Автор |
Тема: За что отвечают Валар? (Прочитано 5638 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
[Перенос из https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display; num=1084354228. Бенедикт.]
on 05/17/04 в 10:43:01, Antrekot wrote:
С того, что Саурон не брал на себя ответственность _ни за кого_, кроме своих подданых. А Манве - Король Мира. Понимаете, это как если бы Исландия решила отделиться от Дании и на бывших сограждан пошела войной, а датчане - имея в распоряжении другие средства - в качестве ответа сейсмическое оружие применили и утопили эту Исландию к ётуновой бабушке.
|
|
А откуда у нас сведения, что были другие средства? Это таки не факт, а гипотеза. Причем не самая правдоподобная. Хотя бы потому, что, согласно одной из версий, затопление Нуменора было побочным следствием затопления флота Ар Фаразона.
А насчет ответственности за подданых - я не знаю насчет Исландии с Данией, а вот хетты решили, что они за бывших подданых не в ответе. И разобрались с ними без жалости. Правда, никого не утопили, так та провинция не островом была. Зато предварительно обманули не обманывая. Сауроново слово. По отношению к врагам - нормально, но ведь кто -то же мог просто не пожелать уехать, поверив, как они считали, в гарантии безопасности, при том, что при ином раскладе этот кто-то был бы вполне лоялен метрополии. А за вычетом того сауронова слова валар поступили так же как и хетты - дали возможность лояльным подданым уехать, с остальными разобрались по своему.
Никого не обманывали, честно предупредили - это плюс валар, минус хеттам.
Геноцида хетты, конечно, не устраивали, это да. Но опять же - та провинция не остров, и у нас нет данных, что у валар были другие стредства.
А принцип похожий, однако же. Я думаю, валар были вавилонянами. Серьезно
|
| « Изменён в : 05/18/04 в 23:36:52 пользователем: Бенни » |
 Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #1 В: 05/17/04 в 17:43:49 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А откуда у нас сведения, что были другие средства? Это таки не факт, а гипотеза. |
|
Почему? До того выясняли отношения не с людьми, а с мятежным Валой и его довольно большими армиями - и то Белерианд не сразу затонул.
А вот что Уинен - чьи волосы не что-нибудь, а поверхностное натяжение - не могла флот потопить...
Quote:| - дали возможность лояльным подданым уехать, с остальными разобрались по своему. |
|
Не дали. С Элендилом ушли далеко не все. Не большинство даже. Так что своих с чужими.
И потом, у хеттов с провинцией договор был _взаимный_. А у Валар еще и _односторонний_ - они же еще до пробуждения людей взяли на себя обязательства. Им же именно поэтому пришлось взывать к Эру. Ну он им и ответил... И тут же выяснилось, что обязательства Валар коренятся в воле Эру.
Quote:| Геноцида хетты, конечно, не устраивали, это да. Но опять же - та провинция не остров, и у нас нет данных, что у валар были другие стредства. |
|
Другие средства для чего? Обезопасить себя? Были. Покончить с Ар-Фаразоном - точно были. Покончить с Сауроном - так с ним и не покончили в тот раз. _Зачем_ им был геноцид?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #2 В: 05/17/04 в 18:19:35 » |
Цитировать » Править
|
on 05/17/04 в 17:43:49, Antrekot wrote:
Другие средства для чего? Обезопасить себя? Были. Покончить с Ар-Фаразоном - точно были. |
|
(удивившись) Вот прямо таки точно?
Ну, тогда вы просто расходитись с Толкиным. Потому что по одной его версии ( которую он высказал в письме, если не ошибаюсь) Нуменор накрыло той же волной, что и флот Ар Фаразона. При таком раскладе валар, возможно, можно обвинить в том, что они могли найти способ получше и избежать накладок, но плохо искали. Но вот что такой способ мог отыскаться легко - это не получается. Иначе с чего такая паника и взывание к Эру?
В общем, поскольку версий несколько, думать можно как угодно, но, как минимум, "точно" не получается.
***И потом, у хеттов с провинцией договор был _взаимный_. А у Валар еще и _односторонний_ - они же еще до пробуждения людей взяли на себя обязательства. ***
А что, бывают односторонние обязательства? Я помню, Могултай объяснял Кагеро, что не бывают. Это применительно к ее обязательствам по отношению к собственным детям Могултай объяснял, что может наступить момент, когда такие обязательства недействительны. А она ведь тоже взяла оные обязательства в односторонннем порядке, если, конечно, ее дети не какие -то особо продвинутые, способные заключать договора и брать на себя обязательства прямо с рождения.
***Не дали. С Элендилом ушли далеко не все. Не большинство даже. ***
Антрекот, вы не могли бы мне дать ссылку на тот тред на www-доске, где это разбиралось? Я, видимо, его пропустила.
|
| « Изменён в : 05/17/04 в 18:21:16 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #3 В: 05/17/04 в 18:35:25 » |
Цитировать » Править
|
on 05/17/04 в 18:19:35, Гильрас wrote:
Ну, тогда вы просто расходитись с Толкиным. Потому что по одной его версии ( которую он высказал в письме, если не ошибаюсь) Нуменор накрыло той же волной, что и флот Ар Фаразона. |
|
Да, что не значит, что с Ар-Фаразоном нельзя было справиться по-другому.
Quote:
Иначе с чего такая паника и взывание к Эру? |
|
Ну это как раз известно с чего - люди не в их прямом подчинении. Они третья тема. Иначе они просто потопили бы флот по дороге. Они ждали до последнего и обратились по начальству, только когда альтернативой стала война в Бессмертных землях.
Quote:
А что, бывают односторонние обязательства? |
|
Да. За мной, например, числится одностороннее обязательство соблюдать сугубую вежливость по отношению к собеседникам. Вне зависимости от того, как ведет себя собеседник.
За Валар числилось одностороннее обязательство по отношению к Детям. За его пределы можно было выйти. Ар-Фаразон и вышел. А вот гражданское население - нет.
Quote:
Антрекот, вы не могли бы мне дать ссылку на тот тред на www-доске, где это разбиралось? Я, видимо, его пропустила. |
|
Надо найти. Постараюсь.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #4 В: 05/18/04 в 00:04:09 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот wrote:
«За Валар числилось одностороннее обязательство по отношению к Детям. За его пределы можно было выйти. Ар-Фаразон и вышел. «
Одно из двух - или можно было выйти или нельзя. Если можно было, значит нуменорцы вышли. А отношение к гражданскому населению вражеской стороны это вопрос отдельный. И он ко всем относится. К хеттам, например, тоже.
«Ну это как раз известно с чего - люди не в их прямом подчинении. Они третья тема. Иначе они просто потопили бы флот по дороге. Они ждали до последнего и обратились по начальству, только когда альтернативой стала война в Бессмертных землях. «
А что, разве раньше шторма никогда не топили корабли? Кстати, те суда, что Кирдан и Тургон посылал в Валинор, потопили именно Валар.
И разве не войска валар вели Войну Гнева? И Эонве там был.
«Да, что не значит, что с Ар-Фаразоном нельзя было справиться по-другому. «
Это значит, что действия валар не были направлены непосредствено на потопление Нуменора. Это значит, что Нуменор потонул либо вследствие неизбежности, либо вследствие ошибки. А какой иной вариант действий был у валар и насколько велика их ошибка (если это она) мы не знаем.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #5 В: 05/18/04 в 00:06:43 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот, а вы не помните, как хоть называется тот тред, где обсуждалось, все ли Верные убрались из Нуменора? Я бы сама поискала...
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #6 В: 05/18/04 в 00:48:50 » |
Цитировать » Править
|
Гильрас, вот один такой тред:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1050781520
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #7 В: 05/18/04 в 01:36:14 » |
Цитировать » Править
|
Бенедикт, спасибо
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Антрекот, а сколько верных, по-вашему, было в провинции амандиля?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #9 В: 05/18/04 в 09:47:17 » |
Цитировать » Править
|
on 05/18/04 в 00:04:09, Гильрас wrote:
Одно из двух - или можно было выйти или нельзя. Если можно было, значит нуменорцы вышли. А отношение к гражданскому населению вражеской стороны это вопрос отдельный. И он ко всем относится. К хеттам, например, тоже. |
|
Нет. Правительство страны Хатти не брало на себя обязательств по отношению _ко всем людям вообще_. В отличие от Валар. Люди вообще не могут быть для Валар "вражеской стороной".
Quote:
А что, разве раньше шторма никогда не топили корабли? |
|
Топили какие-то время от времени. Да и в Войне Гнева людей, полагаю, немало погибло. Просто масштаб не тот.
Quote:
Кстати, те суда, что Кирдан и Тургон посылал в Валинор, потопили именно Валар. |
|
Так эльфы-то _в их_ юрисдикции.
Quote:
Это значит, что действия валар не были направлены непосредствено на потопление Нуменора. Это значит, что Нуменор потонул либо вследствие неизбежности, либо вследствие ошибки. |
|
Очень хорошо. Когда при попытке снять снайпера со здания взрывают здание, убивая всех гражданских внутри - как это называется? (Хотя на самом деле у нас случай, когда ради снятия этого снайпера бросили атомную бомбу на город.)
Повторяю, лица, сделавшие такую штуку либо преступно некомпетентны, либо просто преступны. Уж не знаю, что хуже.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #10 В: 05/18/04 в 13:57:37 » |
Цитировать » Править
|
@См. выше. Разве Валар обязаны защищать врагов?
Да. Они брали на себя ответственность за _всех_ Детей. Не только за послушных.
Кстати, те суда, что Кирдан и Тургон посылал в Валинор, потопили именно Валар.
Так эльфы-то _в их_ юрисдикции@
Не так все! Вот читаю сейчас письма Толкина. Все Эрухини вне юрисдикции валар! И эльфы, и люди!
Собственно, валар всего навсего обустраивают дом. Все остальное они делают исключительно по своему желанию (ничем никому не обязаны), и им запрещено подчинять/навязывать волю/принуждать силой. Они могут действовать только уговорами. Уговоры не помогли – извините. Поэтому и Феанора не остановили, и тэлери не защитили, и т.п. Если нужно, набью цитаты из перевода Лихачевой.
Далее. Суда они не топили - просто течения, ветра и пр. были неблагоприятны для плавания, плюс зачарованные острова. Написали на будке «Не влезай – убьет». Кто полез – сам себе злобный баклан.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #11 В: 05/18/04 в 14:26:26 » |
Цитировать » Править
|
on 05/18/04 в 13:57:37, sirmal wrote:| и им запрещено подчинять/навязывать волю/принуждать силой. Они могут действовать только уговорами. |
|
А как с Войной Гнева? Майя там были. Люди в этой войне гибли. (Это вопрос.)
И если говорить о "запрещено подчинять" - как они тогда судебные решения могли выносить? Дело Феанора решали Валар, а не король нолдор и не верховный король эльдар. Или или. Те, кто судил Феанора, _обязаны_ были защитить телери. Тем более, что _потом_ Уинен вполне себе могла топить корабли нолдор из мести.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #12 В: 05/18/04 в 14:57:40 » |
Цитировать » Править
|
«А как с Войной Гнева? Майя там были. Люди в этой войне гибли. (Это вопрос.)«
Не знаю, сколько майяр там было, но скорее всего они сражались с темными майяр. А люди и эльфы сражались с теми, кто был им под силу.
»И если говорить о "запрещено подчинять" - как они тогда судебные решения могли выносить? Дело Феанора решали Валар, а не король нолдор и не верховный король эльдар. Или или. Те, кто судил Феанора, _обязаны_ были защитить телери. Тем более, что _потом_ Уинен вполне себе могла топить корабли нолдор из мести.»
Выносить решения может любой. Вопрос в том, будут ли их выполнять. Исполнительной власти у валар не было. Я уже писала давным-давно, в треде про Нуменор, что власть валар базировалась только на авторитете.
Пока Феанор соглашался с их решением, и признавал их власть – он подчинялся. Стоило ему послать их нафиг – все, делал все по-своему. Еще раз: валар не обязаны защищать. Собственно, и судить они тоже не обязаны. Но они вмешались и дали совет. То, что гнев Уйнен вызвал шторм, в котором погибли многие, понятно. На кораблях были не опытные мореходы, и справиться с кораблями смогли не все. Но если бы она хотела утопить всех нолдор – она бы их утопила. Нельзя изъять из хода событий последствия действий тех, кто находится внутри времени. Последствия гнева Уйнен в том числе.
Какое-то нелитературное сравнение пришло в голову: вот кинуть дрожжи в унитаз, и потом захотеть, чтобы все было чисто…
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #13 В: 05/18/04 в 15:07:50 » |
Цитировать » Править
|
on 05/18/04 в 14:57:40, sirmal wrote:
Еще раз: валар не обязаны защищать. Собственно, и судить они тоже не обязаны. Но они вмешались и дали совет. |
|
Во-первых, в данном случае точно обязаны. Они позвали эльфов в Валинор, _обещав_ им безопасность.
А во-вторых, они не дали совет. Они _отдали приказ_ и изгнали Феанора.
Странная какая-то ситуация - исполнительная власть, которая вполне себе есть, но исчезает, как только встает вопрос об ответственности.
Quote:
То, что гнев Уйнен вызвал шторм, в котором погибли многие, понятно. |
|
Нет. Непонятно. Или майя Уйнен не имеет права использовать силу против Детей, или имеет. Если имеет, то могла и телери защитить. Если нет, то и гневаться с таким результатом не может. А то странно как-то опять же - целевым назначением ни-ни, а злость сорвать - пожалуйста.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #14 В: 05/18/04 в 15:45:30 » |
Цитировать » Править
|
«Во-первых, в данном случае точно обязаны. Они позвали эльфов в Валинор, _обещав_ им безопасность.»
Где это они что-то обещали?
Then again the Valar were gathered in council, and they were divided in debate. For some, and of those Ulmo was the chief, held that the Quendi should be left free to walk as they would in Middle-earth, and with their gifts of skill to order all the lands and heal their hurts. But the most part feared for the Quendi in the dangerous world amid the deceits of the starlit dusk; and they were filled moreover with the love of the beauty of the Elves and desired their fellowship. At the last, therefore, the Valar summoned the Quendi to Valinor, there to be gathered at the knees of the Powers in the light of the Trees for ever; and Mandos broke his silence, saying: 'So it is doomed.' From this summons came many woes that afterwards befell.
But the Elves were at first unwilling to hearken to the summons, for they had as yet seen the Valar only in their wrath as they went to war, save Oromл alone; and they were filled with dread. Therefore Oromл was sent again to them, and he chose from among them ambassadors who should go to Valinor and speak for their people; and these were Ingwл, Finwл and Elwл, who afterwards were kings. And coming they were filled with awe by the glory and majesty of the Valar, and desired greatly the light and splendour of the Trees. Then Oromл brought them back to Cuiviйnen, and they spoke before their people, and counselled them to heed the summons of the Valar and remove into the West
Это Ингвэ, Финвэ и Элвэ уговорили сородичей отправиться в Аман, где деревья.
«А во-вторых, они не дали совет. Они _отдали приказ_ и изгнали Феанора.
Странная какая-то ситуация - исполнительная власть, которая вполне себе есть, но исчезает, как только встает вопрос об ответственности.»
Исполнительной властью были прочие нолдор (и ваниар), которые признали решение валар с отношении Феанора справедливым. Не признали бы – Феанор взбунтовался бы раньше.
«Нет. Непонятно. Или майя Уйнен не имеет права использовать силу против Детей, или имеет. Если имеет, то могла и телери защитить. Если нет, то и гневаться с таким результатом не может. А то странно как-то опять же - целевым назначением ни-ни, а злость сорвать - пожалуйста.»
А кто сказал, что ее за это погладили по головке? Валар и майар тоже обладают свободной волей, и могут нарушать любые запреты, которые могут нарушить. Саруман нарушил запрет. Оссэ и Уйнен тоже нарушали запрет. Это деяние было понятно, но противозаконно. Хотя умысла особого в ее буйстве не было – иначе она утопила бы все корабли, а не часть.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
|
