Автор |
Тема: Вера Эндоре (Прочитано 10443 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
Так ведь тут он объясняет в чем конкретно выражалось "лучшесть" Саурона по сравнению с Морготом.
В сауроне сохранилась тень добра - остатки способности подчиняться другому.
А я объясняю, почему способность подчиняться имеет отношение к добру - потому что они имеют отношение к любви.
|
|
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
Я не знаю имеет ли отношение способность подчиняться к любви или нет, но во всяком случае, способность подчиняться это еще не обязательно способность любить.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Для способности любить способность подчиняться может являться необходимым условием, но уж никак не достаточным.
Потом, наличие способности подчиняться ничего нам не говорит о наличии или отсутствии способности любить. Подчиняться можно из страха, из соображений пользы и т.д.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
1. А кто сказал, что любовь = добро? Это эквивалентно, только если принять любовь = любовь к Христу, Кришне и т.п. Любовь сама по себе - не добро и не зло. Добром ее делает во-первых, абсолютно достоверная благость объекта ("плохого не прикажет"), а в случае отсутствия такой аксиомы - поведение субъекта, подчиненное его свободной воле и его суждениям о добре или зле.
2. Поскольку Толкиен ничего не говорит о поведении Саурона, то по-моему, дело в том, кому он мог бы подчиниться, имея такую возможность. Если подчинять свою волю другому, который по аксиоматике благ, только тогда способность подчиняться является и достаточным и необходимым условием добра.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
on 05/22/04 в 23:09:28, TimTaler wrote:
Если подчинять свою волю другому, который по аксиоматике благ, только тогда способность подчиняться является и достаточным и необходимым условием добра. |
|
Верно, но "никто не благ, кроме Бога"
А грань между верностью и преступлением порой бывает сложно провести.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 05/23/04 в 01:47:03, Гильрас wrote:| Верно, но "никто не благ, кроме Бога" |
|
Именно поэтому я и считаю, что фразу Толкиена о "тени добра" следует понимать как то, что Саурон был в принципе способен признать власть Эру и принять его определения добра и зла, на что Мелькор был не способен (впрочем, тут Эру сам постарался).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
Вряд ли эту фразу можно понимать точно так, хотя бы потому, что "светлые" в Арде подчинялись отнюдь не только Эру; это если оставить в покое вопрос, насколько они подчинялись Эру, подчинялись ли вообще, и насколько широки были его к ним требования, и были ли таковые вообще. То есть, даже если считать Светлых догматиками ( что весьма спорно) догмы явно не охватывали всех возможных случаев жизни и распоряжений тех, кому они подчинялись.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Да, конечно, я не имею в виду поминутное подчинение, в конце концов, Эру не командир взвода, а жители Арды - не солдаты в военном лагере. Но в мироздании Толкиена если и есть аксиомы, то это именно что Эру - творец, и что его понимание добра и зла, Плана и методов есть истина. В этом смысле принципиальный отказ от подчинения творцу есть несомненное зло, потому что все, что не с ним, то против него, других источников добра попросту нет. А способность принять его верховный авторитет в этих вопросах - столь же несомненное добро, поскольку он и есть единственное добро.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
(пожимая плечами) Саурон его власть не принял. Толкин говорит не о том, что может быть, а о том, что есть.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Вы правы. Поэтому это не добро, а его тень.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
Даже тень имеет место быть
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 05/22/04 в 21:34:22, R2R wrote:| Для способности любить способность подчиняться может являться необходимым условием, но уж никак не достаточным. |
|
А я и не говорил, что это достаточное условие, если вы заметили. Но для любви - необходимое.
Quote:| Потом, наличие способности подчиняться ничего нам не говорит о наличии или отсутствии способности любить. Подчиняться можно из страха, из соображений пользы и т.д. |
|
Я думаю, что если речь идет о том, что некто _допускает_ власть другого над собой, то имеется в виду добровольное подчинение.
Потому как недобровольное - это и у Моргота было. Он же недобровольно в конце концов в Валиноре в плену сидел.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Quote:| А я и не говорил, что это достаточное условие, если вы заметили. Но для любви - необходимое. |
|
Заметила. Из наличия этого свойства никак способность к любви не следует. Вот из его отсутствия будет следовать неспособность к любви... если согласиться, что для любви необходимо подчинение. А с этим далеко не все согласны.
Quote: Я думаю, что если речь идет о том, что некто _допускает_ власть другого над собой, то имеется в виду добровольное подчинение.
Потому как недобровольное - это и у Моргота было. Он же недобровольно в конце концов в Валиноре в плену сидел. |
|
Ну вот подчинение из практических соображений может быть вполне добровольным и не иметь ничего общего с любовью и добром.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
