Автор |
Тема: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) (Прочитано 15543 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Морвен Рыжая
Постоянный посетитель
..и хвост тоже рыжий.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 139
|
 |
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #45 В: 05/17/04 в 00:33:31 » |
Цитировать » Править
|
Про возвращение Саурона в лоно семьи написали бы отдельный эпос в трех частях. 
|
| « Изменён в : 05/17/04 в 00:38:58 пользователем: Морвен Рыжая » |
 Зарегистрирован |
Вы не пугайтесь, я понарошку с дерева вниз лечу..
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Кот Муций просит всех, считающих, что Саурону (могултаевскому) не нравилось то и се в методах Мелькора и что он в нем э-э... сильно ошибся против своих гуманистических ожиданий в неприятную для него сторону, объяснить как их версии сочетаются с этим:
Quote:По неизвестным причинам
многие полагают, что здесь, в Пустоте
мы часто разговариваем. Ничуть.
.
Вне времени появившись, вне времени стоим.
Тогда, тогда, во времени, там, где непустота,
малую долю времени я был вместе с ним.
.
Если Рожденные друг друга во сне
увидят на краткую долю сна,
будет ли о чем им говорить наяву?
.
С его стороны посмотрим: любимый сын Творца,
а я подмастерье грязного Агулэ.
Будет ли о чем нам говорить наяву?
.
С моей стороны посмотрим: его свалила тварь,
а на меня дважды пришлось идти Творцу.
Будет ли о чем нам говорить наяву?
.
Здесь много сиянья, не-света и не-тьмы.
На что мне печали, я пришел домой.
Я и не помню, что делал внизу.
.
Когда, в Конце, он вырвется вновь,
и снова, как прежде, проиграет все,
я, конечно,
буду вместе с ним. |
|
|
| « Изменён в : 05/17/04 в 01:59:22 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
О выведении орков.
Граждане, по этому пункту отбой. У Могултая орки - это добровольно ушедшие к Мелькору эльфы 
Cм. фольклор Авари.
И рассуждение Антрекота на тему:
Муций:"...ограничение на свободу самовыражения не есть повод идти на службу к уголовнику. "
Антрекот:
Vy zabyvaete chto na moment prisoedinenija Saurona Mel'kor _ne byl_ ugolovnikom. A byl sovershenno normal'nym duhom s odnim vyvertom - v mire, gde vse bylo propisano i predpeto, pytalsja delat' chto-to svoje (estestvenno, eto svoje ne bylo v polnom soglasii s etim mirom, potomu chto mir byl predpet ). Potom na nego navalilis' vsej oravoj i 300 let derzhali v plenu (a Sauron v eto vremja prodolzhal kopat'  ), potom on vernulsja silno iskalechennyj i kakoe-to kolichestvo strannostej mozhno bylo spisat' na eto - a potom on i vovse uehal opjat' na stoletija. I vot tol'ko kogda on vernulsja iz-za gor, stalo jasno, chto Fedot ne tot.
No oni-to v eto vremja byli po ushi v voine...
Rasklad dazhe ne Kluge, a, skazhem, Borisa Godunova - on chestno sluzhil Groznomu - a tot vdrug vzjal i spjatil...
Ответ Антрекота по стихотворению:
A naschet stihotvorenia - oni zhe _vne_ vremeni.
Вопрос Ципор относительно стиха: А что это меняет?
|
| « Изменён в : 05/17/04 в 04:09:19 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #48 В: 05/17/04 в 10:43:01 » |
Цитировать » Править
|
on 05/16/04 в 20:44:32, Ципор wrote:
А я говорила,что есть нечеловеческое? |
|
Толкиен говорил.
Quote:
Антрекот, вы все-таки определитесь. То вы мне говорите, что это достоверное описание, то нет. Посмотрите собственные реплики в соседнем треде. |
|
Нет, в соседнем треде я говорю, что _легенда_ была и что они _верили_, что это достоверное описание.
Quote:
Очевидно. Но, в общем, ничего удивительного. Что касается Нуменора - нуменорцы _сами_ послали Валар лесом. То есть, сами перешли в лагерь врагов Валар. |
|
Э-э... Во-первых, не все. Законная королева как минимум была против. Как минимум одна провинция была населена Верными.
Quote:
Если Саурон может наносить ущерб _гражданскому_ населению врага |
|
В любой войне так или иначе наносится ущерб гражданскому населению врага. Но геноцидом занимаются не все. Саурон, например, им не занимался. (Единственный случай, который можно его стороне присчитать - это Кардолан, если мы решим, что чума была намеренно активированным бактериологическим оружием - что, кстати, придется долго обосновывать.) А Валар/Эру занялись. Согласитесь, есть разница.
Quote:
И тот же Могултай (с вами вместе) требует от Валар,чтоб они выискивали способы, в которых пострадает минимум гражданского населения. С чего это? |
|
С того, что Саурон не брал на себя ответственность _ни за кого_, кроме своих подданых. А Манве - Король Мира. Понимаете, это как если бы Исландия решила отделиться от Дании и на бывших сограждан пошела войной, а датчане - имея в распоряжении другие средства - в качестве ответа сейсмическое оружие применили и утопили эту Исландию к ётуновой бабушке.
Quote:
А посчитайте. Собственно, считали уже. На кораблях ушло максимум тысяч 9-10. Это даже не население столицы провинции.
Quote:
См. выше. Разве Валар обязаны защищать врагов? |
|
Да. Они брали на себя ответственность за _всех_ Детей. Не только за послушных.
Quote:
Бывшие союзники Мелькора. Да, конечно, умнее было бы заняться обустройством континента, чтобы привлечь их на свою сторону. Но ставить Валар _в вину_,что не занялись и, тем более, делать из этого далекоидущие выводы - это, имхо, перебор. |
|
Нет. Они взяли на себя обязательство приготовить мир для Детей. Они _не вмешались_ в ситуацию в Эндоре потому что, видите ли, не хотели прямо или косвенно помогать братоубийцам-нолдор. И из-за этого Мелькор успел к людям раньше. Тот самый Мелькор, которого они в лепешку сплющили, как только им показалось, что он _может_ навредит эльфам. Но вот людей они бросили на произвол судьбы, вернее Моргота, с самого начала. И так дальше и шло. Если свои обязанности по отношению к эльфам Валар исполняли из рук вон плохо, руководствуясь в значительной мере собственными желаниями, то свои обязанности по отношению к людям...
Quote:
А их обязательно привлекать? |
|
Ну не столько _обязательно_, сколько _обязательно этим бы кончилось_, потому что рано или поздно, а он вмешался бы в этот кабак.
Quote:
То есть, Саурон не получил бы желаемого в полной мере, но и не солидаризировался бы с Мелькором. |
|
Так в тот момент, _когда_ он с ним солидаризировался, Мелькор был надменным и капризным творцом, не более того. Со вполне себе незлыми намерениями.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #49 В: 05/17/04 в 04:45:26 » |
Цитировать » Править
|
[ответ на вопрос Кота Муция о стихотворении обсуждается в этом треде . Ципор]
|
| « Изменён в : 05/17/04 в 11:08:42 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #50 В: 05/17/04 в 16:21:58 » |
Цитировать » Править
|
on 05/16/04 в 17:28:24, Бенедикт wrote:| Окончательно "испортился" Мелькор уже потом, когда Саурону действительно некуда было деться. |
|
А с чего вы взяли, что ему "некуда было деться"?
После Войны Гнева его отпустили под честное слово. Казалось бы - вот и живи себе спокойно. Хочешь - как вавилонянин, хочешь - как сверхценник.
Но нет, товарищу понадобилось снова строить империю, делать кольца и людей-марионеток, плодить орков и троллей и атаковать эльфов.
Или вы имели в виду положение до бегства Мелькора из Валинора?
Почему после этого Саурон не мог порвать с убийцей и вором?
|
| « Изменён в : 05/17/04 в 17:05:02 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #51 В: 05/17/04 в 16:28:31 » |
Цитировать » Править
|
on 05/17/04 в 04:04:07, Ципор wrote:О выведении орков.
Граждане, по этому пункту отбой. У Могултая орки - это добровольно ушедшие к Мелькору эльфы
Cм. фольклор Авари. |
|
А как же претензии на сохранение фактологии? + Они что, и орками добровольно становились? Интересно...
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #52 В: 05/17/04 в 16:31:37 » |
Цитировать » Править
|
+ Мелькор был уголовником. Еще до того, как его на 300 лет засадили. Уничтожал плоды рук других айнур и был насильником.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #53 В: 05/17/04 в 21:08:34 » |
Цитировать » Править
|
Курту: я имел в виду именно период после возвращения Мелькора. Препятствия к разрыву Саурона с ним здесь уже называли - забота о своем воюющем народе, угроза мести...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #54 В: 05/18/04 в 09:38:48 » |
Цитировать » Править
|
on 05/17/04 в 21:08:34, Бенедикт wrote:| Курту: я имел в виду именно период после возвращения Мелькора. Препятствия к разрыву Саурона с ним здесь уже называли - забота о своем воюющем народе, угроза мести... |
|
Каком "своем народе"? Когда по-вашему Моргот начинает требовать человеческих жертвоприношений?
Где вы видите угрозу мести?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #55 В: 05/18/04 в 18:06:55 » |
Цитировать » Править
|
on 05/18/04 в 09:38:48, Kurt wrote:
Каком "своем народе"? Когда по-вашему Моргот начинает требовать человеческих жертвоприношений? |
|
Не раньше, чем люди пробудились. А это, по хронологии Сильма, - время прихода нолфингов, когда война уже шла вовсю. Тогдашний народ Саурона - Темные майар и орки.
Quote:Где вы видите угрозу мести?
|
|
В характере Мелькора.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #56 В: 05/17/04 в 16:50:29 » |
Цитировать » Править
|
Дискуссия об обязательствах Валар перед Эрухини перенесена сюда. Бенедикт.
|
| « Изменён в : 05/18/04 в 23:32:49 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #57 В: 05/19/04 в 18:08:54 » |
Цитировать » Править
|
on 05/18/04 в 18:06:55, Бенедикт wrote:| Не раньше, чем люди пробудились. А это, по хронологии Сильма, - время прихода нолфингов, когда война уже шла вовсю. Тогдашний народ Саурона - Темные майар и орки. |
|
Вот бы и ушел от Моргота вместе со своими единомышленниками.
Quote:
А так вот, кого Саурон, оказывается боялся!
Храбрец! Нолдор, синдар и нандор с Морготом сражались. А тусовка айнур-вавилонян испугалась хотя бы попытаться сбежать...
Вроде как связались "пацаны" с блатным, он их использует на посылках, а они боятся от него уйти и по его приказу обирают малышню у школы.
Причем малышня даже без взрослых сопротивляется и "пацанам" и блатному, а сами "пацаны" от блатного даже сбежать [боятся].
[Курт, последи за лексикой. отредактировано. ципор]
|
| « Изменён в : 05/19/04 в 19:41:53 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #58 В: 05/20/04 в 23:35:27 » |
Цитировать » Править
|
Курт, данных о мотивации Саурона у нас мало, а пускаться в необоснованные спекуляции я не хочу. Так что предлагаю подождать Могултая.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Off topic replies have been moved to This Thread by Ципор.
|
| « Изменён в : 05/30/04 в 14:46:54 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
