Автор |
Тема: Obsuzhdenie stihotvorenija ob avari (Прочитано 7452 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Perenos obsuzhenija otsjuda:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display; num=1080958481;start=0#0
(перечитывая с большим удовольствием)
А хорошие у Могултая авари 
Руками варваров побеждать варваров. (Aвари, первая эпоха).
Не страшись гнилого запаха -
славной хитрости внемли:
как отбились мы от Запада
кровью Северной земли!
Не сдвигаясь с места - ай да мы!
рать низринули на рать:
рауки воюют с альдарэ,
рауки воюют с аданэ,
рауки воюют с наугрим -
квенди вольны отдыхать!
Чашу с боем и с победами
пусть другие пьют уста...
В Тангородриме неведомо,
кто выписывал счета!
Чьи советы в обе стороны
понесет невидный люд...
Рауки - добыча воронам,
альдарэ - добыча воронам,
аданэ - добыча воронам,
квенди Силу берегут!
Жди, неложны обещания -
жди, и мгла Закатных вод
в схватке с Северным сиянием
вихрем пара изойдет!
И тогда за вечным пламенем
ты в миры пошлешь копье -
рауки в загробном Амане,
альдарэ в загробном Амане,
аданэ в загробном Амане -
квенди могут взять свое!
|
| « Изменён в : 09/23/04 в 09:07:02 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/12/04 в 18:50:02, Лапочка wrote:Чего ж тут хорошего. Полное отсутствие всякой морали, подлость, возведённая в принцип, которой хвастаются совершившие её. Даже Светлые предпочтительнее, а Тёмные так препочтительнее вдвойне.
Всё-таки что ни говори, а _в общем_ христианская этика в её чистом виде - безо всяких "исключений" и "пониманий" - есть этика самая высокая. |
|
Почему подлость? Стравили своих недругов (вернее, подлили масла в огонь - сцепились-то они без аварей). Можно рассуждать на предмет, стоила ли цель средств, но подлости тут нет. Раукам, эльдар и прочим разным они ничего не должны.
|
| « Изменён в : 09/12/04 в 19:00:14 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #2 В: 09/12/04 в 19:18:50 » |
Цитировать » Править
|
Вот-вот. "Не должны". Это и есть подлость, возведённая в принцип. Не должны, а значит, имеем право на любое зло.
Не страшись гнилого запаха -
славной хитрости внемли:
как отбились мы от Запада
кровью Северной земли!
Да? Начнём с того, что нет здесь ничего славного. Если квенди считают, что им надо отбиваться от Запада, то надо идти и ОТБИВАТЬСЯ, блин, от Запада! Надо хотя бы заключить союз с Севером и вместе отбиваться от Запада, или хотя бы помогать северу, а не празновать труса и выезжать на чужих костях. Ещё к тому же на костях родичей, которыми им приходятся и эльдар, и рауки. Тёмные никогда не праздновали труса; когда мы воевали с Западом, мы воевали честно и не выдавали подлость и трусость за славную хитрость.
Знаешь, если б авари в Эндоре вели себя так, как в этом стихе, Олмер не то что не позволил бы им остаться на континенте - он бы их прикончил вместе с Западом. Чтоб неповадно было выезжать на чужой крови.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| Не должны, а значит, имеем право на любое зло. |
|
Почему? Одно из другого не следует.
Кошкам мы ничего не должны, но из этого какие-либо права на сдирание с кошек шкуры заживо, например, отнюдь не следует.
Quote:| Если квенди считают, что им надо отбиваться от Запада, то надо идти и ОТБИВАТЬСЯ, блин, от Запада! |
|
Опять же, почему? Если есть возможность не тратить жизни своих, то отчего бы ей не воспользоваться?
Quote:| Надо хотя бы заключить союз с Севером и вместе отбиваться от Запада, или хотя бы помогать северу, а не празновать труса и выезжать на чужих костях. |
|
Так они в рамках данной версии, и Север не шибко любят 
И тогда за вечным пламенем
ты в миры пошлешь копье -
рауки в загробном Амане,
альдарэ в загробном Амане,
аданэ в загробном Амане -
квенди могут взять свое!
Quote:| Знаешь, если б авари в Эндоре вели себя так, как в этом стихе, Олмер не то что не позволил бы им остаться на континенте - он бы их прикончил вместе с Западом. Чтоб неповадно было выезжать на чужой крови. |
|
Олмер и его методы и цели мне не нравятся, но саму идею надавать по ушам этим авари, чтоб неповадно было - одобряю.
|
| « Изменён в : 09/12/04 в 19:42:26 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #4 В: 09/12/04 в 22:57:38 » |
Цитировать » Править
|
on 09/12/04 в 19:40:46, Ципор wrote:
Почему? Одно из другого не следует.
Кошкам мы ничего не должны, но из этого какие-либо права на сдирание с кошек шкуры заживо, например, отнюдь не следует. |
|
Одно из другого прямо следует. Если так "ничего не должны", то можем убить, когда решим. что нам это нужно. А нужно становится тогда, когда захочется. Захотелось гномов пострелять - стреляем гномов. Захотелось подставить северян вместо себя против общего врага - подставляем. Никакой морали. Недоговороспособный народ совершенно. Так и норовит всех использовать как подстилку. Притом трусы, ведь в те времена не выходить на свой собственный бой и прятаться за спинами других, а тем более стравливать других доблестью ещё не считалось. Доблестью считалось выходить на поединок, как сделали те же Феанор и Финголфин. вот потому и поют песни о них, а не о всяких трусах типа Тингола и этих авари. За своё право платят своими жизнями, а не чужими. И тем более не жизнями родственных по крови и обычаям народов.
Quote:| Так они в рамках данной версии, и Север не шибко любят |
|
А в стихе такого не сказано. Там нет чего-то вроде "мы стравили наших врагов". Там есть "мы отбились от Запада кровью северной земли". Как угроза обозначен только Запад, и не сказано, что Север как-то мешал авари. Разве что тем, что существовал, а авари хотели "взять своё", то есть захапать чужое. Ведь в рамках этой "этики" всё чужое, которое тебе хочется взять, твоё, если ты сумеешь его взять.
И награда по шапке вышла: кровью-то субконтинент залили, только вот потом аманские войска применили ОМУ такой силы, что затонуло всё, чего хотели взять себе эти авари. (Да, именно аманские, потому что у Мелькора такого оружия не было.)
Quote:| Олмер и его методы и цели мне не нравятся, но саму идею надавать по ушам этим авари, чтоб неповадно было - одобряю. |
|
8) Вождь многим людям не нравится. Ведь он всего лишь освободил свой континент от владычества нациствующих сверхценников и передал его своим людям, которые этого более чем заслужили - крови они пролили море, причём в первую очередь они жертвовали собой. Притом он ещё ухитрился этих сверхценников не порешить всех и даже не стереть с лица Арды их религию - несомненно, он не настоящий вавилонянин, не то что Чингис-Хан! Руки тоже никому не отрубал, не то что уважаемый вавилонянами Цезарь. На свои сражения он выходил сам, не то что "хорошие" могултаевы авари. И он - вот нахал! - ещё и победил. Этого Тёмный Вождь не имеет права делать. Он обязан страдать и красиво жертвовать собой.
Вот если бы Олмер позволил себя ограбить и убить, как Мелькор, или сначала убить, а потом ограбить, как Саурон - вот тогда очень и очень многие преисполнились бы к нему сочувствием...
|
| « Изменён в : 09/12/04 в 22:58:56 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #5 В: 09/12/04 в 23:59:34 » |
Цитировать » Править
|
Ну, Цезарю и Чингис-хану, в отличие от Олмера, не помогал автор. 
Что касается аварей - там же "первая эпоха" сказано. А в Третьей настанет владычество людей. Так что оптимизм авари из стихотворения оказался немножко неоправданный.
|
| « Изменён в : 09/13/04 в 00:01:42 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/12/04 в 22:57:38, Лапочка wrote:
Одно из другого прямо следует. Если так "ничего не должны", то можем убить, когда решим. что нам это нужно. |
|
Отнюдь. Ведь есть еще соображения долга перед собой. Вещи, которые существо считает для себя допустимыми. А вот ты мне лучше скажи, с чего ради авари (или еще кому) быть чего-то должным чужому народу? На каком основании долг?
Quote:| Захотелось подставить северян вместо себя против общего врага - подставляем. |
|
Гномы у тебя тут ни к месту - в них же синдар стреляли.
А подставить вместо себя - опять же, почему нет? Были б они союзники - одно дело, так про это ничего не сказано (и,зная взгляды автора, и не могло быть сказано - см. также апокриф: авари раукам не союзники)
Quote:| Недоговороспособный народ совершенно. Так и норовит всех использовать как подстилку. |
|
Да какой там недоговороспособный... Могултай тут как-то цитату приводил из Черчиля, кажись (если имя не спутала), что, мол, будет выигрывать Гитлер - надо помогать Сталину, будет выигрывать Сталин - надо помогать Гитлеру, и пусть они так друг друга перебьют. А у аварей на обоих сторонах отнюдь не Гитлер со Сталиным, а более-менее вменяемые граждане.
Притом что там рауки и эльдар мечтали о мире, а тут пришли злые авари и все попортили? Без всяких аварей там граждане затеяли войну на уничтожение. Гитлера при этом нет ни на одной из сторон, так что каких-то соображений на предмет того, что такую вот чуму подкармливать и поддерживать нельзя - нету. Идеи орочьего геноцида автором пока не доказаны убедительно даже в рамках апокрифа (тем паче, что в стихе и вовсе середина первой эпохи, когда такие вещи в самой худшей трактовке могли быть только в проекте за отстутствием орочьих поселений в пределах досягаемости Светлых), так что... Можно и в сторонке стоять, и ждать пока эти граждане друг друга отколошматят. И помочь обоим сторонам в этом деле тоже не будет шибко предосудительно (вопрос еще в методах, опять же - но методы тут не прописаны)
Quote:| Притом трусы, ведь в те времена не выходить на свой собственный бой и прятаться за спинами других, а тем более стравливать других доблестью ещё не считалось. Доблестью считалось выходить на поединок, как сделали те же Феанор и Финголфин. |
|
Так это у эльдар и Темных считалось А у авари могло считаться иначе.
Quote:| За своё право платят своими жизнями, а не чужими. |
|
Любая война - эта плата чужими жизнями.
Quote:| И тем более не жизнями родственных по крови и обычаям народов. |
|
Это ты эльфам и оркам расскажи про родственные народы
Quote:| А в стихе такого не сказано. Там нет чего-то вроде "мы стравили наших врагов". Там есть "мы отбились от Запада кровью северной земли". |
|
Так в этиологическом фольклоре сказано. См. конфликт Рауко-Авар.
Quote:| И награда по шапке вышла: кровью-то субконтинент залили, только вот потом аманские войска применили ОМУ такой силы, что затонуло всё, чего хотели взять себе эти авари. (Да, именно аманские, потому что у Мелькора такого оружия не было.) |
|
Вообще-то континет затонул , судя по всему, наполовину в результате войны (обе стороны постарались), наполовину в результате выкидывания Мелькора за пределы Арды (следует это из того, что затонуло оно не сразу после окончания Войны Гнева)
Угу. Ну так кто ж предвидел явление валарских армий в Белерианд.
+ Кто там кровью континет заливал? Как уже сказано, граждане сами охотно цапались.
* * *
R2R
Quote:| Что касается аварей - там же "первая эпоха" сказано. А в Третьей настанет владычество людей. Так что оптимизм авари из стихотворения оказался немножко неоправданный. |
|
Да, этого они тоже не просчитали
|
| « Изменён в : 09/13/04 в 00:16:57 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #7 В: 09/13/04 в 00:27:37 » |
Цитировать » Править
|
on 09/12/04 в 23:59:34, R2R wrote:| Ну, Цезарю и Чингис-хану, в отличие от Олмера, не помогал автор. |
|
Автор ещё мало помогал. В КТ победа далась Тёмным более высокой ценой, чем это было бы при том раскладе в реальности.
Quote:| Что касается аварей - там же "первая эпоха" сказано. А в Третьей настанет владычество людей. Так что оптимизм авари из стихотворения оказался немножко неоправданный. |
|
Он уже в конце 1 эпохи оказался неоправданным
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #8 В: 09/13/04 в 00:38:56 » |
Цитировать » Править
|
on 09/13/04 в 00:27:37, Лапочка wrote:
Автор ещё мало помогал. В КТ победа далась Тёмным более высокой ценой, чем это было бы при том раскладе в реальности.
|
|
О. Это уже интересно. Не приведёшь ли расчёты для "того расклада в реальности"? Можно не в этом треде.
Quote:
Он уже в конце 1 эпохи оказался неоправданным
|
|
Ну, там ещё всё могло по-разному повернуться. Затонула ведь западная часть континента, восточная осталась (хотя, насколько я не понимаю в тектонике, там тоже были катаклизмы).
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #9 В: 09/13/04 в 00:51:04 » |
Цитировать » Править
|
on 09/13/04 в 00:11:47, Ципор wrote:
Отнюдь. Ведь есть еще соображения долга перед собой. |
|
Ну откуда такая наивность? Это на бумаге они есть, а на деле каждый цезарь при желании заморит и изувечит кого хочет, и никакой долг перед собой ему не помешает. Послушай: даже у меня никогда не было такого "долга перед собой". И сейчас нет. У меня есть долг перед людьми и перед Богом.
Quote:| Вещи, которые существо считает для себя допустимыми. |
|
...Я ж писала, что в последнее время мне хочется ругаться матом. Да каждое второе существо считает для себя допустимым мерзейшие гадости! Гитлер считал для себя допустимым Освенцим, Цезарь - отрубание людям рук, а американцы - обстрел Ирака радиоактивными снарядами, от которых дети рождались и рождаются разорванными пополам и вывернутыми наизнанку. Принцип "самодопустимости" был бы смехотворен, если бы не был настолько опасен.
Quote:| А вот ты мне лучше скажи, с чего ради авари (или еще кому) быть чего-то должным чужому народу? На каком основании долг? |
|
На основании того, что нельзя делать другому существу зла. Оно, существо, заслуживает уважения уже тем, что оно на тебя похоже - оно тоже личность и ему бывает больно. Все эти разговоры о "наших" и "ненаших" - отмазка для разбойников и убийц. Все люди и вообще все чувствующие разумные существа равноправны, и грабить иностранца ничуть не лучше, чем грабить соотечественника. Это наши дикари могли этого не понимать, но у непадших эльфов такой отмазки нет.
Quote:| Гномы у тебя тут ни к месту - в них же синдар стреляли. |
|
Авари - все, кто не пошёл в Аман. Синдар - тоже авари.
Quote:| А подставить вместо себя - опять же, почему нет? |
|
Ну, кому трусость не противна и кто не хочет отстоять свою землю, тому, может, и да.
Quote:| Да какой там недоговороспособный... Могултай тут как-то цитату приводил из Черчиля, кажись (если имя не спутала), что, мол, будет выигрывать Гитлер - надо помогать Сталину, будет выигрывать Сталин - надо помогать Гитлеру, и пусть они так друг друга перебьют. А у аварей на обоих сторонах отнюдь не Гитлер со Сталиным, а более-менее вменяемые граждане. |
|
Я говорю, что эти авари недоговороспособны. А Черчиль был врагом нашей страны. И?
Quote:| Притом что там рауки и эльдар мечтали о мире, а тут пришли злые авари и все попортили? Без всяких аварей там граждане затеяли войну на уничтожение. |
|
Несомненно, но это никак не оправдывает поведение авари. Если рядом идёт война на уничтожение, подливать масла в огонь - действие сатанинское.
Quote:| Так это у эльдар и Темных считалось А у авари могло считаться иначе. |
|
Я же и говорю - это трусы, и трусость у них возведена в принцип.
Quote:| Это ты эльфам и оркам расскажи про родственные народы |
|
А они об этом и так знают. Потому, думаю, и не щадят друг друга - считают друг друга предателями.
Quote:| Так в этиологическом фольклоре сказано. См. конфликт Рауко-Авар. |
|
А ну-ка дай цитатку: чем им Север плох? Тем, что отстаивает Эндоре от сверхценников, что ли?
Quote:| Вообще-то континет затонул , судя по всему, наполовину в результате войны (обе стороны постарались), наполовину в результате выкидывания Мелькора за пределы Арды (следует это из того, что затонуло оно не сразу после окончания Войны Гнева) |
|
Не обе стороны. Это была армия Валинора. Да, они были "построены в новых и ужасных формах", и орочьи легионы сгинули перед ними как опавшие листья в огне. _В огне_. Это надо понимать буквально. Что-то перед Феанором орки так не гинули. Армия Амана принесла ОМУ, потому им и удалось уничтожить Север. Эльфы сами по себе такого не могли сделать, а вот эльфы с ядерными боеголовками, которые, например, были взорваны в глубине земли на тектонически неустойчивых местах - сколько угодно. Поэтому и затонул Белерианд медленно - геологическая катастрофа такого масштаба происходит не за день.
Плюс убийство Мелькора, конечно. Ох и увечили же эти аманцы Эндоре. Ох и надо же как следует дать им сдачи...
Quote:| Угу. Ну так кто ж предвидел явление валарских армий в Белерианд. |
|
Я о том, что остались эти авари ни с чем. Достойный конец для шайки трусов.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #10 В: 09/13/04 в 00:55:38 » |
Цитировать » Править
|
on 09/13/04 в 00:38:56, R2R wrote:
О. Это уже интересно. Не приведёшь ли расчёты для "того расклада в реальности"? Можно не в этом треде. |
|
Можно и тут - это быстро. Дело в том, что по Перумову на той же Исенской дуге Тёмные платили двумя-тремя своими за одного Светлого, а на деле армия кочевников почти всегда более эффективна, чем армия оседлых - а тут ещё и очень разленившаяся армия оседлых, которые к тому же объяты религиозным ужасом перед третьим Тёмным.
Quote:| Ну, там ещё всё могло по-разному повернуться. Затонула ведь западная часть континента, восточная осталась (хотя, насколько я не понимаю в тектонике, там тоже были катаклизмы). |
|
Были. Даже горы тряслись. Гномьи города Ногрод и Белегост погибли без следа. Затонул почти весь субконтинент Белерианд, осталась только кромка.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #11 В: 09/13/04 в 00:58:52 » |
Цитировать » Править
|
on 09/13/04 в 00:51:04, Лапочка wrote:
Авари - все, кто не пошёл в Аман. Синдар - тоже авари.
|
|
А матчасть учить?
"Авари (Avari)
Один из двух (наряду с Элдар) народов Эльфов. В отличие от Элдар, которые ушли с Оромэ в Валинор от берегов озера Куивиэнен, Авари никуда не уходили и остались жить там."
"Синдар (Sindar)
Та часть Эльфов племени Телери, что достигла Белерианда, но не ушла в Аман вместе с Олвэ".
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #12 В: 09/13/04 в 01:02:22 » |
Цитировать » Править
|
on 09/13/04 в 00:55:38, Лапочка wrote:
а тут ещё и очень разленившаяся армия оседлых, которые к тому же объяты религиозным ужасом перед третьим Тёмным.
|
|
Я ж говорю, помощь автора. Он бы ещё армию трёхлетних детей, объятых ужасом перед Бякой и Букой, туда выпустил.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #13 В: 09/13/04 в 01:04:55 » |
Цитировать » Править
|
2R2R:
Насчёт синдар: да, ты права.
Насчёт КТ: это совершенно реалистичная картина, так оно и было бы в жизни. Представь себе похожий расклад в нашем средневековье. Монголы и так всё сметали, а монголы под предводительством какого-нибудь демона смели бы и Европу.
|
| « Изменён в : 09/13/04 в 01:05:22 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #14 В: 09/13/04 в 01:14:40 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Представь себе похожий расклад в нашем средневековье. Монголы и так всё сметали, а монголы под предводительством какого-нибудь демона смели бы и Европу. |
|
Совершенно не факт, что смели бы.
Особенно если "демона" обычные жители мира могут вынести обратно в место заключения .
Я к тому, что неизвестно, какую поправку на этот "религиозный ужас" давать. И тут всё от автора зависит. Захотел/надо по сюжету - сказал "объяты религиозным ужасом". Захотел - сказал "невзирая на". Как тут вычислять это "на самом деле"? У тебя получится одно, у меня другое, у Ник Данилыча, видишь, третье получилось.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
