Автор |
Тема: Obsuzhdenie stihotvorenija ob avari (Прочитано 7453 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #15 В: 09/13/04 в 09:16:18 » |
Цитировать » Править
|
on 09/13/04 в 00:11:47, Ципор wrote:| А вот ты мне лучше скажи, с чего ради авари (или еще кому) быть чего-то должным чужому народу? |
|
Эти "авари" - ничего никому не должны. Потому как очевидно, что они эльфам не родственники 
Quote:| Без всяких аварей там граждане затеяли войну на уничтожение. |
|
Какие именно "граждане", хотелось бы спросить? Вроде бы синдар и нандор на Тангородрим не нападали? (Кстати, интересно, что Толкин долгое время нандор тоже к авари причислял.)
Quote:| Гитлера при этом нет ни на одной из сторон |
|
Да. Моргот несравнимо хуже Гитлера со Сталиным.
Quote:| Любая война - эта плата чужими жизнями. |
|
Не любая.
Quote:| наполовину в результате выкидывания Мелькора за пределы Арды (следует это из того, что затонуло оно не сразу после окончания Войны Гнева) |
|
И как оно из этого следует
|
|
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #16 В: 09/13/04 в 09:23:24 » |
Цитировать » Править
|
on 09/13/04 в 01:14:40, R2R wrote:| Совершенно не факт, что смели бы. |
|
И в реальной истории - не смели
И против демона у европейцев средства были И у средиземцев - тоже.
|
| « Изменён в : 09/18/04 в 09:07:51 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/13/04 в 00:51:04, Лапочка wrote:
Ну откуда такая наивность? Это на бумаге они есть, а на деле каждый цезарь при желании заморит и изувечит кого хочет, и никакой долг перед собой ему не помешает. |
|
Лапочка, а я разве доказываю, что отсутствие внешнего долго _несовместимо_ с позицией "все позволено"? Я всего лишь доказываю, что оно отнюдь _не обязательно совместимо_.
Quote:| Послушай: даже у меня никогда не было такого "долга перед собой". И сейчас нет. У меня есть долг перед людьми и перед Богом. |
|
И ладушки. А у меня нет. И что?
Quote:| ...Я ж писала, что в последнее время мне хочется ругаться матом. Да каждое второе существо считает для себя допустимым мерзейшие гадости! Гитлер считал для себя допустимым Освенцим, Цезарь - отрубание людям рук, а американцы - обстрел Ирака радиоактивными снарядами, от которых дети рождались и рождаются разорванными пополам и вывернутыми наизнанку. |
|
Кто-то считает, а кто-то нет.
Quote:| Принцип "самодопустимости" был бы смехотворен, если бы не был настолько опасен. |
|
Какой принцип? Сформулируй, пожалуйста.
Quote:| На основании того, что нельзя делать другому существу зла. Оно, существо, заслуживает уважения уже тем, что оно на тебя похоже - оно тоже личность и ему бывает больно. |
|
Возможно. Но где тут долг перед тем существом? Почему ты ему что-то должна? Что оно тебе сделало, чтобы создать ситуацию обязательства перед ним?
пр. следует.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/13/04 в 00:51:04, Лапочка wrote:
Все эти разговоры о "наших" и "ненаших" - отмазка для разбойников и убийц. Все люди и вообще все чувствующие разумные существа равноправны, и грабить иностранца ничуть не лучше, чем грабить соотечественника. |
|
Деление на своих и чужих к равноправию отношения не имеет. Оно просто отражает приоритеты при распределении благ. А то, что это штука совершенно реальная, а не отмазка, ты поймешь, как только попытаешься распределить ограниченный ресурс между своей матерью и соседкой Фридой До какой степени можно ущемить чужака ради блага своего - отдельный вопрос, но сам факт деления на своих и чужих имеет место быть, независимо от того, каковы правила обращения с чужими.
Quote:| Это наши дикари могли этого не понимать, но у непадших эльфов такой отмазки нет. |
|
Напоминаю тебе, что ты находишься сейчас в рамках могултаева апокрифа. Тут малость другие эльфы
Quote:| Авари - все, кто не пошёл в Аман. Синдар - тоже авари. |
|
Эти авари явно к Синдар отношения не имеют. Тингол с Западом не враждовал.
Quote:| Ну, кому трусость не противна и кто не хочет отстоять свою землю, тому, может, и да. |
|
Лапочка, тот, кто хочет "отстоять свою землю" будет стремиться отстоять свою землю, а не показать свою храбрость. Своими руками, при помощи наемников , устроив смуту в государстве врага или еще как - это уже главным образом вопрос эффективности выбранного метода.
Quote:| Я говорю, что эти авари недоговороспособны. А Черчиль был врагом нашей страны. И? |
|
А я говорю, что вполне договороспособные люди придерживались куда более радикальных взглядов
Лапочка, договороспособностью называется наличие способности и принципиального желания договориваться, а отнюдь не предпочтение договора конфликту независимо от обстоятельств.
Quote:| Я же и говорю - это трусы, и трусость у них возведена в принцип. |
|
Почему трусы? Зачем лезть в драку, если можно этого не делать?
Quote:| А ну-ка дай цитатку: чем им Север плох? Тем, что отстаивает Эндоре от сверхценников, что ли? |
|
«Нет позора в том, чтобы не участвовать в безрассудстве, которое было начато против твоего же совета, - сказал Авар. - Если бы я не отвечал ни за что, кроме нашего братства, я, пожалуй, поддержал бы тебя просто потому, что ты мой брат, пока я могу упрекнуть тебя только в безрассудстве, а не в злом деле. Но есть и другие киннлай, и плохо поступлю я по отношению к ним, если поддержу тебя и позволю тебе поднять их на твою гиблую войну и втянуть их в услужение Чужаку». Рауку крикнул: «Мои слова не об услужении, а о союзе!» «Вступала харза в союз с тигром, - ответил Авар. - Каким бы ни было твое слово, Силач Севера не потерпит ничего, кроме повиновения. Хоть оно будет и не таким слепым и безумным, как повиновение Единому, перед которым пресмыкаются Силачи Заката, потому что мы пойдем на него из расчета на выгоду, а не из приверженности к нему самому, но и в таком повиновении мало хорошего, особенно если в нем нет никакой нужды».
По размышлении я прихожу к выводу, что истории об авари из этиологического фольклора (за вычетом истории в изложении виндан-авари, которую я чуть ниже процитирую ) - они э-э... из другой фольклорной серии, потому что в них авари (по крайней мере, их вождь) симпатизирует Темным и даже в некоторой степени помогает им. В Этиологический фольклор позиция авари из этого стиха не впишется. Но вот этот пассаж о том, что "Север не потерпит ничего, кроме повиновения [если будет достаточно силен]" вполне вписывается в мир стихотворения как мотивация нелюбви авари к Северу.
Вообще любопытно Могултая спросить на эту тему. Спрошу.
Quote:| Не обе стороны. Это была армия Валинора. Да, они были "построены в новых и ужасных формах", и орочьи легионы сгинули перед ними как опавшие листья в огне. _В огне_. Это надо понимать буквально. Что-то перед Феанором орки так не гинули. Армия Амана принесла ОМУ, потому им и удалось уничтожить Север. Эльфы сами по себе такого не могли сделать, а вот эльфы с ядерными боеголовками, которые, например, были взорваны в глубине земли на тектонически неустойчивых местах - сколько угодно. |
|
Эльфы с чем? Это слишком смелая версия. 
И почему надо понимать буквально? В твоей фразе стоит "как" из чего следует, что имеет место быть метафора.
Quote:| Я о том, что остались эти авари ни с чем. Достойный конец для шайки трусов. |
|
Точно также как и мелькоровцы. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/13/04 в 09:16:18, Kurt wrote:
Эти "авари" - ничего никому не должны. Потому как очевидно, что они эльфам не родственники
|
|
Было время.
Из селения авари сбежали две своры плохих негодных собак.
Одна побежала на север и попала к злому Северному Хозяину. А другая побежала на запад и попала к доброму Западному Хозяину. Все эти собаки долго жили среди авари и научились немного подражать им. Их новые хозяева совсем не видали настоящих людей, и решили, что эти собаки и есть настоящие люди. От первой своры пошли рауки, а от второй - эльда.
А авари сами себе хозяева.
Все.
(с) фольклор виндан-авари в переводе Могултая
|
| « Изменён в : 09/15/04 в 01:33:51 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #20 В: 09/15/04 в 01:39:42 » |
Цитировать » Править
|
on 09/15/04 в 01:27:54, Ципор wrote:
А я говорю, что вполне договороспособные люди придерживались куда более радикальных взглядов
|
|
Договороспособные? Вот примерно из -за таких взглядов характерных для Запада Россия и не пошла на союз с ним. Интересно, что было бы с Англией, если бы Гитлер решил сначала покончить с ней, а уже потом взятся за Россию?
И еще, Ципор, у меня к тебе вопрос.
Ты же, помнится, не одобряла действия Саурона, который, в трактовке Могултая, решил стравить между собой своих противников. Почему же в данном случае твоя позиция иная?
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/15/04 в 01:39:42, Гильрас wrote:
Договороспособные? Вот примерно из -за таких взглядов характерных для Запада Россия и не пошла на союз с ним. |
|
Ну и что? Как уже сказано, договороспособность не значит, что Икс будет со всеми договариваться.
А Россия прекрасно союзничала с э-э... союзниками.
В рамках того, что ее правительство считало интересами России - то бишь СССР.
Quote:И еще, Ципор, у меня к тебе вопрос.
Ты же, помнится, не одобряла действия Саурона, который, в трактовке Могултая, решил стравить между собой своих противников. Почему же в данном случае твоя позиция иная?
|
|
Я не одобряла конкретные методы, а не саму идею стравливания. А тут методы просто не прописаны.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #22 В: 09/15/04 в 01:55:35 » |
Цитировать » Править
|
on 09/15/04 в 01:49:23, Ципор wrote:
Ну и что? Как уже сказано, договороспособность не значит, что Икс будет со всеми договариваться.
А Россия прекрасно союзничала с э-э... союзниками.
|
|
Сотрудничала, несколько позже.
Но союз против Гитлера перед второй мировой сорвался во многом из-за недостаточной договороспособности западных государств.
Я не говорю, что они были совсем недоговороспособны. Но с оной договороспособностью были явные проблемы, причем как раз по причинам неплохо отраженным в приведенной тобой цитате.
По Саурону понятно
|
| « Изменён в : 09/15/04 в 01:58:40 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #23 В: 09/15/04 в 05:38:57 » |
Цитировать » Править
|
on 09/15/04 в 01:32:00, Ципор wrote:
Было время.
Из селения авари сбежали две своры плохих негодных собак.
Одна побежала на север и попала к злому Северному Хозяину. А другая побежала на запад и попала к доброму Западному Хозяину. Все эти собаки долго жили среди авари и научились немного подражать им. Их новые хозяева совсем не видали настоящих людей, и решили, что эти собаки и есть настоящие люди. От первой своры пошли рауки, а от второй - эльда.
А авари сами себе хозяева.
Все.
(с) фольклор виндан-авари в переводе Могултая
|
|
Я думаю, что эти "авари" еще дальше от эльфов.
У них еще меньше общего, чем у собаки и человека/эльфа.
Было у нацистов похожее ложное высказывание. Если применить его к эльфам и этим "авари" - оно станет истинным.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #24 В: 09/15/04 в 06:31:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но союз против Гитлера перед второй мировой сорвался во многом из-за недостаточной договороспособности западных государств. |
|
Причем тут недоговороспособность? Там у обеих сторон были соображения сугубо политические.
И Сталин не очень хотел договариваться, а Чемберлен так и вовсе не хотел - ему все мечталось, что Германия с Россией друг другом займутся. Ну так идиотизм и недоговороспособность - разные понятия.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #25 В: 09/15/04 в 12:00:16 » |
Цитировать » Править
|
Лапочка, а что означает «непадшесть», кроме нежелания добровольно служить Морготу (а в апокрифе и этого нет)?
Ципор, в рамках апокрифа вполне естественно, что при Сауроне авари стали относиться к Темным лучше, чем при Мелькоре. Ведь Мелькор – фанатичный революционер, а Саурон – вавилонянин, как и сами авари.
Гильрас о Чемберлене: в Мюнхене он вполне себе продемонстрировал договороспособность, даже с избытком.
Курт, а обосновать сможете?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #26 В: 09/15/04 в 12:45:23 » |
Цитировать » Править
|
on 09/15/04 в 12:00:16, Бенедикт wrote:Гильрас о Чемберлене: в Мюнхене он вполне себе продемонстрировал договороспособность, даже с избытком.
|
|
Может и продемонстрировал. Ладно, скажу по другому - приведенный Ципор пример как раз и говорит, что аварийская политика - не лучшая в мире политика. А совсем даже наоборот. Отсижеваясь в кустах, рискуешь, что тебя съедят.
Но это я, собственно, вообще, а не применительно к авари. В отношении авари информации маловато. Собственно, у Могултая вообще очень плохо с построением мира вышло. И в Толкиновский мир его аварийский фольклер плохо вписывается, и свой мир плохо просматривается ( в частности, из-за сильной привязки к Толкину) Поэтому и вторичная вера периодически буксует А это таки плохо, ибо пишет он хорошо. Многое мне очень нравится.
А что касается обсуждаемого стиша, так он и вообще, как уже отметила Ципор, аварийскому фольклеру противоречит. Впрочем, в данном конкретном случае это, имхо, не недостаток, мало ли кто его мог сочинить внутри мира. Может быть, какой -то неинформированный и излишне восторженный тип
|
| « Изменён в : 09/15/04 в 12:47:28 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #27 В: 09/15/04 в 17:30:16 » |
Цитировать » Править
|
Диву можно даться. Во-первых, авари шесть больших групп и множество подгрупп и кланов. Хватит на любые параллельные политики разных аварей.
Во-вторых. Какие коммунисты, какие нацисты, какие борцы с оными?
Быть договороспособным - это вовсе не значит бросаться заключать договоры с кем попало или даже и не с кем попало, но к своей невыгоде.
Сидим мы, значит, аваря, в Эндорэ. Бац, трах, у нас под носом начинают воевать две группы космических демонов. Нас они об этом нисколько не спрашивали.
И дапльше спрашивать не будут. Сильнее они нас - немеренно. Планы у них какие-то свои, и явно они все нам выкладывать не собираются.
Причем воюют они неслабо - гром гремит, земля трясется. НАД НАМИ гремит, и ПОД НАМИ трясется, между прочим. Хотя мы в их войны не лезли. При этом одна группа - валарская - присылала посла с вещанием разной злоглупости, но сама к нам не только не лезет наводить свои порядки, а наоборот - тех, кому эта злоглупость нравится, увела к себе за море, в Аман. И теперь их рядом с нами нет. И обратно они и носа казать не собираются.
Тут им можно только спасибо сказать за то, что они, как пылесос, втянули с нашего континента к себе за море всех, кто был способен польститься на их злоглупости.
Но чего от них ждать в будущем - сам черт не поймет, а злоглупость у них капитальная.
А другая сторона села прямо у нас под носом и под лозунгом борьбы со злоглупостью той стороны, продолжая СВОИ с ней разборки, начала всех строить и мобилизовывать. И греметь над ухом. Ото ж спасибо, добрые милостивцы!
Ко всему командир этой самой другой стороны упер у тех, злоглупых, какие-то висюльки, и сбежал с ними прямиком к нам под нос. А за ним прибежали висюльки обратно ворочать какие-то совершенные уже отморозки. Родственнички, м-мать их...
Был Белерианд - нет Белерианда. К западу от Синих гор носа без тройной брони не покажешь.
Это пока причем. А ну как эти воители опять с воздуха будут шарахать по целым континентам, сводя свои счеты? Кто там на месте Светильников два немаленьких моря спроворил такими ударами? А кто в Войне могуществ гремел, скрежетал и всех до ужаса пугал?
Это с ними договариваться? Ну да, как крысам с людьми, так и нам с ними имеет смысл договариваться... С такой неровнёй никакого осмысмленного договора быть не может. Либо сдаваться на милость тех или других и примиряться с тем, что мы игрушка в их великой схватке - либо бежать (а куда? им же всей арды мало для ТВД!),
Либо...
Либо сплавить бы и тех, и других куда подальше. Помочь им взаимно вынестись. На фиг, на фиг, в Аман, в Пустоту, только от нас подальше.
Приступаем помогать!
Что тут ужасного и недоговороспособного? Это как если бы бурундуки в Брянском лесу в 1943 году замыслили бы помочь нам с немцами взаимно самоуничтожиться, пока мы в своих разборках весь их лес, их не спросясь, с лица земли не снесли...
С нами и с немцами бурундукам как-то не хочется договариваться. Во-первых - люди. Совершенно Чужие. Во-вторых, и среди людей-то - нелюди... А вот с белками - всегда пожалуйста, договариваются.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #28 В: 09/15/04 в 18:10:27 » |
Цитировать » Править
|
on 09/15/04 в 12:00:16, Бенедикт wrote:| Курт, а обосновать сможете? |
|
Очень на каукарэльдар смахивают. (см. историю про "Ведьму Золотого Леса")
Да и сами никого себе за родню не считают, так что...
Демоны им родственники.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Могултай (или как там тебя по-аварски ) , хорошая речь!
|
| « Изменён в : 09/15/04 в 19:42:45 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
