Автор |
Тема: Любовь, верность, договороспособность (Прочитано 17330 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
 |
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #45 В: 10/26/04 в 19:21:51 » |
Цитировать » Править
|
2 Антрекот
"Такое отношение возможно с теми, с кем не вступаешь в двусторонние отношения".
Точнее, в двустронние обязывающите отношения. Впрочем, Вы ведь "стороной" и называете именно такого контрагента, договор с которым ты считаешь к чему-то обюязывающим для себя (как в сочетании "воюющая сторона"), так что это самое Вы и имели в виду. Тогда - именно. Вот я и думаю, что айнур не вступают в двусторонние отношения с живыми, хотя и могут себя на сей счет обманывать, как природопопечители Заболоцкого.
"? Откуда дровишки?" От кинолога: ). Знакомого.
"И существо, понимающее, что такое договор и сознательно предающее его, преставляет опасность для всех живых разумных планеты и является полностью недоговороспособным".
Не полностью, а для этих самых живых. Может, с другими они вполне уважают взаимные договоренности. - Именно. Вот я считаю, что айнур (как правило, исключая одиночек - так и среди нас есть Ван Ловик Гудоллы) для нас недоговороспособны. Так и человек для коров, крыс и дельфинов недоговороспособен, и совершенно не собирается для них всех становиться договороспособным.
"Существо, которое вышло драться в место, где очень легко могло погибнуть окончательно, чтобы дать уйти гарнизону и населению столицы"
Извините, но это интерпретация Ваша / могултаевская, основанная на изоморфности айнур и людей по психологии и их взаимной договорно-этической, конвенциональной компатибельности. А если считать, что Айну - это такой "алиен", то у него может быть масса совершенно других причин для поединков. Если человек плачет над трупом врага, то он чем-то потрясен. А если крокодил - то это у него симптом разыгрывающегося аппетита...
"существо, которому и в смерти мерещится никакого особого вреда лично ему не нанесшая Волна..."
В тексте ведь сказано (цитирую перевод, но разницы, помнится, нет):
"На месте Барад-Дура крутился смерч, и посредине заверти виднелись башни
выше гор и зубчатые стены, воздвигнутые на могучих кряжах над глубокими
ущельями, площади и безглазые громады темниц, стальные и алмазные ворота - и
все это исчезло. Падали башни, и обваливались горы, в прах рассыпались
стены, дым и пары сползались огромными клубами, и мутный вал, вздымаясь до
небес, вскипел и обрушился на равнину. Прокатился гул, нарастая, разражаясь
ревом и грохотом. Земля потрескалась. Ородруин содрогнулся, и его расколотая
вершина извергла пламенный поток. Грянул гром, заполыхали молнии, хлестнул
темный ливень. И в середину огненного месива, вспарывая тучи надрывным воем,
вонзились, как черные стрелы, примчавшиеся Кольценосцы, вспыхнули, истлели и
сгинули".
Почему этот "мутный вал" - это именно Волна Акаллабет, да еще и мерещащаяся Саурону? По-моему, это клубы праха, в который рассыпался Барад-дур, волной накатывающие на плато (от того места, где он стоял до рассыпания), и видит ее сам Сэм, а отнюдь не Саурон.
"Гляжу. Мелиан ведь и внука бросила. Внука от _потерянной навсегда_ дочери. Это уже не лошади".
Именно. Отсюда лишний раз видно, как айнур относятся к живым. Синухет тоже без колебаний бросил детей, прижитых от азиатки, когда возвращался в Египет, а колониальные английские чиновники тоже не видели особой ценности в детях, которые от них прижили "черномазые" наложницы.
"Из текста ясно следует, что гибель мужа _и_ Дориата она предвидела. Вернее даже предзнала. И знала, что падение Дориата - часть Замысла. Судя по всему, майя Мелиан во-первых, не выдержала горя, во-вторых, не могла и не желала идти поперек замыслов Единого, в-третьих, не могла и не желала видеть результат".
Почему же она тогда еще раньше не бросила Дориат? И зачем вообще свою защиту на него бросала? Ведь все предзнание айнур получили еще во время музыки айнур (и, кстати, об Эрухини там ничего не значилось - откуда же у Мелианвообще могло взяться предзнание падения Дориата? А если и взялось, почему она решила, что противостоять падению - это противостоять Замыслу, а дезертировать, смертельно подрывая обороноспособность собственных подданных - ему следовать? Это тогда и Маэглин, получается, служил бы Замыслу, если бы предал Гондолин по этой системе (а не по той, по которой предал на самом деле), а Тургон Замыслу противился - Гондолину-то было предназначено пасть... По Замыслу уж скорее гибнущий под ударами зла должен явить наибольшую доблесть в его отражении, а не дезертировать от него).
Не желала видеть результат? Так ведь падение Дориата - оно по-разному может происходить, с большими или меньшими жертвами... и во власти Мелиан сделать их гораздо меньшими (хотя бы просто тем, чтобы НЕ лишать их Завесы!) , даже если она откуда-то предзнает само падение.
А так выходит картина следующая: Генерал ПВО Шмидт изобрел сверхмощную, замечательную систему ПВО и поставил ее в Дрездене. Дальше на Дрезден летит маршал Харрис. Шмидт предзнает, что Германия все равно войну проиграет, а Дрезден займут союзники. Поэтому перед налетом Харриса он дезертирует в безопасный Парагвай, забирая вместе с собой свою систему ПВО из Дрездена, а Дрезден бросая на полный произвол судьбы перед лицом врага - он просто не хочет и не может видеть, как Германия терпит крах, а что он дезертировал и лишил дрезденцев единственной серьезной защиты от налета аккурат перед налетом - это у него просто такой нервный предел наступил...
Вешают ведь с позором за такой предел.
А уж если это так королева себя ведет по отношению к собственному народу.... Никаких слов не хватает. Толкиен по обыкновению просто не заметил, ЧТО он написал...
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
(пожимая плечами)
если некто не видит разницы между, скажем, человеком, который передал врагу ложную информацию и заманил в ловушку, и человеком, который, возглавив/став союзником групы людей, потом начал ее "утилизовать " - то это проблемы этики этого некта. Тут ничего не поделаешь. Кто-то не понимает, почему нельзя вырезать всех чеченцев - кто-то такие вот веши. (*)
Относительно животноводства давно уже отвечено,что тут доверия не требуется. Аналогией было бы, если б Саурон/Мелькор захватывал пленных и выводил из них рабов. Собственно, они ето и делали.
(*) Деление этических норм на "нормы для обрашения с представителзми иного вида" и на "нормы для обрашения с представителями своего вида" я нахожу столь же обоснованным как деление на разные нормы для своей и чужой расы. Факт, однако, что некоторые применяли и такое деление. Ну что тут поделаешь...
|
| « Изменён в : 10/26/04 в 19:32:37 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #47 В: 10/26/04 в 22:36:29 » |
Цитировать » Править
|
on 10/26/04 в 19:32:21, Ципор wrote:(*) Деление этических норм на "нормы для обрашения с представителзми иного вида" и на "нормы для обрашения с представителями своего вида" я нахожу столь же обоснованным как деление на разные нормы для своей и чужой расы. Факт, однако, что некоторые применяли и такое деление. Ну что тут поделаешь...
|
|
Ципор, Вы употребляете в пищу продукты, полученные при "утилизации" особей другого вида?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #48 В: 10/26/04 в 23:25:55 » |
Цитировать » Править
|
А для того, чтобы пасти коров, тоже необходимо заручиться их доверием. Иначе сбегут.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 10/26/04 в 22:36:29, V.A.Gonsky wrote:
Ципор, Вы употребляете в пищу продукты, полученные при "утилизации" особей другого вида? |
|
Более того, даже вегетарианцы и веганцы, вообще не употребляющие животных продуктов, и даже придерживающиеся плодоядения тоже утилизируют особей другого вида. И с особым цинизмом проводят исследования, которые ясно показывают, что растения по-разному реагируют на дружелюбного фермера и на того, кто их кислотой поливает. Что они хотят этим доказать - мне не ясно. Ясно одно - границу надо где-то провести, и большинство проводит ее по принадлежности к определенному биологическому виду. Это достаточно произвольный критерий, здесь я с Ципор согласен, но какой-то критерий необходим.
Но и здесь развитие общества в целом поднимает планку. Скажем, посылание собак и дельфинов с взрывными устройствами имеет широкое распространение, пока нет альтернативы - роботов и т.п. Использование животных для испытаний исчезнет, как только станет возможным моделировать эффекты лекарств на компьютере.
Мне кажется, что никто не спорит с тем, что если можно обойтись без жестокости и предательства, то надо это делать. Вопрос в том, кто ради чего это делает.
|
| « Изменён в : 10/26/04 в 23:56:37 пользователем: TimTaler » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #50 В: 10/27/04 в 00:05:23 » |
Цитировать » Править
|
on 10/26/04 в 10:08:53, Antrekot wrote:
А Мелиан же просто по тексту "прозревала" эти вещи - включая смерть любимого мужа. |
|
Понимаете ли, это же совершенно бесполезное качество. "Человека обычного" оно, скорее всего, просто загнало бы в депрессию. При этом с понятиями о долге перед или грехе против "замыслов" в ту или другую сторону прозреваемое никак прямо не связано. Вообще непонятно, почему это "замысел", а не "судьба".
Quote:
Ну насколько актом воли может считаться побуждение "нет моих сил, не хочу этого видеть". |
|
Не понимаю. Побуждение не равно действию. Я говорю о ситуации, когда "тело" не выдерживает движения "души", без всякой возможности контроля со стороны индивидуума, то есть о шоке, фатальной перегрузке и т.д. Смотрите, интерпретация Eltekke - это "собирание чемодана" и дезертирство, Вы, кажется, предполагаете сдачу превосходящей силе/высшему плану, по поводу самого сопротивления которому Мелиан испытывает некоторое чувство вины. Я же предполагаю "физическую" перегрузку, утрату жизненной связи и невозможность подняться обратно. Или Вы предполагаете, что вместе с "фактами" будущего горя Мелиан предвидит и свою реакцию на него, с точностью до интенсивности чувства? Это очень любопытная психология, но опять же апокриф.
Quote:
В данном конкретном раскладе - нет. Отступали ведь именно потому, что поражение в поле нанести не смогли. |
|
Ну, я просто не чувствую себя никаким военным экспертом. Там может быть такое соображение: за прорвавшимися последует не вся армия и не сразу; нанеся поражение последовавшей части, можно будет вернуться и ударить по остальным; наконец, для того, чтобы этому отряду скрыться, достаточно нанести последовавшей части урон, предотвращающий возможность дальнейшего эффективного преследования.
Quote:
А ей еще не на чем стоять - укрепрайон создавался наспех.
|
|
Это - технологический образ мысли  На самом деле, текст предполагает, что модус отношений эльфов с природой, при прочих равных, сразу (без подготовки) сильно отличается от такового для других рас. (Не могу удержаться: возмем какой-нибудь Unix: для меня все необходимые tools для сложных операций там уже есть, можно прямо сразу их использовать. Для юзера же их там как бы нет, и ему требуются дополнительные программы, время, усилия. No such luck with Windoze, which has been corrupted by the Enemy )
О катаклизме: утопление Нуменора - это все-таки скорее библейская кара за wickedness, по своему мифологическому характеру (и при этом -- авторский _кошмар_, а не, скажем, righteous joy по поводу апокалипсиса). Никаких предпосылок для такой мифологической кары в Мордоре не предвидится, поскольку орков и троллей за wickedness наказывать бессмысленно, она не их выбор. Это опять же апокрифическое смещение в направлении "против меня приходилось выходить Творцу" -- так не против него, или его креатур, а против eruhini, free agents, которые массово "turned to wickedness". He was not a target -- отплыви он по делу в Middle-earth, остался бы цел о невредим.
Это, по-моему, еще не апокриф, а вот уже мой апокриф: в небесной бухгалтерии личный выбор Саурона, и даже Моргота, несмотря на всю их силу - это всего лишь выбор и потеря единицы. Само по себе оно катаклизмов свыше не заслуживает, равно как и выведение орков и прочих креатур -- они не считаются во Втором Хоре. Изменение нуменорцев en masse, то есть многих единиц сразу - совсем другой порядок величины. Учитывая, что в Музыке человеческая раса - последняя коррекция Эру перед концом всего и новой версией, дело выглядит еще более серьезно.
|
| « Изменён в : 10/27/04 в 00:25:30 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #51 В: 10/27/04 в 00:14:50 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Использование животных для испытаний исчезнет, как только станет возможным моделировать эффекты лекарств на компьютере. |
|
Господь с Вами, а компьютерные модели-то как проверять и отлаживать? Моделированием можно количество рутинно необходимых опытов уменьшить, но не вывести их вообще! Это примерно как линия рассуждений от том, что поскольку теперь hardware (или software) улучшилось, то теперь вся прежняя функциональность его будет в software (или, соответственно, hardware).
То есть можно, например, хирургов тренировать на компьютере, но почему результат будет лучше тренировки солдат на них же, в тот же Counterstrike? Штука в том, что реальность - она сути своей squishy and slippery -- поди, смоделируй...
|
| « Изменён в : 10/27/04 в 00:15:45 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Дык, речь о светлом будущем идет, когда приборы наши смогут нечувствительно анализировать и моделировать сложнейшие, батенька, процессы! Мы туда идем, и мы туда придем! А все, что squishy and slippery - зафиксируем железной рукой... Ой, меня несет. Нет, понятно, что любая модель нуждается в постоянной регулировке, подкрутке, настройке и сверке. Но делать это лучше-таки на людях, потому что ни одно животное не смоделирует точно организм человека. Сейчас модели нет, но когда она будет, а также будут неразрушающие методы исследования жиых организмов, то вот тогда применение животных в лабораториях станет не просто неэтичным, но и бессмысленным.
Не ругайте идеалиста, он мечтает, как умеет... 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #53 В: 10/27/04 в 10:20:40 » |
Цитировать » Править
|
on 10/26/04 в 23:56:18, TimTaler wrote:
Ясно одно - границу надо где-то провести, и большинство проводит ее по принадлежности к определенному биологическому виду. Это достаточно произвольный критерий, здесь я с Ципор согласен, но какой-то критерий необходим.
|
|
Мне кажется, Ципор не делает разницы между поведением по отношению к особям своего вида и особям чужого вида - в этическом смысле. Напоминает буддизм. Но лично мне кажется, что, все же, человеку для выживания необходимо (при нашем уровне развития технологии) убивать других существ. Поэтому утилизация других видов в наших условиях является вполне естественной.
Quote:
Но и здесь развитие общества в целом поднимает планку. Скажем, посылание собак и дельфинов с взрывными устройствами имеет широкое распространение, пока нет альтернативы - роботов и т.п. |
|
Вопрос в том, есть ли разница между посыланием на смерть собаки и посыланием на смерть человека (предположим, что кого-то послать необходимо). Я, возможно, не очень понял Ципор, но мне показалось, что она считает, что либо эти два случая равнозначны, либо посылать собаку _менее приемлемо_ (т.к. человек, скажем, может быть добровольцем). Ни с тем, ни с другим я не могу согласиться. Мне представляется, что в интересах выживания вида, следует предпочитать сохранять жизни особям своего вида (несколько странно это звучит по поводу способ ведения военных действий, но всё же).
Это напоминает мне один недавний спор на ХА, одна девушка задала вопрос, при пожаре кого бы вы спасли из горящего дома (если есть возможность спасти только одного) - ребенка или котенка?
К немалому изумлению некоторых, часть опрошенных высказалась за котенка. Мол, из него точно не вырастет убийца и насильник, в таком духе были аргументы. Отвечавшие так были в основном молоденькими барышнями. Так вот, такая точка зрения мне, почему-то, кажется абсолютно дикой.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/26/04 в 22:36:29, V.A.Gonsky wrote:
Ципор, Вы употребляете в пищу продукты, полученные при "утилизации" особей другого вида? |
|
Perechitajte tred. Na etot vopros otvechalos' raz 10.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Мне кажется, Ципор не делает разницы между поведением по отношению к особям своего вида и особям чужого вида - в этическом смысле.
Da, ne delaju. Normuy mogut byt' raznymi _po neobhodimosti_ (tochno tak zhe kak est' razdelenie na "svoih" i "chuzhih" sredi ljudej), no postulirovat', chto normy dolzhny byt' raznymi po faktu prinadlezhnosti k raznym vidam i etim opravdyvat' podlost' v otnoshenii predstavitelja inogo vida (kak eto delaet Eltekke) - nichut' ne luchshe, chem postulirovat' eto razlichie v normah po faktu prinadlezhnosti k raznym rasam.
Dixi.
Esli novyh argumentov ne pojavitsja, ja iz etoj diskussii vyhozhu.
|
| « Изменён в : 10/27/04 в 11:26:17 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #56 В: 10/27/04 в 11:29:55 » |
Цитировать » Править
|
on 10/27/04 в 11:24:49, Ципор wrote:
Da, ne delaju. Normuy mogut byt' raznymi _po neobhodimosti_ (tochno tak zhe kak est' razdelenie na "svoih" i "chuzhih" sredi ljudej), no postulirovat', chto normy dolzhny byt' raznymi po faktu prinadlezhnosti k raznym vidam i etim opravdyvat' podlost' v otnoshenii predstavitelja inogo vida (kak eto delaet Eltekke) - nichut' ne luchshe, chem postulirovat' eto razlichie v normah po faktu prinadlezhnosti k raznym rasam.
Dixi.
Esli novyh argumentov ne pojavitsja, ja iz etoj diskussii vyhozhu.
|
|
То есть, Вы не видите разницы между ситуацией, когда на смерть надо послать либо негра, либо белого, и ситуацией, когда на смерть надо послать либо человека, либо собаку?
И есть для Вас разница, кого спасать из горящего дома, ребенка или котенка (обрекая, тем самым, оставшегося на смерть)?
|
| « Изменён в : 10/27/04 в 11:30:13 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/27/04 в 11:29:55, V.A.Gonsky wrote:
То есть, Вы не видите разницы между ситуацией, когда на смерть надо послать либо негра, либо белого, и ситуацией, когда на смерть надо послать либо человека, либо собаку?
И есть для Вас разница, кого спасать из горящего дома, ребенка или котенка (обрекая, тем самым, оставшегося на смерть)? |
|
Ne vizhu.
Net.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #58 В: 10/27/04 в 11:38:38 » |
Цитировать » Править
|
on 10/27/04 в 11:37:40, Ципор wrote:
Ребенка или фикус?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/27/04 в 11:38:38, V.A.Gonsky wrote:
Rebenka
======
Dopolnenie k predydushej teme ob ajnur.
Polagaju,chto stoit utochnit' eshe raz.
Quote:Ну да, Эльтекке и для себя не счел бы грехом подманить оленя в манок.
|
|
Ja tozhe. No analogija neudachna. Esli by Valar priglasili el'fov v Valinor, poobeshav blaga zemnye - a po priezde ubili by (ili eshe chego sdelali), esli by Melian ohmurila Tingola, a potom vypila iz nego krov' , esli by Mel'kor soblaznil ljudej prisoedinitsja k sebe, a po prihode ih v Angband - pribil by , to eto prohodilo by po razrjadu zamanivanija olenja v manok.
No vse perechislennye zakljuchili dogovora (formal'nye ili po faktu sovershennyh dejstvij), vzjav predstavitelej inogo vida v sojuzniki, tovarishi ili poddanye. Sootvetstvenno, "utilizovat' " iz posle togo budet predatel'stvom i podlost'ju.
Esli kto-to ne vidit raznicy ili polagaet,chto po otnosheniju k inovidovym sleduet sobljudat' dogovora iskljuchitel'no, esli individu hochetsja, - nichego ne mogu sdelat'...
|
| « Изменён в : 10/27/04 в 12:50:24 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
