Автор |
Тема: Сийарза (Прочитано 16577 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 04/03/04 в 19:10:25, Ципор wrote:
Ага. А мирное население палестинской автономии считает, что хорошо бы Израиль в море выкинуть. Следовательно, по самому факту наличия такой позиции, они законная цель для атаки по ним. Пойдет? |
|
Если они предпримут меры по ее реализации (а даже Курт не станет отрицать, что по отношению к айнур эти меры принимались), то да.
Quote:
Докажите. Из текстов следует, что они а)не поручали нуменорцам быть их агентами  б) не вмешались и тогда, когда на Нуменор пала тень |
|
Отсылаю к статье Азрафэль. Там много спорного, но вот то, что Эндоре было фактически оставлено Нуменору - это в общем наблюдаемо невооруженным глазом. Эльфам просто приказали покинуть Средиземье, никаких мер для того, чтобы залечить раны, нанесенные войной Гнева не предпринимали (к вопросу о благоустройстве).
Quote:
Вообще-то, Курт прав. Это мог быть первый шаг. |
|
Смысл? Даже если постепенно - он мог с самого начала потребовать много больше. И потом, кто там, кроме дунэдайн вообще помнит о Валар? Любой нормальный правитель тут вообще ничего не станет запрещать (и тем самым делать фокусом сопротивления), а просто подождет два-три поколения. А Командующий у нас майа терпеливый.
Quote:
_Просить_ их пришлось из-за того, что они фактически сами себя закляли на то, чтобы не помогать нолдор.
Quote:
И довольно интересно, что никто не пытался силой навязывать гвайт-и-мирдайн "правильные" порядки. Ограничились шипением. |
|
(Антрекот, вылезая из-под маски. Так вообще Валар-по-Толкиену выглядели бы достаточно прилично (с поправкой на хроническое невладение психологией), если бы не их поведение в критических ситуациях вроде нуменорской.)
Quote:| А что они криминального делают? Вы можете привести примеры того, когда Истари лгут или скрывают правду, |
|
Ну вот Рейнджер уже.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 04/04/04 в 01:26:23, R2R wrote:Но первый из шляхтичей Речи Посполитой однозначно правит не населением Японии и не флорой-фауной Речи Посполитой, а какой-то частью _населения_ Речи Посполитой.
То есть, той же категорией существ, что и другие шляхтичи Речи Посполитой. |
|
Применительно к Манве это и есть именно флора-фауна.
Другие шляхтичи могут иметь крестьян. Первый может иметь город.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 04/04/04 в 03:52:22, Antrekot wrote:
Опять вы отрицаете прямые указания Толкина.
Повторяю, главной задачей Манве было обустройство Арды для приходящих Эрухини. В рамках этой задачи - борьба с Морготом.
Quote:| Позвольте, как неочевидно? И в "Сильмариллионе", и в письмах прямо сказано, что Валар даровали эдайн долгую жизнь. |
|
Если врач вас лечит - он вами правит?
Quote:| Курт, Манве у нас ruler of all that dwell therein. Это раз. |
|
И что? Как это опровергает то, что в рамках этой функции у него были задачи обеспечивать Эрухини условия, при которых они могли нормально жить, а не проверять их мозги?
Quote:| Два, если он и его коллеги _награждают_ людей за то, что те были союзниками эльфов... то мы получаем что? |
|
Что?
Quote:| И, три, если он не правитель, тогда почему действия Ар-Фаразона стабильно называются как? Мятежом они называются. |
|
И где из этого следует осуществление идеологического контроля? Кто и где Ар-Фаразону мешал становиться морготопоклонником?
Quote:| "Осанве-кента". Написано прямо противоположное. |
|
Извините, вы передергиваете. Ничего "прямо противоположного" там про иделогический контроль за Эрухини не сказано.
Quote:| Я понимаю, что Вам это неудобно, но увы... там выходит именно в лучшем случае ничья. |
|
Докажите. Пока не выходит.
Я понимаю, конечно, можно заявить и то, что "в конце придет антихрист и будет править миром, поэтому в любом случае христиане/эрувианцы проиграли". Только тогда уж вспомните, что последует за данным событием.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 04/04/04 в 08:05:07, Kurt wrote:
Опять вы отрицаете прямые указания Толкина. |
|
Нет. Просто из прекращения одной функции за ненадобностью не следует, что они кончились вообще. Например, после того, как Враг был заключен (и казалось бы оной функции пришел конец), Валар и в голову не пришло прекратить опеку над элдар.
Quote:
Если врач вас лечит - он вами правит? |
|
Если врач за неправильное поведение отнимает данное, то да, пытается.
Quote:
И что? Как это опровергает то, что в рамках этой функции у него были задачи обеспечивать Эрухини условия, при которых они могли нормально жить, а не проверять их мозги? |
|
Ну мной что ли этот пассаж в "Осанве-кенте" придуман? Все вопросы к господину Толкиену.
Quote:
И где из этого следует осуществление идеологического контроля? Кто и где Ар-Фаразону мешал становиться морготопоклонником? |
|
Ну знаете, есть такой текст, "Аккалабет" называется. Так вот, согласно нему давление на Ар-Фаразона и его народ таки осуществляли - вплоть до молний с ясного неба. Так что "кто" вполне себе мешал. Только недостаточно.
Quote:
Извините, вы передергиваете. Ничего "прямо противоположного" там про иделогический контроль за Эрухини не сказано. |
|
Только сказано, что он входил в прямые обязанности Старшего Короля.
Quote:
Я понимаю, конечно, можно заявить и то, что "в конце придет антихрист и будет править миром, поэтому в любом случае христиане/эрувианцы проиграли". |
|
Причем тут антихрист? У автора очень четко написано и про уход эльфов, и про закукливание Валинора, и про новую тень. Это все опять-таки не ко мне.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
У меня сейчас нет под рукой источников, поэтому полноценного участия в дискуссии я принять не могу. Однако вот некоторое соображение.
Пределы власти Валар над Эрухини никогда не были точно определены. Каждое важное решение в отношении эльфов или людей принималось ими в понимании, что оно может быть ошибочным. То есть, говоря о связи, скажем, Manwe с Эру, следует признать, что ее bandwidth была крайне малой и дорогой. Обладая силой, намного превосходящей коллективную силу Эрухини, Валар постоянно сомневались в легитимности ее применения.
BTW, сравним это с перумовской "философией тьмы", где наличие силы непосредственно означает легитимность ее применения. В этом, на самом деле, моя основная претензия к г-ну Перумову.
|
| « Изменён в : 04/04/04 в 10:19:47 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Про Перумова сказать ничего не могу - поскольку не могу его читать, а вот Валар в свете толкиеновских комментариев у меня вызвают стабильную ассоциацию с Герценом - помните формулу про жестокость российских законов, компенсируемую их повсеместным неисполнением?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Umm. Ассоциация с Герценом -- это уже Прэтчетт У JRRT такого не может быть, "потому что не может быть никогда"  , т.е. совершенно за пределами его стиля. Кстати о Прэтчете: я тут как раз перечитывал Good Omens -- и готов назвать эту книгу одним из наиболее убедительных выражений идеи о нерелевантности для человека борьбы внешних могущественных сил (Ада и Рая, or whatever).
"Законы" в понимании JRRT скорее из другого анекдота: "Какое наказание полагается за нарушение законов природы?" -- "Никакого. Законы природы нарушить невозможно". Все остальное -- executive decisions, и могут быть ошибочны (скажем, из Сильмариллиона, на самом деле, трудно вынести идею о том, что решение Валар о призвании эльфов в Валинор была лучшим решением проблемы о том, как обустроить их жизнь в Арде -- и людей уже никто никуда не призывал).
|
| « Изменён в : 04/04/04 в 11:57:06 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 04/04/04 в 11:50:05, Emigrant wrote:| Кстати о Прэтчете: я тут как раз перечитывал Good Omens |
|
Хорошая вешь.
Quote:
"Законы" в понимании JRRT скорее из другого анекдота: "Какое наказание полагается за нарушение законов природы?" -- "Никакого. Законы природы нарушить невозможно". |
|
На эту тему я больше люблю формулировку одного из "джентльменов эпохи Тюдоров" про то, что законы природы в этом смысле никак не отличаются от человеческих законов - "все, что можно сформулировать, можно нарушить". Недаром Толкиен с Честертоном этих джентльменов так не любили. 
Quote:
и людей уже никто никуда не призывал |
|
И что еще забавнее, им никто ничего не обустраивал. Вплоть до того, что никто не защитил бы эдайн, не прорвись Эарендил в Валинор, и никто _не стал_ уже без всяких "бы" приводить Эндоре в порядок после вполне катастрофической гибели Белерианда. О том, что делалось на побережье материка после затопления Нуменора, я и подумать-то боюсь. Бедняга Кирдан.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Антрекот, небольшое уточнение по после Войны Гнева.
Вы пишете:
Quote:| Эльфам просто приказали покинуть Средиземье |
|
- так это неверно. Их _призвали_ вернуться, "The Eldar they summoned to return into the West".
Кто не захотел вернуться, тот остался так надолго, насколько хотел.
А насчёт идеологического контроля Манвэ над Эрухини - я по-прежнему вижу из текста, что у него были такие полномочия, но не вижу, чтобы он ими пользовался.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 04/04/04 в 07:50:12, Kurt wrote:
Применительно к Манве это и есть именно флора-фауна.
Другие шляхтичи могут иметь крестьян. Первый может иметь город. |
|
Не-не, флора и фауна под началом у Манвэ уже есть, и они никак не равны людям. Разные случаи. "Флора и фауна" применительно к Манвэ и есть флора и фауна Арды. Люди, эльфы и гномы применительно к Манвэ не есть "флора и фауна". По-моему, так.
А насчёт города - угу, аналогия достаточо точная.
Но управляя городом, стенами там, мостовыми и так далее, первый из шляхтичей ведь управляет и населением города? Так и Манвэ. Он управляет Ардой как "городом", обустройством её физического облика, и в то же время управляет её населением. Иначе он не король, а начальник ЖКХ получается, если населением не управляет.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 04/04/04 в 13:32:34, Antrekot wrote:
И что еще забавнее, им никто ничего не обустраивал. Вплоть до того, что никто не защитил бы эдайн, не прорвись Эарендил в Валинор, и никто _не стал_ уже без всяких "бы" приводить Эндоре в порядок после вполне катастрофической гибели Белерианда. |
|
Вы знаете, мне запомнилась чья-то фраза о том, что человеческое общество склонно работать по принципу successive overcompensations. С Валар и Эрухини как раз та же история -- обустроив эльфов до полной зависимости от себя, они, очевидно, решили совсем не вмешиваться в дела людей (можно попробовать привязать к этому рассказ Аданели, но мне он кажется скорее "апокрифом внутри канона"). Правда, непонятно, каково могло быть это вмешательство -- первое, по сути дела, свелось к катастрофической войне с известным персонажем, на ненаселенных землях; второе тоже вряд ли вышло бы без войны, но уже в условиях населенной земли (хотя от населения Белерианда к тому времени усилиями Моргота и Ко уже немного осталось, и все ближе к берегам океана).
Про затопление Белерианда, точности ради, не сказано, что оно произошло сразу, а Война Гнева длилась довольно долго -- т.е. это все-таки не Нуменор, разом накрытый Волной. Хотя размер разрушений хорошо иллюстрирует идею о том, на что похоже вмешательство Валар (даже by proxy!) в дела населенного мира. У меня давно была такая теория, что тем дальше, тем больше их уже просто "земля не держит", т.е. канва Арды ветшает со временем, и им ее уже не заштопать как надо (в лучшем случае, как шелк суровой ниткой сшивать, а в среднем -- как клещами кроить).
Кстати, что Вы имеете в виду под приведением Эндоре в порядок? Ловить всякое, разбежавшееся из Тангородрима? Или восстанавливать Сирион?
Quote:| О том, что делалось на побережье материка после затопления Нуменора, я и подумать-то боюсь. Бедняга Кирдан. |
|
Геофизически, это проблема. Придется считать, что долженствующие быть гигантские волны рассеялись как побочный эффект скругления мира (что тоже, кстати, немалая геофизическая проблема -- то были в мире низ и верх, а то их вдруг не стало). Иначе действительно не имеем ни Кирдана, ни Элендила со товарищи (или Гондор основан уже их призраками ).
|
| « Изменён в : 04/04/04 в 14:35:55 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 04/04/04 в 14:17:44, R2R wrote:Антрекот, небольшое уточнение по после Войны Гнева.
Вы пишете:
- так это неверно. Их _призвали_ вернуться, "The Eldar they summoned to return into the West".
Кто не захотел вернуться, тот остался так надолго, насколько хотел. |
|
Да нет, все то же бессмертное письмо 131 - "if not commanded, at least sternly counselled to return into the West, and there be at peace. They were not to dwell permanently in Valinor again, but in the Lonely Isle of Eresseëa within sight of the Blessed Realm."
И это повторяется как минимум трижды.
Quote:| А насчёт идеологического контроля Манвэ над Эрухини - я по-прежнему вижу из текста, что у него были такие полномочия, но не вижу, чтобы он ими пользовался. |
|
Я подозреваю, что Эмигрант прав - и что монументальным образом обжегшись на эльфах, Валар дули на воду в переносном смысле, пока не дунули в прямом.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 04/04/04 в 14:31:53, Emigrant wrote:
Про затопление Белерианда, точности ради, не сказано, что оно произошло сразу, а Война Гнева длилась довольно долго -- т.е. это все-таки не Нуменор, разом накрытый Волной. |
|
Да там совершенно точно вся западная часть потонула довольно быстро, а новое побережье "became desolate".
Quote:
Кстати, что Вы имеете в виду под приведением Эндоре в порядок? Ловить всякое, разбежавшееся из Тангородрима? Или восстанавливать Сирион? |
|
Да хотя бы сделать так, чтобы земля у них из-под ног не уходила. Там же, судя по анналам, вся ново-западная часть континента вообще на столетия одичала, мигрируя в поисках безопасных мест. О том, какой кабак там царил, можно догадаться хотя бы по той легкости, с которой Аннатар уговорил гвайт-и-мирдайн на участие в своем проекте . И по тому, _чему именно_ поначалу учили нуменорцы жителей материка.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 04/04/04 в 14:53:50, Antrekot wrote:
Да там совершенно точно вся западная часть потонула довольно быстро, а новое побережье "became desolate". |
|
Опять же, не с чем сейчас свериться (затеянная мной было индексация пала жертвой разных deadlines). Насколько я помню, глазам выходящих из подземелий Тангородрима предстает "the world that was changed", в результате (долгой) войны.
Quote:| О том, какой кабак там царил, можно догадаться хотя бы по той легкости, с которой Аннатар уговорил гвайт-и-мирдайн на участие в своем проекте . |
|
Ну уж нетушки, тут Вы идете совершенно против моей интуиции. Их интересовали материи гораздо более тонкие, типа fading и как раз того же "истончения" мира. И потом, уговорить мастера/инженера/хакера сделать более мощные tools для своих манипуляций -- для этого особо многого не нужно, сами прибегут. Вот обмануть свойственную им паранойю -- другое дело.
Quote:
И по тому, _чему именно_ поначалу учили нуменорцы жителей материка.
|
|
О да, это просто Akalabeth. В некотором роде, ситуацию исправили нумерноцы (как раньше -- эльфы), став "культурными героями". Проще всего решить, что тут имело место то же дутье на воду. Или можно предположить, что помимо трех народов, получивших Нуменор после ВГ, в бывшем Белерианде мало кто и остался, т.е. учили нуменорцы уже поздних мигрантов, и жителей других земель (их много было, тот же Умбар).
Если предположить, что Валар решили вдруг держаться от людей подальше со своим обустройством, то можно предположить, что Нуменор не зря был основан на острове. Ведь вышло так, что на этом острове как раз оказались практически все люди, кто имел с посланцами Валар и эльфами прямой контакт, а прочие средиземские племена в большинстве своем так и остались с Голосом, и прочей сомнительной метафизикой.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 04/04/04 в 15:26:59, Emigrant wrote:
Ну уж нетушки, тут Вы идете совершенно против моей интуиции. Их интересовали материи гораздо более тонкие, типа fading и как раз того же "истончения" мира. |
|
Не только. Согласно Толкиену, Аннатар их "взял" именно на всеобщее неустройство.
Quote:
в бывшем Белерианде мало кто и остался |
|
Да нет, оставшиеся упоминаются и в письмах, и в "Сильмариллионе".
Quote:
Если предположить, что Валар решили вдруг держаться от людей подальше со своим обустройством, то можно предположить, что Нуменор не зря был основан на острове. |
|
Тогда бы им на восток запрещали плавать, а не на запад .
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
