Автор |
Тема: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне (Прочитано 15206 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
господа сторонники "Командующего", а каково ваше отношение к деятельности Саурона в Нуменоре? Конкретно к этому ее аспекту:
По замыслу Саурона на холме возвели башню, и ее венчал
купол. На вершине купола сделали отверстие, где Саурон сжег
срубленный ствол Нимлота.
Могущество Саурона с каждым днем возрастало, и в той башне
люди совершали кровавые жертвоприношения Мелькору, и чаще всего
жертвами были Верные.
|
| « Изменён в : 05/08/04 в 12:54:46 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Вопрос Антрекоту и/или Могултаю о Сауроне
« Ответить #1 В: 05/08/04 в 13:02:31 » |
Цитировать » Править
|
"А у нас что ни положи, все взрывается." (с) персонаж Ширвиндта
Учитывая то, что г-да нуменорцы творили на материке до и без всякого Саурона, то _как именно_ они стали поклоняться новому богу меня не удивляет.
А что до Саурона, то тут вариантов может быть три.
1. Версия Могултая - натравить одних врагов на других и пусть они режут друг друга до полного удовлетворения (вспомним, что сносить Мордор с лица земли явились не Верные, а как раз Ар-Фаразон с компанией).
2. Встречная версия - попавшаяся мне в черновиках Ниенны и Иллет - что нуменорцы поняли мелькорианство в меру своей испорченности, а Саурон, будучи формально пленником, просто не мог им помешать.
3. Вариант три - Саурону было просто все равно, что они там делают друг с другом - чем бы дитя ни тешилось, лишь бы флот отплыл.
А персонально я еще думаю, что у Толкиена опять забавное строение фразы. Потому что получается, что по замыслу Саурона построили башню, сам он в ней сжег символ вассалитета Нуменора по отношению к валар, а вот жертвы совершали _люди_, потому что "могущество Саурона возрастало".
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/08/04 в 13:02:31, Antrekot wrote:"А у нас что ни положи, все взрывается." (с) персонаж Ширвиндта
Учитывая то, что г-да нуменорцы творили на материке до и без всякого Саурона, то _как именно_ они стали поклоняться новому богу меня не удивляет. |
|
А меня да. У них не было жертвоприношений до того, так что версия о нуменорской испорченности идет лесом. Эта идея должна была прийти извне. И ясно, от кого она пришла - больше не от кого.
Quote:Саурон, будучи формально пленником, просто не мог им помешать.
|
|
При его-то влиянии на Ар-Фаразона? Шутите. Хотя _если_ жертвоприношения были внутринуменорской идеей, то у него не было стимула вмешиваться и спасать эти самые жертвы. Но мне кажется (см. выше), что идея была как раз его.
Quote:| А персонально я еще думаю, что у Толкиена опять забавное строение фразы. Потому что получается, что по замыслу Саурона построили башню, сам он в ней сжег символ вассалитета Нуменора по отношению к валар, а вот жертвы совершали _люди_, потому что "могущество Саурона возрастало". |
|
А кто еще должен был совершать жертвы - Саурон самолично? 
Quote:| 1. Версия Могултая - натравить одних врагов на других и пусть они режут друг друга до полного удовлетворения (вспомним, что сносить Мордор с лица земли явились не Верные, а как раз Ар-Фаразон с компанией). |
|
Наиболее вероятно. Вот у меня и вопрос: какая подлость допустима по отношению к вражескому населению и до каких границ это у вас считается доблестью (это в сторону вашей с Могултаем апологетики Саурона).
(уточнение: это, разумеется, моя личная оценка обсуждаемой части его действий. У вас она может быть другая - ее мне и интересно знать)
|
| « Изменён в : 05/08/04 в 13:32:14 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
[quote][/Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #3 В: 05/08/04 в 14:17:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Эта идея должна была прийти извне. |
|
Почему? То есть она и пришла извне, но оочень давно. "Атрабет" помните? Дом помните? Ну вот оттуда и пришла. Память-то осталась. И тексты остались. "Атрабет"-то у нас по внутреннему раскладу именно в поздненуменорском списке сохранился. Так что никаких "больше не от кого". Этот "от кого" персонально предпочитал атеизм проповедовать.
Quote:| А кто еще должен был совершать жертвы - Саурон самолично? |
|
Ну если бы он был "первосвященником" - то да. Нимлот-то он как раз самолично спалил, персонально.
Не погнушался.
Quote:| Хотя _если_ жертвоприношения были внутринуменорской идеей, то у него не было стимула вмешиваться и спасать эти самые жертвы. |
|
Вот это та версия, которую я полагаю наиболее вероятной. Что бы кто ни говорил о Командующем, добрым существом он не был ни в каком приближении. Не думаю, чтобы он пальцем пошевелил, чтобы спасать эдайн друг от друга. То есть сама по себе бессмысленная резня его наверняка раздражала, поскольку неустройства он не любил, но ему от Нуменора нужно было только одно - чтобы флот отплыл, а все остальное... Не думаю даже, что Верные его вообще интересовали в каком бы то ни было виде - живом или мертвом. Главное, чтоб под ногами не мешались.
Quote:| Вот у меня и вопрос: какая подлость допустима по отношению к вражескому населению и до каких границ это у вас считается доблестью (это в сторону вашей с Могултаем апологетики Саурона). |
|
Это к Могултаю - как это его версия. Я же только могу предполагать, что господа островитяне в "темнеющей" стадии по себе на материке большую память оставили. Могултай, кажется, пример приводил - как англичане списки заговорщиков опубликовали, чтобы немцы у себя побольше военных перебили и армию свою деморализовали поосновательней.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: [quote][/Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #4 В: 05/08/04 в 14:54:06 » |
Цитировать » Править
|
on 05/08/04 в 14:17:17, Antrekot wrote:
Вот это та версия, которую я полагаю наиболее вероятной. Что бы кто ни говорил о Командующем, добрым существом он не был ни в каком приближении. Не думаю, чтобы он пальцем пошевелил, чтобы спасать эдайн друг от друга. То есть сама по себе бессмысленная резня его наверняка раздражала, поскольку неустройства он не любил, но ему от Нуменора нужно было только одно - чтобы флот отплыл, а все остальное... Не думаю даже, что Верные его вообще интересовали в каком бы то ни было виде - живом или мертвом. Главное, чтоб под ногами не мешались. |
|
Мне это кажется наиболее похожим на истину. Настолько, что готова под этой версией подписаться.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: [quote][/Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #5 В: 05/08/04 в 17:25:44 » |
Цитировать » Править
|
on 05/08/04 в 14:17:17, Antrekot wrote:
Ну если бы он был "первосвященником" - то да. Нимлот-то он как раз самолично спалил, персонально.
Не погнушался. |
|
Маленький вяк. С самого начала что-то там спалить можно. Тем более, что, чья бы там ни была инициатива в смысле дальнейших жертв, но уничтожением Нимлот он все же некое начало чему-то положил. Все таки народ долго боялся за Древо взяться, так что тут можно было бы поработать и самолично. Но я бы на месте Саурона не в коем разе не занималась последующими человеческими жертвами сама. Что, у меня других дел нет, что ли? Не такая уж сложная работа, по моему, и без меня справятся.
Кстати, разве первосвященники приносили сами все жертвы?
|
| « Изменён в : 05/08/04 в 17:26:42 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #6 В: 05/08/04 в 18:43:20 » |
Цитировать » Править
|
Гильрас - не все. Но важные - точно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #7 В: 05/08/04 в 19:31:55 » |
Цитировать » Править
|
На континенте нуменорцы творили страшное. Там были и массовые жертвоприношения. Это есть в каком-то письме Толкиена, которое я читала в цитате. Между прочим, Саурону вовсе не надо было бы подавать идею для жертвоприношений. Люди в состоянии массовых истерик вообще склонны к человеческим жервоприношениям, поискам и казням специальных козлов отпущения и т. п.
Я не уверена, что Саурону было нужно именно отплытие флота. Есть вообще цитата, что это он хотел отплытия флота? Не может быть так, что всё это была идея Ар-Фаразона? Нельзя недооценивать Ар-Фаразона. Это был очень могущественный король, и он точно не был сауроновой марионеткой.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #8 В: 05/08/04 в 22:52:57 » |
Цитировать » Править
|
on 05/08/04 в 18:43:20, Antrekot wrote:| Гильрас - не все. Но важные - точно. |
|
Ну вот он и провел самое важное, а дальше переложил работу на других. Кроме всего прочего, он вроде даже первосвещенником не был, по крайней мере формально, почему у него должны были быть те же самые обязанности, что и у них? Нет, может, конечно, это я такое существо ленивое, но не стала бы я ни в коем разе подобными делами заниматься; что, кроме меня больше никого нет, что ли?
Вообще-то, Антрекот, ваша идея показалась мне правдоподобной. Однако есть одно "но". Зачем вообще Саурону понадобился поход в Валинор? Ваша идея
( высказаная на www-доске), насчет того, что Саурону было все равно кто кого побьет, кажется мне совершенно не правдоподобной. Допустим, для него вышло неожиданностью затопление Нуменора ( которое чуть не окончилось плохо и для Саурона ). Но что было бы, если бы валар просто - напросто захватили страну? Что-то я сомневаюсь, что Саурон мог ожидать при таком раскладе много для себя приятного. Значит, расчитывал победить.
А вот каким образом?
Уже говорилось, очень странно, что валар просто -напросто не отогнали нуменорский флот обратно, устроив небольшой шторм. А вместо этого какая-то паника, валар взывают к Эру, складывают с себя власть над Ардой. Почему? Должна же быть какая-то причина?
То есть, у меня получается, что у Саурона было что-то такое для валар припасено. Какие-то магические игрушки, им не по зубам. А что за игрушки, опять таки, непонятно. Может, к ним имели какое-то отношения жертвоприношения?
Хотя не факт, вообще-то. Кто его знает, что за магия была у Саурона. Может, ему одного Нимлот хватило плюс еще какие-то фокусы. Кстати, о Нимлот. Опять же, непонятно, чем так мешало Саурону злосчастное Дерево?
|
| « Изменён в : 05/08/04 в 22:55:08 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #9 В: 05/08/04 в 23:00:56 » |
Цитировать » Править
|
В Арде нет магии. Есть силы. И я очень сомневаюсь, что сила Саурона была достаточной для противостояния всему Валинору.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #10 В: 05/09/04 в 00:14:19 » |
Цитировать » Править
|
Я, видимо, неудачно выразилась. Пускай сила. Но силу, наверное, можно откуда -то почерпнуть?
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: [quote][/Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #11 В: 05/09/04 в 00:31:35 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 05/08/04 в 14:17:17, Antrekot wrote:
Почему? То есть она и пришла извне, но оочень давно. "Атрабет" помните? Дом помните? Ну вот оттуда и пришла. Память-то осталась. И тексты остались. "Атрабет"-то у нас по внутреннему раскладу именно в поздненуменорском списке сохранился. Так что никаких "больше не от кого". |
|
По внутреннему раскладу Атрабет - поздненуменорское произведение. Созданое под влиянием как раз жертвоприношений при Ар-Фаразоне. Это у Толкина так написано. Так что это соотв. часть сюжета Атрабета - от жертвоприношений, а не наоборот.
Quote:| Этот "от кого" персонально предпочитал атеизм проповедовать. |
|
В Нуменоре он не его проповедовал.
Quote:Ну если бы он был "первосвященником" - то да. Нимлот-то он как раз самолично спалил, персонально.
Не погнушался. |
|
Саурон - первосвященик?  Для Нуменора это было бы чересчур. Вы все-таки не забывайте о его формальном статусе. Спаление Нимлота для него вещь важная, символическая можно сказать, так что я не удивляюсь, что он рвался лично это осуществить. А жертвы приносить - какой ему в том интерес, он же не мелькоропоклонник.
Quote:| Это к Могултаю - как это его версия. |
|
Спрошу. В этот раз не успела. Ссылку я ему, впрочем, кинула.
Quote:Я же только могу предполагать, что господа островитяне в "темнеющей" стадии по себе на материке большую память оставили. Могултай, кажется, пример приводил - как англичане списки заговорщиков опубликовали, чтобы немцы у себя побольше военных перебили и армию свою деморализовали поосновательней.
|
|
Так разве это повод? Это же были другие Верные. А что до примера - я ошибаюсь или оценка Могултаем сего деяния была далека от положительной (пример помню, оценку, мне кажется, тоже - но насчет нее не уверена)?
|
| « Изменён в : 05/09/04 в 00:32:39 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: [quote][/Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #12 В: 05/09/04 в 08:54:19 » |
Цитировать » Править
|
on 05/09/04 в 00:31:35, Ципор wrote:
По внутреннему раскладу Атрабет - поздненуменорское произведение. Созданое под влиянием как раз жертвоприношений при Ар-Фаразоне. Это у Толкина так написано. |
|
Я знаю. Но у него же написано, что это началось до того, если я не ошибаюсь.
Так что
а) если "Атрабет" - отражение реальных давних событий, просто пришедшееся ко двору во времена Ар-Фаразона из-за аналогии, мы имеем как минимум один второй источник.
б) какое-то падение людей все равно имело место - и люди, знакомые с историей первой эпохи в редакции Верных, вряд ли предполагали, что Морготу угодно, скажем, плетение веночков.
Quote:
Вы все-таки не забывайте о его формальном статусе. Спаление Нимлота |
|
Э-э. Либо формальный статус, либо формальное же публичное сожжение им Нимлота.
Quote:
А жертвы приносить - какой ему в том интерес, он же не мелькоропоклонник. |
|
Так вот я и полагаю, что никакого интереса ему в том не было. Если бы он захотел истребить Верных, он бы взялся за Амандиля с детками и сторонниками. А их никто не трогал.
Я полагаю, что ему просто было безразлично, _как именно_ они поклоняются Мелькору и кого при том режут.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #13 В: 05/09/04 в 11:01:07 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так вот я и полагаю, что никакого интереса ему в том не было. Если бы он захотел истребить Верных, он бы взялся за Амандиля с детками и сторонниками. А их никто не трогал. |
|
Скорее, с его основным интересом этот конкретный интерес находился в кратковременном тактическом противоречии. Амандиль пользовался уважением людей, хоть и был в опале -- для подготовки показательного процесса нужно время даже Саурону. Можно предположить, что некоторое подобие церемонии в таких делах соблюдалось, это не чуждо даже совсем тоталитарным режимам.
Все тот же вечный вопрос об определении агрессора -- какая сторона ну просто не может оставить другую в покое, безотносительно к уровню реальной угрозы от другой стороны? (Ар-Фаразон с войском к этому вопросу прямого отношения не имеет, во-первых он сам себе сторона, а во-вторых он выступил против соперничавшей империи, что вроде бы по логике колониальной войны).
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/09/04 в 08:54:19, Antrekot wrote:
Я знаю. Но у него же написано, что это началось до того, если я не ошибаюсь.
Так что
а) если "Атрабет" - отражение реальных давних событий, просто пришедшееся ко двору во времена Ар-Фаразона из-за аналогии, мы имеем как минимум один второй источник. |
|
Легенда несколько напоминает нуменорские предания о роли Саурона в падении Нуменора. Но это не доказывает, что она целиком выдумана после катастрофы. Несомненно, она опиралась на предания, которые действительно существовали в народе Мараха, существовали независимо от "Атрабет". [Вставлено: "это не имеет отношения к ее "истинности" исторической или какой-то иной"]. Разумеется, действия Саурона неизбежно напоминали или воспроизводили действия его повелителя. То, что народ, владевший подобным преданием, попался на удочку Саурона - печально, но, с точки зрения человеческой истории вообще, вполне вероятно.
Так что варианта тут два: 1) соотв. сцена в Легенде написана под влиянием сауроновской деятельности - и тогда ответственность на нем 2) (и этот вариант лично мне даже больше понравится ) Легенда описывает события эпохи Падения. Но это значит, что культ Мелькора с человеческими жертвоприношениями существовал на темных землях вплоть до Войны Гнева (с чего Мелькору его отменять-то?) . Что тогда можно сказать о Сауроне?
Quote:| б) какое-то падение людей все равно имело место - и люди, знакомые с историей первой эпохи в редакции Верных, вряд ли предполагали, что Морготу угодно, скажем, плетение веночков. |
|
Антрекот, давайте посмотрим на вещи логично. Раньше мне это как-то не пришло в голову. Люди хотят знать, что угодно Мелькору. Будут ли они копаться в старых архивах или пойдут и спросят того, кто знал Мелькора лично? Так что как ни крути, а идея это сауронова.
Quote:| Так вот я и полагаю, что никакого интереса ему в том не было. |
|
я имела в виду, что не было ему интереса самолично убивать жертвы. Зачем, когда это могут сделать другие?
Quote:Если бы он захотел истребить Верных, он бы взялся за Амандиля с детками и сторонниками. А их никто не трогал.
|
|
Думаю, ему не было нужды с практической точки зрения уничтожать всех Верных - они все равно были в меньшинстве. Или он не решался тронуть Амандиля. (увидев сообщение Эмигранта: угу, совершенно согласна) Но это никак не мешало ему подкинуть идейку нуменорцам - собственного удовольствия для. Это в духе вашего Командующего: Финрода он пытал не абы как, а с фантазией, так и поуменьшить количество верных банальными убийствами ему тоже было неинтересно, жертвоприношения Мелькору куда эффектнее. Мог позволить себе выбирать способ. Хороший объект для уважения, восхищения и прочих симпатий, не так ли, Антрекот и Могултай? Вы сделали отличный выбор, поздравляю...
[Update.
/ме колебалось, стереть ли фразу "Хороший объект... поздравляю" или вставить пояснение. Решило фразу оставить, но дать ссылку на тред в ЖЖ, в котором сова была разъяснена. К Антрекоту больше претензий не имею, совпадает ли мнение Могултая с антрекотовым - выясню отдельно.
Ссылка:
http://www.livejournal.com/users/lynx9/10318.html ]
/мe пытается припомнить, каково все-таки было мнение Могултая о натравливании врагов друг на друга и допустимых в этом отношении способов. Воспоминания мне сильно не нравятся...
Могултай, может выскажешься?
|
| « Изменён в : 05/09/04 в 16:59:08 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
