Автор |
Тема: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) (Прочитано 15495 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
 |
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #15 В: 05/14/04 в 11:08:06 » |
Цитировать » Править
|
Курту: Саурон - не Бомбадил и не Мелиан, он искал применения своим организаторским способностям. А его он мог найти в достаточном объеме только у Светлых - но с ними он разошелся идейно в вопросе об отношении к Эру - или у Мелькора.
Когда же Мелькор совершил перечисленное Вами (если совершил), у Саурона уже были обязательства (не только перед ним, но и перед другими Темными Айнур и Рожденными, неповинными в его деяниях), которых Командующий не хотел нарушать.
Все эти рассуждения - в рамках апокрифа Могултая, как я его понимаю.
|
| « Изменён в : 05/14/04 в 11:10:06 пользователем: Бенни » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #16 В: 05/14/04 в 15:54:35 » |
Цитировать » Править
|
on 05/14/04 в 11:08:06, Бенедикт wrote:| Курту: Саурон - не Бомбадил и не Мелиан, он искал применения своим организаторским способностям. |
|
Загадочная формулировка. А с чего вы взяли, что Мелиан не сипользвоала в Дориате свои организаторские способности?
Quote:| А его он мог найти в достаточном объеме только у Светлых - но с ними он разошелся идейно в вопросе об отношении к Эру - или у Мелькора. |
|
Почему? По словам Могултая у Саурона было н-ное число вавилонян-айнур. Вот и применяли бы друг другу свои способности.
Если бы они бы этом никого не трогали (кроме себя), то и их бы никто не трогал. Как Мелькора, пока он определенную черту не перешел.
Quote:| Когда же Мелькор совершил перечисленное Вами (если совершил), |
|
Могултай заявляет, что признает факты, описанные у Толкина.
Quote:| у Саурона уже были обязательства (не только перед ним, но и перед другими Темными Айнур и Рожденными, неповинными в его деяниях), которых Командующий не хотел нарушать. |
|
По-моему, это нонсенс.
Вы бы стали помогать преступникам совершать новые преступления ради "ранее взятых обязательств"?
|
| « Изменён в : 05/14/04 в 15:54:57 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #17 В: 05/14/04 в 23:57:44 » |
Цитировать » Править
|
on 05/14/04 в 15:54:35, Kurt wrote:
Загадочная формулировка. А с чего вы взяли, что Мелиан не сипользвоала в Дориате свои организаторские способности? |
|
С того, что правила не она, а Тингол.
Quote:Почему? По словам Могултая у Саурона было н-ное число вавилонян-айнур. Вот и применяли бы друг другу свои способности.
Если бы они бы этом никого не трогали (кроме себя), то и их бы никто не трогал. Как Мелькора, пока он определенную черту не перешел. |
|
Ну а почему бы двум группам с общими тактическими целями, еще не "перешедшим черту", не объединиться?
Quote:По-моему, это нонсенс.
Вы бы стали помогать преступникам совершать новые преступления ради "ранее взятых обязательств"? |
|
Нет. Но в каких _преступлениях_ Саурон помог Мелькору?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #18 В: 05/15/04 в 00:11:49 » |
Цитировать » Править
|
on 05/14/04 в 23:57:44, Бенедикт wrote:| С того, что правила не она, а Тингол. |
|
Одно другому не мешает.
Quote:| Ну а почему бы двум группам с общими тактическими целями, еще не "перешедшим черту", не объединиться? |
|
Так какие у них были общие тактические цели? Обеспечить поступление человеческих жертв Мелькору?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #19 В: 05/15/04 в 00:52:59 » |
Цитировать » Править
|
Курт, речь идет об очень древних временах, задолго до пробуждения эльфов, не говоря уже о людях. Да и какая могла быть польза Саурону и другим от жертв, приносимых Мелькору? А об общих целях вкратце написал Могултай в приведенном тексте. Когда автор появится, можно будет у него уточнить.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #20 В: 05/15/04 в 01:30:37 » |
Цитировать » Править
|
on 05/15/04 в 00:52:59, Бенедикт wrote:| Курт, речь идет об очень древних временах, задолго до пробуждения эльфов, не говоря уже о людях. |
|
И?
Quote:| Да и какая могла быть польза Саурону и другим от жертв, приносимых Мелькору? |
|
Вот и я думаю, как это совпадало с вавилонскими воззрениями Саурона (в рамках апокрифа Могултая)?
Quote:| А об общих целях вкратце написал Могултай в приведенном тексте. Когда автор появится, можно будет у него уточнить. |
|
Ждем ответа.
|
| « Изменён в : 05/15/04 в 01:30:57 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #21 В: 05/15/04 в 18:00:43 » |
Цитировать » Править
|
on 05/15/04 в 01:30:37, Kurt wrote:
И то, что когда Саурон примкнул к Мелькору, никаких человеческих жертв еще не было и быть не могло. А к тем, которые были потом, имхо, он лично вряд ли имел отношение, - иначе Верные с высокой вероятностью упомянули бы это в поздененуменорской записи легенды Аданэли, чтобы изобличить не только Темную "идеологию", но и ее главного (в их время)проводника.
А Могултая подождать стоит.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #22 В: 05/15/04 в 23:49:01 » |
Цитировать » Править
|
on 05/15/04 в 18:00:43, Бенедикт wrote:| И то, что когда Саурон примкнул к Мелькору, никаких человеческих жертв еще не было и быть не могло. |
|
Предположим. Только вопрос о том, ПОЧЕМУ он к нему примкнул изначально, остается тем не менее открытым (в рамках апокрифа Могултая).
Quote:| А к тем, которые были потом, имхо, он лично вряд ли имел отношение |
|
Это не известно. Известно, что с вероятностью около 100% он о них знал. И орков плодил. Из кого?
|
| « Изменён в : 05/15/04 в 23:50:37 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #23 В: 05/15/04 в 23:59:32 » |
Цитировать » Править
|
on 05/15/04 в 23:49:01, Kurt wrote:
Это не известно. Известно, что с вероятностью около 100% он о них знал. |
|
Предположим и это. Генералы и союзники Гитлера после 1942 тоже знали о Холокосте, а Сталина - о Гулаге. И?
Quote:
Это откуда?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Вопрос от Кота Муция
Только собралась формулировать, как оказалось, что Курт уже успел 
Quote:Я не понимаю, кто Саурону мешал создать свою сферку в Средиземье? Т.е. зачем ему было объединяться с Мелькором?
Репрессии?
Но извините, даже на Моргота пошли походом только тогда, когда он натворил дел и наплодил тварей, т.е. стал угрожать будущим Детям Эру.
Ситуации "если я не присоединюсь к большому негодяю, меня раздавят" нет.
Отделяться "от айнур-эрупоклонников" тоже никто никому не мешал.
Т.е. позвать в свежеотстроенный Валинор могли, но силой не тянули - что Мелиан, что Тома Бомбадила какого-нибудь.
Саурон тоже мог где-нибудь в лесочке отстроить свой локальный Вавилон. И релятивистски в нем процветать |
|
Ответ Бенедикта воды не держит. Что, если б Дориатом правила _Мелиан_, то Валар пошли бы на него войной? Возможен иной вариант ответа: Мелиан и Бомбадил не противостояли Эру. Саурон и компания - да. Вопрос только, стал бы им кто мешать, если б они не трогали эльфов и людей? История показывает, что Валинор (чтобы там Валар про себя не думали и какие бы теоретически не были их обязанности) раскачивается на атаку только , когда противная сторона начинает серьезно угрожать Детям.
Касательно жертвоприношений. Предвижу ответ Могултая (это не чтение мыслей, а вывод на основании его некоторых реплик и смутные воспоминания о дискуссиях на Светотени), что для Саурона люди - что для людей крысы, и потому его не должны особо беспокоить человеческие жертвоприношения Мелькору и (чего ж все об этом забыли-то?) способы вывода орков. Только... ладно, следующее предложение воспоследует после того, как кто-нибудь воспользуется этим аргументом
|
| « Изменён в : 05/16/04 в 10:33:49 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #25 В: 05/16/04 в 10:34:47 » |
Цитировать » Править
|
on 05/15/04 в 23:59:32, Бенедикт wrote:| Предположим и это. Генералы и союзники Гитлера после 1942 тоже знали о Холокосте, а Сталина - о Гулаге. И? |
|
Неверная аналогия.
У Саурона в рамках апокрифа Могултая есть описанная мной выше возможность ни к кому не примыкать. Без всяких для него последствий.
В отличие от генералов РККА и Вермахта.
Quote:
Во-первых, урук-хаи и т.н."полутролли".
Во-вторых, МТ. Пока Моргот сидел под замком в Валиноре, Саурон воплщал его задумки по переделке людей в орков.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/16/04 в 10:34:47, Kurt wrote:
Неверная аналогия.
У Саурона в рамках апокрифа Могултая есть описанная мной выше возможность ни к кому не примыкать. Без всяких для него последствий.
В отличие от генералов РККА и Вермахта.
|
|
В предположении, что Саурона вообще волновали такие вещи (думаю, что нет), аналогия верна. ПОСЛЕ того, как Саурону стало об этом известно, он уже достаточно запутался в этом деле, чтобы просто взять и сбежать без последствий. По тем же причинам, что и помянутые генералы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #27 В: 05/16/04 в 10:45:51 » |
Цитировать » Править
|
on 05/16/04 в 10:38:16, Ципор wrote:В предположении, что Саурона вообще волновали такие вещи (думаю, что нет), аналогия верна. ПОСЛЕ того, как Саурону стало об этом известно, он уже достаточно запутался в этом деле, чтобы просто взять и сбежать без последствий. По тем же причинам, что и помянутые генералы.
|
|
Не понял. Поясни. Напомню, что генералы в своем подавляющем большинстве вообще никакого выбора не делали. Они служили текущему правительству. И все.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/16/04 в 10:45:51, Kurt wrote:
Не понял. Поясни. Напомню, что генералы в своем подавляющем большинстве вообще никакого выбора не делали. Они служили текущему правительству. И все. |
|
Отчего же не делали? У них был отличный выбор: продолжать служить своему правительству или послать такое правительство лесом. В 1944 кое-то таки раскачался на второй выбор. Но второй выбор был сопряжен со значительными неприятностями для выбирающего. Куда ему бежать? Вот и у Саурона тот же случай. Вариант 2: неужели все немецкие и советские генералы, понимавшие гнусность своих режимов, продолжали им служить из страха репрессий? Вряд ли, многие, думаю, из соображений, что это их страна. Из соображений верности долгу, как они его понимали. Вот и у Саурона тот же случай... Бенедикт, похоже, имел в виду именно это. Не преданность Мелькору персонально, а верность своей стороне. Другое дело, что подобная верность - это, имхо, весьма поганое дело. Но для всех. Для вермахтцев и генералов СССР - тоже.
|
| « Изменён в : 05/16/04 в 12:42:30 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #29 В: 05/16/04 в 12:34:18 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, я имел в виду, что, в отличие от Саурона и компании, Мелиан и Бомбадил не перестраивали мир серьезно по своему усмотрению, вопреки планам Валар. А военные действия против Мелькора, для которых в Арду прибыл Тулкас, насколько я помню, начались еще до пробуждения Детей.
Аналогия вот в чем: Саурон мирно правил Темными весь Век Оков и не хотел бросать их после того, как Мелькор втянул их в войну, а приложил все усилия, чтобы эта война закончилась как можно скорее и с наименьшими потерями для его стороны. При этом лично в преступлениях начальства, если не относить к ним селекцию орков, он, насколько известно, не участвовал. Кстати, по Могултаю (и некоторым текстам Толкина), первые орки произошли от вофэйрившихся майар.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
