Автор |
Тема: Любовь, верность, договороспособность (Прочитано 17373 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #15 В: 10/25/04 в 01:14:30 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вот это и называется предательством. Только не Мелькора, а своих людей. Ради прекрасных глаз Тано ложить пачками людей и орков в войне, которую индивид сам считает безумной... |
|
Так ведь пачками они всё равно полягут, войну-то Мелькор прекращать не собирается. Если Саурон уйдёт в отставку, будет выращивать капусту (или там охотиться на бабочек и спать в пещере вниз головой, будучи мыш летучий) - безумная политика никуда не денется, а вот эффективность без него упадёт. Попросту потери будут больше.
Хм, снова этот вопрос "надо ли участвовать в безнадёжном деле, если оно что с твоим участием безнадёжное, что без тебя".
|
|
 Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/25/04 в 01:14:30, R2R wrote:
Так ведь пачками они всё равно полягут, войну-то Мелькор прекращать не собирается. Если Саурон уйдёт в отставку, будет выращивать капусту (или там охотиться на бабочек и спать в пещере вниз головой, будучи мыш летучий) - безумная политика никуда не денется, а вот эффективность без него упадёт. Попросту потери будут больше.
Хм, снова этот вопрос "надо ли участвовать в безнадёжном деле, если оно что с твоим участием безнадёжное, что без тебя". |
|
R2R, снова: вопрос в том, с какой мотивацией он участвует. Ради предотвращения этих самых потерь или соображений долга перед _Мелькором_ ради.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #17 В: 10/25/04 в 07:21:45 » |
Цитировать » Править
|
А тогда вопрос, в чём его долг перед Мелькором - может, этот долг включает в себя "по возможности не дать нагородить вредных глупостей".
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #18 В: 10/25/04 в 07:54:55 » |
Цитировать » Править
|
Так тут выходит то и другое. Совпадают действия. Довести дело до той стадии, где ничей идиотизм его, кажется, уже погубить не может - и отвалить.
Ципор, Вы же не забывайте, что поражение должно было обойтись еще дороже. (Собственно, и обошлось - полматерика ухнуло).
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/25/04 в 07:54:55, Antrekot wrote:| Ципор, Вы же не забывайте, что поражение должно было обойтись еще дороже. (Собственно, и обошлось - полматерика ухнуло). |
|
Не забываю. Но у Эльтекке сказано, что Саурон руководствовался не соображениями общего блага, а соображениями уплаты личных долгов Мелькору и сочувствия Мелькору-же.
Могу еще десять раз повторить. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #20 В: 10/25/04 в 08:50:24 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, так ответ-то был на заявление, что Саурон Мелькора _предал_.
Другие аспекты ситуации в нем вообще не упоминались. Что у нас, опять штаны Арагорна пошли - раз в сообщении прямо не упомянуто, значит вовсе нету?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/25/04 в 08:50:24, Antrekot wrote:| Другие аспекты ситуации в нем вообще не упоминались. Что у нас, опять штаны Арагорна пошли - раз в сообщении прямо не упомянуто, значит вовсе нету? |
|
А я откуда знаю? Может есть, может нету. Я исхожу из того, что вижу - то есть из того, что нету. Если я не права, так Эльтекке уточнит.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #22 В: 10/25/04 в 13:24:03 » |
Цитировать » Править
|
Ну, я едва ли могу быть спикером Саурона. Эту должность при нем нес какой-то нуменорец, и нет известий, что его с этой должности сменили.
Вообще я не отношусь к числу поклонников С., и вообще айнур, и мне лично было бы ближе всего такое видение Арды, в котором все они заботятся исключительно о своих айнурских делах, а ответственности перед всеми остальными испытывают не больше, чем солдаты Советской Армии испытывали ее перед тягловым скотом своих обозов, свиньями, из которых делали тушенку, и собаками, которых пускали с гранатами взрываться под танками. Все это не мешало тому, что ту же собаку могли "любить" и относиться к ней "отчески", а каких-то зверей могли держать и беречь вообще без утилизации и независимо от нее.
Вот примерно так, по-моему, айнур относятся ко всем Живым. Только некоторые из них искренне заигрались в "зеленых" и "развивателей, защитников и покровителей живой природы" по раннему Заболоцкому - так себя ведут айнур в Амане (тем, с какой безответственной и чудовищной жестокостью или бессердечием айнур Амана на самом деле относились к живым, можно полюбоваться на примере того, как валал распорядились в Альквалонде и при утоплении Нуменора, или как Мелиан с кончиной Тингола снимает Защиту Мелиан и улетает в Аман, просто потому, что ей теперьб в Дориате неинтересно, - оставляя беззащитными своих детей и народ Тингола на полную гибель). А Гэндальф и есть такой ранний Заболоцкий.
А другие айнур в такие игры перед собой не играют и обращаются с "Живыми Арды" так, как люди обращаются со своими домашними и боевыми животными. Осуждать их за это не приходится по тому же самому, по чему людей не приходится осуждать за то, что они свинку холили-лелеяли, а потом съели, или собаку кормили-поили, а потом опыт на ней поставили и под танк послали (собака, в отличие от человека, не знает, что она идет на смерть, так что ее при этом "подставили").
Теперь, если крестьянин Иванов готов ради земы Петрова расшибиться последней своей лошаденкой, хотя и считает, что зря Петров затеял то дело, в котором эту лошаденку израсходует, - то какой с него спрос, и неужто он "предатель лошаденки"
А Саурон в изложенном представлении Ципор делает ровно то же по отношению к Мелькору и своим "людям", что Иванов - к Петрову и лошаденке.
***
Но это я о своем. Могултаев Саурон, как мне точно известно, ощущает ответственность перед живыми, и говоря о нем, я вовсе не имел в виду, что его интересуют только его счеты с Мелькором. Просто речь шла только об аспекте его отношений к Мелькору. А в целом - тут ровно одна и та же логика работала и по отношению к вождю, и по отношению к своему лагерю в целом. Лагерь-то встал за вождя, и уже ведет войну! "Я не брошу свой лагерь и своего вождя (или: своего вождя и свой лагерь) в войне, которая грозит им гибелью, хотя и считаю саму эту войну безумием, я доведу дело до того, чтобы им был прочно обеспечен выигрыш в этой войне - а потом выйду из игры: сугубо успешный для них исход уже обеспечен, а делить их безумие просто так я не хочу" - вот логика мгогулт. Саурона. Антрекот, имхо, совершенно правильно ее рисует.
Вопрос, заданный Ципор, мог бы иметь место, если бы, скажем, Мелькор прибыл с Сильмариллами и хотел воевать, а его воинство нет, и Саурон должен был бы решать, будет ли он вести бессмысленную войну из личной верности Мелькору, или возглавит не желающее воевать воинство в ее саботаже. Но, во-первых, и в этом случае оба выбора были бы не предательскими, а порогово достойными, а во-вторых, такого и выбора не была.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Offtop.
Теперь, если крестьянин Иванов готов ради земы Петрова расшибиться последней своей лошаденкой, хотя и считает, что зря Петров затеял то дело, в котором эту лошаденку израсходует, - то какой с него спрос, и неужто он "предатель лошаденки"
V otlichie ot loshadi, ljudi (orki i pr. ) javljajutsja razumnymi sushestvami, nahodjashimisi v sojuze s Sauronom ili pod ego komandovaniem. Sootvetstvenno, on neset pered nimi otvetstvennost' kak pered sojuznikami ili podchinennymi. To,chto oni prinadlezhat k inoj rase ili chto on namnogo mogushestvennee ih , ne igraet nikakoj roli.
Kstati, priruchit' sobaku, a potom poslat' ee na smert' - taki tozhe javljaetsja predatel'stvom. Sobaka cheloveku doverjala - on ee doverie predal.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #24 В: 10/25/04 в 13:44:27 » |
Цитировать » Править
|
Люди ставят опыты на шимпанзе, не спрашивая их согласия, и часто предварительно требуется получить их доверие. Люди используют боевых собак и боевых дельфинов, что целиком основано на получении доверия сначала и "подставе" потом.
Между тем шимпанзе, собаки и дельфины - стайные существа, осуществляющие сознательную речевую коммуникацию, целеполагающую деятельность, взаимные отношения соперничества, вражды и взаимопомощи, следование определенным этологическим нормам и нарушение их с последующей реакцией прочих особей на такое нарушение, достижение авторитета среди прочих, властно-организационные отношения, обучение младших частному и коллективному опыту.
Если человек разумен и социален, то все они - тоже.
Разница в разуме, конечно, есть, но никак не большая, чем между айнур и живыми.
Человек гораздо ближе и ментально, и физически к шимпанзе, чем к айну.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/25/04 в 13:44:27, Eltekke wrote:| Люди ставят опыты на шимпанзе, не спрашивая их согласия, и часто предварительно требуется получить их доверие. Люди используют боевых собак и боевых дельфинов, что целиком основано на получении доверия сначала и "подставе" потом. |
|
I chto? Eta praktika ne stanovitsja menee poganoj ot togo, chto "vse tak delajut" ,i mozhet byt' opravdana iskljuchitel'no otsutsviem vybora.
Quote:
Человек гораздо ближе и ментально, и физически к шимпанзе, чем к айну. |
|
Eto ne imeet znachenija. Ajnu zakljuchil s nimi dogovor - objazan vypolnjat'.
|
| « Изменён в : 10/26/04 в 01:02:13 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #26 В: 10/25/04 в 13:53:04 » |
Цитировать » Править
|
Имхо, сравнение с использованием боевых собак - некорректно. Айнур должны были относится к Эрухини примерно как гувернеры к детям императорской фамилии.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #27 В: 10/25/04 в 16:47:54 » |
Цитировать » Править
|
В.А.Гонски писал: "Сравнение с использованием боевых собак - некорректно. Айнур должны были относится к Эрухини примерно как гувернеры к детям императорской фамилии".
- то есть разве что потому, что Эрухини - создания Эру, и что они, айнур-валар, приставлены управлять Ардой.
Но, во-первых, эти соображения имеют ценность только для тех айнур, что себя рассматривают как приказчики Эру. А всевозможные не-аманские айнур, и тем более уж айнур мелькорианские таковыми себя не считали и никаким особым уважением к Эрухини проникаться по этим соображениям не могли.
- Во-вторых, Эрухини, конечно, твари Эру. Но и холерные вибрионы, и камни, и лягушки, и жужелицы - твари Эру. Поскольку, кроме Эру, вообще никто ничего живого сотворить не мог.
Так что если бы для айну Икс тот факт, что Эру сотворил кого-то, подразумевал бы отношение к этому кому-то такое же, как у "гувернера к детям императорской фамилии", так он опять-таки должен был бы на равных воспринимать в этом качестве Эрухини и собак.
Положение было бы другим - хотя бы для преданных Единому айнур - если бы Эру самолично вверил Эрухини айнурам как этих самых "детей имп. фамилии - гувернерам". Но и того не было. Эльфами, к примеру, валар заинтересовались по собственной инициативе. Людьми и синда - вообще не гувернерствовали.
Аманские айнур были гувернерами всей Арды как целостного механизма (а не специально Эрухини), да и то лишь до подачи в оставку от обиды на Ар-Фаразона. И это гувернерство вовсе не означало какого-то особого попечения или уважения к данным тварям Эру - большего, чем к любым другим. А своими особыми планами по Эрухини Эру как раз с ними не делился, и они об этих планах ничего не знали.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #28 В: 10/25/04 в 16:57:50 » |
Цитировать » Править
|
Ну, естественно, я не имел в виду мелькорианцев, они самые что ни на есть красные комиссары в этой ситуации, и отношение к императорской фамилии соответствующее.
Я о тех Айнур, которые были оставлены управителями Арды.
А Эрухини - это не создания Эру вроде холерного вибриона, а его дети. Холерный вибрион - как и любое келвар/олвар - создание кого-то из Валар, подозреваю, что Мелькора (не создание, так искажение). Или мы о какой-то другой мифологии говорим?
|
| « Изменён в : 10/25/04 в 16:58:41 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
K replike Eltekke.
Vse-taki zabavno videt', kak dlja nekotoryh ljudej mental'noe i fizicheskoe prevoshodstvo - uzhe osnovanie dlja narushenija doverija i nesobljudenija dogovorov. Osobenno zabavno to,chto imenno eti ljudi inogda osobenno gromko rassuzhdajut o dogovorah i kljatvah.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
