Автор |
Тема: Любовь, верность, договороспособность (Прочитано 17325 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Любовь, верность, договороспособность
« В: 10/17/04 в 22:11:56 » |
Цитировать » Править
|
[Перенос обсуждения из треда "Этиологический фольклор авари". Лапочка высказывается об этом тексте Могултая:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display; num=1062579942;start=15#24
Ципор]
Вот это именно то, что я имела в виду - отказ от любви как действенной силы и осуждение любви. И в отношении Арды это всегда осуждение Мелькора. Здесь это уже осуждение самого его существования. Здесь ясно подразумевается, что всем было бы лучше, если бы Мелькора не было. Это глупость куда большая, чем глупость поющего раука, потому что если бы не Мелькор, не видать бы там никому никакой самости.
Между прочим, для любви людей к Мелькору - и для любви Саурона к Мелькору! - Чёрная Книга Арды даёт естественное объяснение: Мелькор создал их, и их любовь к нему так же естественна, как любовь детей к отцу и матери. Конечно, чтобы осудить Мелькора, надо это всё тщательно замолчать. Только когда вычеркнешь из образа Мелькора его детей и его самопожертвование ради спасения мира, можно начать осуждать его за прогрессорство и придираться к нему по мелочам.
Мне противно от таких дел.
Странно - такое впечатление, что Могултай не знает любви сам! Потому что любящий не стремится к свободе от любимого существа, а наоборот, стремится связать себя с любимым как можно сильнее. Это узы брака между мужем и женой, и никакой свободы друг от дрyга они не предусматривают. Это узы клятвы между друзьями. Это узы отцовства и материнства. Всё это узы; любовь даётся только свободно, но одинажды данная, она предполагает определённую меру отказа от свободы, а не провоглашение свободы и самости на каждом шагу.
|
| « Изменён в : 10/28/04 в 03:04:01 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Cтранно ты как-то текст читала. Любовь разная бывает, и в тексте говорится о любви-зависимости в крайней ее форме. А это в любом случае не есть гуд. Кортар вообще-то существо несколько ущербное, обжегшееся - и это в тексте говорится совершенно ясно, но вот насчет свободы он совершенно прав. Любовь (дружеская или иная) - это союз существ _по свободной воле_. Если он превращается для одной из сторон в отказ от своей воли, в зависимость от второй стороны - таки плохо.
"было бы лучше, если б Мелькора не было"
Не думаю. Кто может судить о таких вещах? Только сам Мелькор и его ученики.
|
| « Изменён в : 10/17/04 в 22:30:48 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #2 В: 10/17/04 в 22:45:55 » |
Цитировать » Править
|
on 10/17/04 в 22:27:55, Ципор wrote:| Cтранно ты как-то текст читала. Любовь разная бывает, и в тексте говорится о любви-зависимости в крайней ее форме. А это в любом случае не есть гуд. |
|
Любая любовь есть в определённой мере зависимость. Это составная часть любви, и любящие не стремятся к свободе друг от друга.
Quote:| Не думаю. Кто может судить о таких вещах? Только сам Мелькор и его ученики. |
|
Ну почему же, вон Могултай берётся судить. А если спросить учеников Мелькора - если бы это было возможно - они бы послали все эти самодовольные мещанские оценки их любви с вавилонской платформы куда подальше. Что и я делаю. Ибо надоело.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/17/04 в 22:45:55, Лапочка wrote:
Любая любовь есть в определённой мере зависимость. |
|
_В определенной мере_. А в тексте в какой? У меня Сорy/Paste глючит, так что глянь цитату сама.
Quote:| Ну почему же, вон Могултай берётся судить. |
|
Где? Он пишет, что вот было сторонам так и так плохо от существующего типа взаимотношений. Он не говорит, что для сторон было бы лучше.
Quote:| А если спросить учеников Мелькора - если бы это было возможно . |
|
Каких учеников? Текста Могултая? Их мнение неизвестно. Известно мнение одного ученика - Саурона.
Quote:| cамодовольные мещанские оценки... |
|
недовольная собой дворянка Лапочка...  Шутка.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
И еще: ты путаешь "свободу друг от друга" (что, конечно, с любовью совместимо мало) и "свободу выбора", "свободу следовать своей воле". Кортар-то говорит о втором. Он говорит о том, что любовь не должна отнимать у человека свободы воли, самости. Человек должен поступать так, как он находит верным, а не так, как его заставляет поступать неконтролируемая им эмоция - если она вдруг требует противоположного.
|
| « Изменён в : 10/17/04 в 23:00:28 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #5 В: 10/18/04 в 17:55:31 » |
Цитировать » Править
|
on 10/16/04 в 22:53:50, Ципор wrote:
Не вполне поняла етот рассказ. Разве верность не есть составная часть любви? То есть, верность - шире чем любовь, но любовь включает в себя верность. |
|
Полагаю, что Кортар прав совершенно. Дело в том, что за военачальником и вождем можно идти и не испытывая никакой любви и даже вообще положительных чувств к нему, просто считая, что он делает все как надо и вообще наше дело правое. На практике такой вариант психологически почти не осуществим, однако Кортару справедливо не нравится, что Мелькор делает упор на чувства.
Кстати, еще такой момент. Можно любить Мелькора, например, но счесть
( предположим, справедливо), что он ведет свой народ к гибели. В таком случае, вероятно, было бы меньшим злом не подчиняться его приказам и, видимо, отстранить его от власти. ( А любовь в такой ситуации выражалась бы в том, чтобы по возможности причинить ему как можно меньше зла).
В общем, любовь действительно включает в себя верность, но в данном случае требуется любовь не лично к Мелькору.
|
| « Изменён в : 10/18/04 в 17:57:42 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #6 В: 10/18/04 в 20:01:13 » |
Цитировать » Править
|
Вот поразительная вещь. Невооруженным глазом ведь видно, что тексты куинт-авари отражают сильно не то же понимание и восприятие Мелькора и Саурона пр., чем тексты виндан-авари и киннлай-авари. И даже источники у них разные - киннлай-авари информацию черпали от прямых контактов с Сауроном, виндан-авари - по одной-единственной короткой встрече с обоими, куинт-авари - от рассказов Тэвара, который, судя по всему, о нем известному, ба-альшой романтик, и весь свой психологизм мог развести по догадкам на полупустом месте. Красноглазый демон, полагающий, что стоит проявлять на войне меньше гордости духа, чем это делает Мелькор, из рассказа виндан-авари, не особенно совпадает с героем повествования куинт-авари, озабоченном подростковыми комплексами - хотя они могут и совпадать на самом деле, ибо такие комплексы могут жить в любой душе. А могут и не совпадать.
По-моему, эти рассказы гораздо интереснее тем, что
они говорят нам о самих рассказчиках-авари. А о Сауроне и Мелькоре - ну что они могли толком знать о Сауроне и Мелькоре?
И чего ради воспринимать Мелькора Могултая (истории про авари устроены так, что Мелькор во всех них - некое преломление этого Могултаева Мелькора, только преломляют и с разных точек зрения, и разное примешивая от себя) как некую критику Мелькора ЧКА? Мелькор Могултая в готовомвиде существовал в 93-94 годах, когда ЧКА как свода не было. Мелькор Могултая категорически не совпадает с Мелькором ЧКА, так как могултаевский готов ради своей чести ("высоты духа") погубить мир, как набоковский генерал-отец из "Изобретения Вальса", а чкашный готов на все, чтобы мир НЕ БЫЛ погублен, - а толкиеновский готов погубить мир, если сам не может стать для него Абсолютным Богом.
Это разные Мелькоры, о могултаевском можно сказать разве что то, что такой Мелькор. как у него, - "высокий байронический Люцифер", анархист-68, мог бы в разных восприятиях ДАТЬ на выходе ОБЕ такие проекции, как Мелькор ЧКА и Мелькор Толкиена.
Но по поводу этого Мелькора писать: "Мелькор на самом деле хороший" (держа в уме Мелькора из ЧКА) - это все равно что читая рассказ о свирепом царе-разбойнике Артуре писать: "Артур на самом деле хороший!" - держа в уме Артура соч. Теренса Уайта!
Про любовь и верность - все совсем просто, ИМХО. Любить мы никого не обязаны, а верны можем быть как раз тем или иным _обязательствам_. Саурон недоволен тем, что Мелькор апеллирует не к выполнению присяги (которую выподлнять обязан), а к чувству, которое никто не обязан испытывать. Пришло оно, ушло - ты за это не ответчик. А вот присяга такихм произвольным безответственным флюктуациям поддаваться не должна. А любовь -= пожалуйста.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #7 В: 10/19/04 в 19:46:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Невооруженным глазом ведь видно, что тексты куинт-авари отражают сильно не то же понимание и восприятие Мелькора и Саурона пр., чем тексты виндан-авари и киннлай-авари. |
|
Информации недостаточно.  Текстов мало. Потом, эти тексты могут отличаться и внутри одного племени - одному "автору" интереснее красноглазые демоны, другому - подростковые заморочки.
Насчёт разной информации - что ж, эти племена между собой совсем не общались? Если Тэвар даже "ГиК" читал  , если синдар могли быть приняты в аварийское племя - должен быть обмен инфой. И тогда легенды должны как-то преломляться, дополняться...
"Отфильтровываться" при этом у разных племён может разное. Но фактология должна быть более-менее общая. С поправкой на дату создания текста, разумеется. И на контакты между племенами. Но авари Могултая не производят впечатления племён, живущих совсем уж замкнуто: они торгуют и общаются с другими.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #8 В: 10/22/04 в 05:46:36 » |
Цитировать » Править
|
Так. Обо всём этом деле я ещё напишу попозже. Пока вот что...
Сегодня пришла в голову мысль, интегрирующая могултаеву версию с версией Чёрной Книги, под влиянием которой сложился могултаев образ Мелькора: Саурон просто не поверил в Замысел, как не верит в него рассказчик авариных историй. Он решил, что Мелькор сошёл с ума и совершенно зря упёр Сильмариллы, что эти Камни всего лишь камешки и войны не стоят. Мелькор обьяснил ему, в чём дело, но Сау не поверил. "Свихнулся Тано в аманской тюрьме", решил он. Так и дошло до того, что Саурон предал Мелькора и ушёл. Потом настала Война Гнева, и Мелькор дал себя убить вместо того, чтобы разнести в клочья своих врагов - и весь мир вместе с ними... (Нет, но как дьявольски хорош был Замысел Эру! Стравить Мелькора с Валар, стихиями мира, в условиях, когда ему придётся ударить по мирозданию, чтобы не даться им в руки, и с альтернативой: сдашься - пойдёшь на пытки, смерть и вечные муки за Гранью. А Мелькор взял и всё равно выбрал дверь номер два )
Не знаю, понял ли Саурон свою ошибку; но Толкиен пишет, что в 3 эпоху он _обьявил себя_ Мелькором. Сдаётся мне, это Саурон в конце жизни был не в себе. Не оттого ли, что не мог себя простить?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #9 В: 10/24/04 в 08:09:34 » |
Цитировать » Править
|
2 Лапочка:
Идея Ваша совершенно верна и текстологически, и с точки зрения генезиса Мелькора могултаевского разлива.
Текстологически: в каком-то из могулт. текстов серии "Небесные знаки" Саурон, в качестве коменданта Тол-ин-Гаурхот (то есть накануне дезертирства) ровно так и говорит: "До чего довела тюрьма - Господин-то свихнул с ума", и дальше именно про похищение Сильмариллов как явное проявление означенного.
А с точки зрения генезиса: знакомство мое и могултаевское с традицией, позднее составившей ЧКА, состоялось тогда, когда идеи насчет того, что Мелькор похитил Сильмариллы для спасения мира, еще не было. Не в том смысле, что этой идеи еще Ниенна не знала - очень может быть, что и знала - но широко она в то время не распространилась и нам, в частности, была неизвестна. Да еще несколько лет спустя в кругу людей, в общем, хорошо знающих миф Ниенны, раздавались вопросы и упреки на тему о том, что в ЧКа-1 Мелькорово похищение Сильмариллов никакого оправдания сравнительно с Каноном не получает.
Так что неудивительно, что могулт.Саурон в историю со спасением мира не поверил: когда могултаевский Саурон формировался, он этой истории и не знал.
НБ. Похоже, что ее и толкиеновский Саурон не знал, поскольку то, что Саурон отошел от войны Мелькора в годы ее наибольших успехов/1/, каноническими текстами доказано точно (/1/ так что это едва ли можно назвать предательством - Саурон забросил войну и Мелькора в точности тогда, когда нолдор Белерианда трещали по всем швам, и дело явно и необратимо шло к тотальной победе. А в то, что из Амана кто-то явится, не мог бы поверить никто - Аман настолько явно и долго не оказывал помощи нолдор и синдар против Мелькора, что валарская логика "сами к нам не приехали (синдар), сами от нас сбежали" (нолдор) - ну так пусть вас всех теперь перережут, мы и пальцем не шевельнем" была для всех совершенно очевидна. Так что поведение Саурона рисуется примерно таким: "Я, Тано, твоей войне Камней не сочувствую, но тебе - да, сочувствую; поэтому я доведу эту совершенно безумную войну до того момента, когда дальше все пойдет по накатанному автоматом к твоей победе - и в этот самый момент брошу и войну, и тебя. С тобой я таким образом рассчитаюсь вчитстую, а с меня самого довольно!"
Это можно объяснить только в рамках той идеи, что он войну Камней с самого начала неким безумием и ссчитал. Вернее, сначала он, по-видимому, считал, что это есть некий хитрый реалполитик-план, но когда убедился, что реалполитиком тут не пахнет, окончательно разочаровался в "общественном\" смысле дела Мелькора. Ему оставалось только платить личные долги, что он и сделал, взяв Тол-ин-Гаурхот и подготовив в качестве первого военачальника триумф середины 5 в. п.э. - которыйпо всем признакам был уже необратимым триумфом).
А насчет Третьей эпохи - разве он объявлял себя Мелькором? По-моему, Толкиен писал только, что С. до поры продолжал действовать именем Мелькора, "Дарующего Свободу", как языческого верховнгого бога, в политичеких целях, но после своей полной победы МОГ БЫ объявить таким верховным яз. богом самого себя.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Так что поведение Саурона рисуется примерно таким: "Я, Тано, твоей войне Камней не сочувствую, но тебе - да, сочувствую; поэтому я доведу эту совершенно безумную войну до того момента, когда дальше все пойдет по накатанному автоматом к твоей победе - и в этот самый момент брошу и войну, и тебя. С тобой я таким образом рассчитаюсь вчитстую, а с меня самого довольно!"
Вот это и называется предательством. Только не Мелькора, а своих людей. Ради прекрасных глаз Тано ложить пачками людей и орков в войне, которую индивид сам считает безумной...
|
| « Изменён в : 10/24/04 в 08:20:42 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #11 В: 10/24/04 в 09:43:04 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, не совсем.
Допустим, Иоанн Грозный ведет войну с Ливонским орденом, а затем и с Литвой за выход к Балтийскому морю. В принципе, ничего дурного в такой войне самой по себе нет (а если речь идет об ордене, то тут и с этической точки зрения все совершенно чисто). По ходу действия выясняется, что у цезаря (именно так расшифровывается титул "царь") помрачение ума вышло и рассеиваться отказывается напрочь. И он от того помрачения совершенно невместные вещи стал творить. Воевода N, цезарю много чем обязанный, довоевывает кампанию до той точки, за которой внешняя угроза для его государства кончается, и тихо сворачивает лавочку.
Ну и где тут предательство?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/24/04 в 09:43:04, Antrekot wrote:| В принципе, ничего дурного в такой войне самой по себе нет |
|
"эту совершенно безумную войну"
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #13 В: 10/24/04 в 10:18:18 » |
Цитировать » Править
|
Так это же все вопрос интенции.
И до момента N _действия_ по рациональной и иррациональной мотивациям совпадают. А вот в точке расхождения и произошел разрыв.
Причем явно обоюдный.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/24/04 в 10:18:18, Antrekot wrote:Так это же все вопрос интенции.
И до момента N _действия_ по рациональной и иррациональной мотивациям совпадают. А вот в точке расхождения и произошел разрыв.
Причем явно обоюдный.
|
|
Нет. Вот что пишет Эльтекке:
Quote:Так что поведение Саурона рисуется примерно таким: "Я, Тано, твоей войне Камней не сочувствую, но тебе - да, сочувствую; поэтому я доведу эту совершенно безумную войну до того момента, когда дальше все пойдет по накатанному автоматом к твоей победе - и в этот самый момент брошу и войну, и тебя. С тобой я таким образом рассчитаюсь вчитстую, а с меня самого довольно!"
Это можно объяснить только в рамках той идеи, что он войну Камней с самого начала неким безумием и ссчитал. Вернее, сначала он, по-видимому, считал, что это есть некий хитрый реалполитик-план, но когда убедился, что реалполитиком тут не пахнет, окончательно разочаровался в "общественном\" смысле дела Мелькора. Ему оставалось только платить личные долги, что он и сделал, взяв Тол-ин-Гаурхот и подготовив в качестве первого военачальника триумф середины 5 в. п.э. - которыйпо всем признакам был уже необратимым триумфом). |
|
Саурон в версии Эльтекке отнюдь не руководствуется соображениями предотвращения внешней угрозы. Он руководствуется соображениями уплаты _личных долгов Мелькору_. А это таки предательство своих - то, что он из соображений личного долга продолжает помогать существу,ведущему , по его мнению, вредную для этих своих политику. Вполне возможно, что , руководствуйся он соображениями блага государства, его действия бы не изменились, но руководствуется он другой вещью.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
