожу столь же обоснованным как деление на разные нормы для своей и чужой расы".
То есть у вас ВСЕ люди мира пройдут по графе доктора Менгеле, ставившего опыты на людях? Ведь опыты на животных ставят во всех странах, и добровольного их согласия, мягко говоря, никто не спрашивает.
|
| « Изменён в : 10/27/04 в 19:06:35 пользователем: Eltekke » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #69 В: 10/28/04 в 02:33:18 » |
Цитировать » Править
|
on 10/25/04 в 07:54:55, Antrekot wrote:Так тут выходит то и другое. Совпадают действия. Довести дело до той стадии, где ничей идиотизм его, кажется, уже погубить не может - и отвалить.
Ципор, Вы же не забывайте, что поражение должно было обойтись еще дороже. (Собственно, и обошлось - полматерика ухнуло). |
|
А не надо было войну начинать. И не было бы таких тяжелых последствий.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Любовь, верность, договороспособность
« Ответить #70 В: 10/28/04 в 02:39:27 » |
Цитировать » Править
|
on 10/25/04 в 13:24:03, Eltekke wrote:| Ну, я едва ли могу быть спикером Саурона. Эту должность при нем нес какой-то нуменорец, и нет известий, что его с этой должности сменили. . |
|
Его отменили. Вместе с должностью и самим Сауроном.
Quote:| тем, с какой безответственной и чудовищной жестокостью или бессердечием айнур Амана на самом деле относились к живым, можно полюбоваться на примере того, как валал распорядились в Альквалонде и при утоплении Нуменора, или как Мелиан с кончиной Тингола снимает Защиту Мелиан и улетает в Аман, просто потому, что ей теперьб в Дориате неинтересно, - оставляя беззащитными своих детей и народ Тингола на полную гибель. |
|
? И где безответственность и жестокость?
|
| « Изменён в : 10/28/04 в 03:05:23 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/27/04 в 18:34:55, Eltekke wrote:
Мы семинариев не кончали... В смысле, факультета иностранных языков. Можно в следующий раз по-русски?
Quote:| Вообще-то я подробно, пофазово объяснил, что разницы тут нет. Вы эту разницу получили только за счет того, что оленя почему-то объявили врагом охотника - просто потому, что охотник желает его съесть (вообще-то олень охотнику ничем не вредил и не угрожал). |
|
Не то чтобы врагом (в смысле, желающим зла), но это можно свободно расценить как конфликт за ресурсы. Охотнику нужно мясо - ну, оленю, понятно, оно тоже нужно
Quote:| Понимаете, когда охотник имитирует зов оленихи, на слух оленя это и есть клятва в любви и доброжелании - только не в доброжелании короля к подданному, а в доброжелании самки самцу. Олень однозначно воспринимает этот звук как заверение и гарантию в том, что его сейчас не по лбу шмякнут, а унесутся с ним в эмпиреи любви. Он только из-за доверия к этому и идет. А его - именно по лбу. Некое существо ему сказало по-оленьи: "Иди сюда, я тебя люблю и желаю принести тебе щастье" - а оно на самом деле его приманивало, чтоб утилизовать и прикончить, обмануло его доверие. |
|
Сызнова. У людей, почему-то, заманить в ловушку врага (то есть, сторону, с которой имеет место быть конфликт - если вам так удобнее) не считается предосудительным, а вот заключение договора в целях последующей "утилизации" - считается. Как это так у людей получается - вы уж сами разбирайтесь. Вы эту проблему решаете тем, что произвольно проводите границу: по отношению к своему виду нужно соблюдать какие-то обязательства - представителей иного вида можно предавать и использовать как левая нога пожелает.
Quote:| Тонко Александр Алексанлрович дифференцировал свои чувства... (с) Могултай. |
|
Это не мои проблемы.
Quote:| Наконец, дело не в том, хорошо так себя вести или плохо, а в том, способны ли на это айнур. |
|
Да нет, это мне как раз маловажно в данной дискуссии - мало ли кто как толкует первоисточник. Мне куда более интересно, как толкователь подобные действия оценивает.
Quote:| И отвечено абсолютно неверно. Вы попробуйте дикого быка или дикого коня использовать в сельскоми хозяйстве - бантенга там или лошадь Пржевальского... Чтобы одомашнить животное, НАДО вызвать его доверие, так как приручение - начальная фаза одомашнивания. Чтобы уже домашнее животное использовать - тоже. Если люди не задают корм скотине с детства и с детства над ним не висят, скотина вырастет дикой и в жизни не допрет, что человека можно или нужно слушаться. |
|
На мой взгляд в животноводстве главной состовляющей является таки содержание в неволе и принуждение. В гораздо большей степени, чем доверие животного.
Quote:| То есть у вас ВСЕ люди мира пройдут по графе доктора Менгеле, ставившего опыты на людях? Ведь опыты на животных ставят во всех странах, и добровольного их согласия, мягко говоря, никто не спрашивает. |
|
Да, конечно. Не вижу, чем постановка опыта на животном делает экспериментора более белым и пушистым, чем постановка опыта на человеке против воли последнего.
========
Пожалуй, честно будет вас предупредить. Видите ли, если б ваши рассуждения касались охоты и животноводства - оно б меня не волновало. Людям приходится охотиться и разводить животных в любом случае, так что малосущественно, как человек это дело оправдывает. Но следствием из выбранной вами этической системы является отсутствие каких-либо ограничений в обращении с представителями иного вида просто потому, что это представитель иного вида. Это и боевые собаки с дельфинами, и опыты на животных (*), и действия айнур в обсуждавшемся гипотетическом варианте... и т.д. Вплоть до вариантов обращения с гипотетической разумной расой при контакте с оной (ежели у нее не окажется достаточно зубов для сопротивления).
А вот этот результат меня уже категорически не устраивает - до степени отторжения (по отношению к идее, не к личности ее автора), которую мне затруднительно выразить в академической форме. А если так, то мне, в общем-то, не очень важно, какая логика за этой этикой стоит. Если ко мне придет некто и очень убедительно докажет, что поедать младенцев на завтрак - это вполне комильфо с рациональной точки зрения и ничего предосудительного в этом нет , то я с ним не соглашусь, даже если он будет очень логичен (кстати, был уже на моей памяти подобный случай. Не с младенцами, конечно - тут я утрирую )
В данном случае логическая аргументация меня интересует постольку поскольку она способна доказать тезис о недопустимости поедания младенцев. Я полагаю, что способна (и привожу таковую), но ежели вдруг нет... Я вас предупредила
Конечно, это не значит, что меня невозможно переубедить на этические темы, но в данном случае - в общем, см. выше.
PS: Что меня радует, суждения об отсутствии этических ограничений в обращении с представителями иного вида довольно многие не придерживаются.
(*) считать, что при постановке опытов на животных человек выбирает меньшее зло - ОК. Но считать, что никакой вины на людях нет и ничего плохого они не делают... Нет уж, без меня.
Не говоря уже о том, что при таком подходе стимулов для прекращения по возможности подобных вещей нет никакого - ведь все допустимо и непредосудительно.
|
| « Изменён в : 10/28/04 в 03:54:53 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #72 В: 10/28/04 в 11:21:54 » |
Цитировать » Править
|
on 10/28/04 в 03:38:12, Ципор wrote:
PS: Что меня радует, суждения об отсутствии этических ограничений в обращении с представителями иного вида довольно многие не придерживаются.
|
|
Должен заметить, что все-таки не об отсутствии этических ограничений идет речь, а об иной мерке. Если внутри человеческого вида можно хотя бы помыслить конструкцию, при которой все будут более-менее довольны и, по крайней мере, будут иметь право на жизнь, то в рамках биосферы такой подход нежизнеспособен. В любом случае, будут виды утилизирующие и утилизируемые.
Таким образом, распространить единый подход, который надо, безусловно, расширять, на весь вид, то это реальная задача. Если распространять его даже на всех позвоночных, то это задача нереальная, либо имеет своим следствием вымирание человеческого вида.
По поводу сабжа, как я понимаю, здесь много обсуждается Саурон, который заключил вот такой договор с людьми.
Но, кажется, позиция самого Толкина была иной.
Существует два типа "врученности" человека высшим силам - магический и религиозный. В первом случае, человек заключает с высшей силой договор, и при несоблюдении его высшей силой перестает, скажем, приносить божеству жертвы. При втором подходе, человек безусловно и полностью вручает себя высшей силе и следует всем ее указанием "за просто так". Это называется "вера" (или любовь к Богу). Без расчета на какое-либо адекватное поступкам, договорное воздаяние.
Для Толкина проблема Саурона и оправданность действий против него, вплоть до самых жестких, была связана с тем, что он рассчитывал именно на второй путь подчинения, возомнив себя Богом для живущих в Средиземье.
Таким образом, все разговоры о честном договоре Саурона с людьми кажутся мне несколько противоречащими исходной концепции.
|
| « Изменён в : 10/28/04 в 11:22:38 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Любовь, верность, договороспособность
« Ответить #73 В: 10/28/04 в 11:32:48 » |
Цитировать » Править
|
Это недоразумение, связанное с переводом. Слово God-King пишется по-английски обычно с прописной, как и Emperor, но соответствует русскому "богу", а не "Богу".
Точный перевод концепции - "божество (одно из многих), являющееся монархом данного государства".
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Любовь, верность, договороспособность
« Ответить #74 В: 10/28/04 в 11:49:11 » |
Цитировать » Править
|
Не соглашусь. Там по самому контексту понятно.
"he would have demanded divine honour from all rational creatures and absolute temporal power over the whole world".
Дело же не в том, что Саурон пытался выдавать себя за Эру (он пытался выдавать себя за Моргота). А в том, какой тип врученности он предлагал людям - будь то тирания фараона или еще кого-то, это все равно религиозное подчинение, а не договорное.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
|
