Автор |
Тема: Вера Эндоре (Прочитано 10442 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
TimTaler
Гость
email
|
Гильрас, я говорил об отвлеченной "допускать власть другого над собой", что у Толкиена объявляется "добром", а не о реальной армии, и даже не о виртуальной команде персонажей. О моральной категории, а не о общественной структуре.
Армия и даже коммуна так существовать не может, это понятно. 
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
Так я тоже о моральной категории. А разве моральное может быть оторвано от реального?
Просто, я полагаю, Толкин имел в виду примерно это, плюс то, что о чем говорила Ципор.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
В данном случае да, может. В реальной жизни я могу подчиняться начальнику, даже если я знаю, что структура данных, предложенная мной, лучше. А здесь, ИМХО, речь идет о подчинении своей способности судить о том, что есть добро и что есть зло, а не о том, чей проект потребует больше человекочасов.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
Простите, а откуда это следует?
И потом, еще раз простите, но ваша мысль какая-то уж очень мудренная. Имхо, Толкин до такого просто не додумался бы
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
А оттуда, что способность выполнять чужие приказы на "добро" сама по себе не тянет. ИМХО. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
Но вы же выполняете законы? Конечно, иногда их можно ( а порой даже нужно) нарушить, но принципиально поставить себя вне - разве это добро?
Принципиально никому и никогда не подчиняться - это либо анархизм, либо попытка обязательно стать самым - самым главным, причем перманентно.
Другое дело, что в реальной жизни человек
( выполняющий законы ) может, например, стать "свободным художником" и никому не подчиняться. Вы, наверное, имели в виду это...
Но Толкин явно не это имел в виду.
|
| « Изменён в : 05/14/04 в 02:26:54 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
<подумав подольше> Давайте по пунктам.
1. Я подчиняюсь законам, потому что я решил, что я им буду подчиняться, а не потому, что подчиняться - хорошо.
2. "принципиально поставить себя вне - разве это добро?"
зависит от результата. Если результатом является творимое индивидуумом вне закона (ИВЗ) зло, то нет. А если ИВЗ сам решает, каким законам нужно следовать, а каким нет, чтобы зла не сотворить, и не творит - то со всех сторон я не вижу, как это может не быть добром. Святые тоже стоят вне закона.
3. "Принципиально никому и никогда не подчиняться - это либо анархизм, либо попытка обязательно стать самым - самым главным, причем перманентно."
Вы путаете _выполнение_ ИВЗ требований закона и _мотивацию_ ИВЗ. Я могу выполнять заповедь "не убий" из-за того, что это записано в Библии, из страха перед уголовным кодексом, из-за общественного мнения или потому, что я решил, что убивать нехорошо. Результат тот же, а причина разная. И анархистом быть при этом необязательно, и в Властелины Всего стремиться тоже. См. выше про святых. А еще было такое изумительное высказывание про свободу, которая есть осознанная необходимость. Если я осознал необходимость выполнения заповеди Х, то я свободен, потому что отныне я ее выполняю не потому, что надо мною власть, а потому, что я так решил.
4. Вернемся к высказыванию Толкиена: "тень добра, то есть остатки бывшей способности допускать власть другого над собой". Вы так и не ответили, каким образом сама способность допускать власть над собой может быть хотя бы тенью добра. Здесь даже о результатах речь не идет, а только о потенции. По-моему, ответ здесь только один, а именно, что пока некто в принципе способен признать власть другого, он способен признать существование творца и главное, его власть над собой. А если он принципиально на такое не способен, вроде Мелькора, которому Эру так и не смог объяснить, почему это они не могут быть на равных, то и жребий ему соответствующий. Толкиен все-таки принадлежал к той религии, которая считает недостаточной праведную жизнь саму по себе, а требует обязательной веры в своего бога и признания его учения едиснтвенно правильным.
5. "Но Толкин явно не это имел в виду". А что?
|
| « Изменён в : 05/20/04 в 00:07:03 пользователем: TimTaler » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
on 05/20/04 в 00:05:28, TimTaler wrote:| каким образом сама способность допускать власть над собой может быть хотя бы тенью добра. |
|
Ну, к примеру, дружба и любовь может быть рассмотрена именно как допущение власти над собой: вот дядя Вася с улицы не может заставить меня поехать к нему домой помогать ему чинить компьютер, а моему другу Мите достаточно попросить - значит, у моего друга Мити есть надо мной власть. А если моя жена захочет, чтобы я в тот вечер посидел с ней дома, я могу и отложить поездку к другу Мите: у моей жены надо мной больше власти.
И так далее. А если я не допускаю над собой никакой власти - значит, я не способен ни на дружбу, ни на любовь, ибо и то и другое - формы взаимной несвободы.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
«Святые тоже стоят вне закона. «
Это откуда, интересно? Не более, чем все остальные. А они ( святые), собственно, в этом смысле проходят по категории «свободных художников».
Во всяком случае, Сергий Радонежский земные власти признавал, это точно
«А если ИВЗ сам решает, каким законам нужно следовать, а каким нет, чтобы зла не сотворить, и не творит - то со всех сторон я не вижу, как это может не быть добром.»
Я же сказала, что законы иногда можно, а иногда и нужно нарушить. Это совсем не то же самое, что и сказать - мне принципиально все равно, что там вообще написано в законах.
***Я подчиняюсь законам, потому что я решил, что я им буду подчиняться, а не потому, что подчиняться - хорошо.
«принципиально поставить себя вне - разве это добро?"
зависит от результата. Если результатом является творимое индивидуумом вне закона (ИВЗ) зло, то нет.» ***
Понимаете Тим Талер, закон – это форма выражения общественного договора. Как понимать общественный договор и насколько сильно он выражен именно в законах – это разговор отдельный, но факт – этика штука договорная. Хотя бы частично. Это вроде бы все признают, догматики в том числе. Догматики считают, что этика больше основана на догме, а не на договоре, но и они договор признают. А чтобы кто-то сказал, что договор вообще не имеет никакого этического смысла - я такого, вроде бы, еще не слышала. Что я могу сказать… Я надеюсь, вы меня правильно поймете, Тим. Если человек основывает свою этику только и исключительно на догме и полностью отрицает этический смысл договора - я с ним договариваться поостерегусь. И дело с ним иметь поостерегусь, и слову его верить поостерегусь.
Потому что он, может быть, очень хороший человек, но добро его - нечеловеческое. В общем –то примерно это Антрекот объяснял насчет Бога С той поправкой, что насчет Бога еще можно думать, что это зверь такой особенный, а с человеком так как –то плохо получается.
«Вы так и не ответили, каким образом сама способность допускать власть над собой может быть хотя бы тенью добра.»
Ну я вроде это и говорю. Таким образом, что это подразумевает соблюдение общественного договора и отсутствие стремления обязательно быть Властелином
Всего.
«По-моему, ответ здесь только один, а именно, что пока некто в принципе способен признать власть другого, он способен признать существование творца и главное, его власть над собой. А если он принципиально на такое не способен, вроде Мелькора, которому Эру так и не смог объяснить, почему это они не могут быть на равных, то и жребий ему соответствующий.»
Ну, Саурон власти Эру никак не признавал Тут они с Мелькором одного мнения были
|
| « Изменён в : 05/20/04 в 01:33:10 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 05/20/04 в 01:19:47, Ингвалл wrote:
Ну, к примеру, дружба и любовь может быть рассмотрена именно как допущение власти над собой: вот дядя Вася с улицы не может заставить меня поехать к нему домой помогать ему чинить компьютер, а моему другу Мите достаточно попросить - значит, у моего друга Мити есть надо мной власть.
А если я не допускаю над собой никакой власти - значит, я не способен ни на дружбу, ни на любовь, ибо и то и другое - формы взаимной несвободы. |
|
Интересно-то как.. Для меня поездка к Мите - именно акт моей свободной воли, продиктованный моими чувствами к нему, а вовсе не тем, что я признаю власть Мити. Это, по-Вашему, значит, что я на дружбу неспособен?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 05/20/04 в 01:30:24, Гильрас wrote:| Я же сказала, что законы иногда можно, а иногда и нужно нарушить. Это совсем не то же самое, что и сказать - мне принципиально все равно, что там вообще написано в законах. |
|
А где это я такое говорил? Я говорю, что выполнять законы я буду потому, что я их признаю.
Quote:| А чтобы кто-то сказал, что договор вообще не имеет никакого этического смысла - я такого, вроде бы, еще не слышала. |
|
И не услышите, от меня по крайней мере.
Quote:| Что я могу сказать… Я надеюсь, вы меня правильно поймете, Тим. Если человек основывает свою этику только и исключительно на догме и полностью отрицает этический смысл договора - я с ним договариваться поостерегусь. И дело с ним иметь поостерегусь, и слову его верить поостерегусь. |
|
Да где же Вы прочли, что я свою этику основываю на догме? Я же о чем и говорю: что я буду выполнять договор, но не потому, что я признаю над собой _власть_, не потому, что я считаю себя обязанным _подчиняться_ _чужой воле_, а потому, что я, прежде чем в него вступить, решил, что он мне подходит. И с этого момента веления договора - это мои веления. Что-то вроде Изменения в цикле Парфеновой про эль-ин.
Quote:| Таким образом, что это подразумевает соблюдение общественного договора и отсутствие стремления обязательно быть Властелином Всего. |
|
Вы меня так и не убедили, что мне придется становиться Властелином Всего.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
on 05/20/04 в 02:11:04, TimTaler wrote:| Да где же Вы прочли, что я свою этику основываю на догме? Я же о чем и говорю: что я буду выполнять договор, но не потому, что я признаю над собой _власть_, не потому, что я считаю себя обязанным _подчиняться_ _чужой воле_, а потому, что я, прежде чем в него вступить, решил, что он мне подходит. И с этого момента веления договора - это мои веления. Что-то вроде Изменения в цикле Парфеновой про эль-ин. |
|
Ну вот вы решили, что вы выполняете договор. Следовательно, вам придется признавать над собой и чью -то власть. Тех, кто принимает законы, например.
Или власть судьи, который принимает решение по вашей тяжбе с кем-то.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Честно? Вы меня запутали. Власть закона и власть людей, проводяших этот закон в жизнь - это одно и то же? Если да - тогда буду подчиняться и буду спорить в рамках закона, если их решения мне кажутся неправильными. А если нет? Но Толкиен-то говорит о подчинении _другому_, т.е. _существу_, а не закону...
Ээ.. кстати, это я от имени Мелькора спорил.. Мне стало интересно, если бы он такое о себе услышал (что в нем нет тени добра, _потому что_ он отказался признать над собой власть Эру/Манве/...), что бы он сказал?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
По-моему, ответ здесь только один, а именно, что пока некто в принципе способен признать власть другого, он способен признать существование творца и главное, его власть над собой. А если он принципиально на такое не способен, вроде Мелькора, которому Эру так и не смог объяснить, почему это они не могут быть на равных, то и жребий ему соответствующий.
а вот это мысль. возможно, вы правы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
Тим Талер:
Да дело не в Манве. Просто одно дело не подчиниться кому –то потому что ты считаешь, что можешь лучше ( хотя вообще-то это мнение рискованное и, возможно, самонадеянное ), другое - потому, что ты просто в принципе не хочешь кому –то подчинятся. То есть, желание стать президентом, имхо, это не плохо, а вот если лично я сейчас вздумаю власть захватить и никаких других вариантов для себя видеть не буду - это плохо
А насчет власти законов и существ - это смотря в каком обществе как. В нашем - существует власть закона, но законы придумывают люди, следовательно, приходится таки людям подчиняться. И тем, кто принимает решение в суде - тоже приходится подчиняться или оспаривать решение по законной же процедуре.
А в средневековом обществе механизм реализации договора выстроен по другому, но без власти тоже никак.
Кстати, Мелькор, получается, нарушил таки некий договор. Валар же спустились в Арду дабы предуготовить жилище для детей Илуватора, потом, наверное, разошлись во мнениях как это сделать, и Мелькор решил захватить власть против воли остальных.
А тут можно по разному интерпретировать. И так, что это была единичная революция и власть для Мелькора не была самоцелью, и так, что он просто органически не мог терпеть ничьей воли над собой. Посколько данных нет, то можно думать как больше нравится
Ципор:
Если понимать эту мысль прямо - то вряд ли. Потому как, уже было сказано, не признавал Саурон власти Эру. А если косвенно…
Для Толкина власть Эру – это источник легитимной власти. Хотя, вообще-то, не вмешивается почти Эру в ход событий, но тема его, план его, и если валар хотят не просто посамовыражаться, а предуготовить жилище для Детей, то надо им этот план главного архитектора учитывать.
Но если уж тот эрувианский чертеж отвергнут, то надобен какой-то другой.
Толкин, возможно ( если уж взять идею Тима Талера) имел в виду, что Саурон, в отличие от Мелькора ( по мнению Толкина) способен был думать об общем плане всего дела, а не ставил во главу угла лишь свои хотения. А потому – мог и подчиняться. В этом смысле он способен был в принципе принять и власть Творца, если бы пришел к выводу, что она ему подходит.
Хотя, честно говоря, мне эта идея кажется слишком сложной.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
|
