Автор |
Тема: Сийарза (Прочитано 16581 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 04/03/04 в 15:07:43, Kurt wrote:
Ответственность за что? Цитату приведите. |
|
R2R меня уже опередила. "Править миром и обустраивать его". Он король мира, а не только "валар и айнур". Так что ренегаты - это как раз побочное.
Quote:| А когда один из этих ренегатов подтолкнул Детей к выступлению непосредственно против Валар - они сложили с себя эту ответственность. И пришлось с этим всем Эру разбираться. |
|
Как видите, не эту. И не Эру разбирался. Он выдал новые полномочия. (Хотя между письмом и "Сильмариллионом" тут есть некоторый зазор.) И по этим полномочиям прекрасно они потопили себе даже тех эрухини, кто против них не выступал.
Quote:| Связанная с собственно с землей Валинора и Нуменора |
|
 А разве срок жизни нуменорцев в Эндоре не был длиннее, чем у прочих смертных? И он не менялся даже в случае смешанных браков, много поколений спустя после гибели острова. (Если помните, у эльфов как раз "свет Амана", который действительно был характеристикой Валинора как такового, выветрился довольно быстро.) Так что нет, не годится объяснение. Меняли именно людей.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 04/03/04 в 15:49:33, Antrekot wrote:| R2R меня уже опередила. "Править миром и обустраивать его". Он король мира, а не только "валар и айнур". Так что ренегаты - это как раз побочное. |
|
Ага. Толкин говорит первоочередное. А вы говорите, нет, побочное.
"...Тем не менее падение Тангородрима и изгнание Мелкора было его концом как "Моргота" (напомню, что Моргот у Толкина = Дьявол+его приспешники, а не только сам Мелькор лично*) в эту эпоху (и многие последующие).
Таким образом, это было в определенном смысле и концом главной функции Манве как Старшего Короля вплоть до Конца (т.е. Второго Пришествия). Он был Соперником Врага."
Манве - король Мира. Отвечает за ветра, облака, орлов и общую координацию остальных Валар, дело которых - растить травы, нянчить всяческих животных-насекомых-птиц и прочие горы воздвигать.
Именно _править миром и обустраивать его для Детей Эру_. Вот его королевеские полномочия.
В рамках этого общего управления миром _в интересах Эрухини_ (authority to rule and to order the world, so far as he could, for the well-being of the Eruhini) его первоочередная задача - пресекать поползновения всяческих ренегатов их айнур, которые все это пытаются порушить.
Цитаты я уже приводил.
Ну нигде Толкин не говорит, что Манве принадлежит власть над Эрухини.
Была бы у него эта власть - не обращался бы он к Эру за новыми полномочиями ( и то на один раз применить).
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 04/03/04 в 16:33:07, Kurt wrote:
Ага. Толкин говорит первоочередное. А вы говорите, нет, побочное. |
|
Именно побочное, поскольку это была ликвидация _помехи_. А основная функция - управление миром и обустройство его.
(Кстати, во Вторую эпоху эльфы не пытались порушить какое-либо благосостояние, наоборот, хотели умножить. Но действия их все равно считались неэруугодными.)
Quote:
Была бы у него эта власть - не обращался бы он к Эру за новыми полномочиями ( и то на один раз применить). |
|
Если бы этой власти не было, Валар не могли бы даровать нуменорцам долгую жизнь (или отбирать этот дар у тех, кто "сошел с правильного пути"). Обращаться же за полномочиями пришлось, потому что в изначальной "хартии" значилось "к их благу", а то, что учинили с Нуменором в эту концепцию не вписывалось никак.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 04/03/04 в 17:05:17, Antrekot wrote:| Именно побочное, поскольку это была ликвидация _помехи_. А основная функция - управление миром и обустройство его. |
|
Потому как 1) удаление помехи стало главной задачей Манвэ, 2) все остальные задачи были в основном выполнены.
Т.о. вплоть до Конца Света Манвэ свои задачи выполнил. В том числе и главную.
Quote:| (Кстати, во Вторую эпоху эльфы не пытались порушить какое-либо благосостояние, наоборот, хотели умножить. Но действия их все равно считались неэруугодными.) |
|
Это в данном случае значения не имеет.
Quote:| Если бы этой власти не было, Валар не могли бы даровать нуменорцам долгую жизнь (или отбирать этот дар у тех, кто "сошел с правильного пути"). |
|
По-моему, пока неочевидно ни первое, ни второе.
Quote:| Обращаться же за полномочиями пришлось, потому что в изначальной "хартии" значилось "к их благу", а то, что учинили с Нуменором в эту концепцию не вписывалось никак. |
|
И как их этого следует, что Дети Эру были подданными Валар? По-моему, никак.
Любые изменения умонастроений Детей Эру - личное дело самих Детей. С списке задач Валар идеологический контроль за Эрухини не значится.
Валар, повторю, свою задачу в данном случае выполнили ("конец главной функции Манвэ как Короля") - последнее персонализированное зло похоронили. Все остальные выбрыки людей - личное дело свободного выбора самих людей (а не результаты деятельности персонализированного зла) - чего Валар и добивались.
Извините, но любые претензии на победу со стороны черных в толкиновской Арде выглядят... абсолютно нелогично.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/03/04 в 13:15:32, Antrekot wrote:
Ага. А мирное население палестинской автономии считает, что хорошо бы Израиль в море выкинуть. Следовательно, по самому факту наличия такой позиции, они законная цель для атаки по ним. Пойдет?
Quote:| Так Нуменор и был их полномочным агентом в Эндоре. |
|
Докажите. Из текстов следует, что они а)не поручали нуменорцам быть их агентами  б) не вмешались и тогда, когда на Нуменор пала тень
Quote:| Не знаю. Потому что при Мораннон, когда сила, казалось бы, была на его стороне, он ничего такого и не подумал потребовать. Все условия - сугубо практического свойства. Это ж не мои домыслы, это Толкиен сам написал. |
|
Вообще-то, Курт прав. Это мог быть первый шаг. Требования поклонения/запрет на поклонение Валар мог быть следующим,когда Саурон уже утвердит свою власть. Считает же Могултай нормальным преследования за веру в Мордоре. Вы думаете, Саурон был бы более толерантным?
Quote:| В первую они сами поклялись не вмешиваться пока... а как только смогли, вмешались так, что только дым столбом . |
|
Их же попросили.
Quote:| А во вторую у них там имелись представители. Сначала одни, потом другие. И довольно интересно, что желание гвайт-и-мирдайн и пр. привести Эндоре в порядок _самостоятельно_ объявлено ошибкой и едва ли не вторым падением. |
|
И довольно интересно, что никто не пытался силой навязывать гвайт-и-мирдайн "правильные" порядки. Ограничились шипением.
Quote:Шпионов и сеятелей паники они явно посылали. Тому в ВК масса свидетельств. Только вот Мордор манипулирует врагами, а Истари кем?
|
|
А что они криминального делают? Вы можете привести примеры того, когда Истари лгут или скрывают правду, чтобы подвигнуть эрухини на войну с Мордором? Если таких примеров нет, то я не вижу ничего дурного.
|
| « Изменён в : 04/03/04 в 19:11:11 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
А это, для равновесия, "Сильмариллион", Валаквэнта.
"Manwe and Melkor were brethren in the thought of Iluvatar. The mightiest of those Ainur who came into the World was in his beginning Melkor; but Manwe is dearest to Iluvatar and understands most clearly his purposes. He was appointed to be, in the fullness of time, the first of all Kings: lord of the realm of Arda and ruler of all that dwell therein".
Если мы согласимся, что эрухини входят в число тех, кто "dwell therein Arda", то, никуда не денешься, есть текстологическое свидетельство того, что Манвэ правит и ими.
Тогда вопрос упирается в то, что такое тут "ruler".
По-моему, это не доказывает идеологического контроля. Хотя, возможно, допускает возможность контроля силового (мы знаем, что по факту такого контроля на постоянной основе не было).
Точно так же и фраза "Manwe had the authority to rule and to order the world, so far as he could, for the well-being of the Eruhini" означает, что у Манвэ были довольно обширные полномочия (ограниченные только его возможностями ("so far as he could") и чувством прекрасного ("for the well-being of the Eruhini")), но вовсе не означает, что он ими пользовался.
Quote:| Вы можете привести примеры того, когда Истари лгут или скрывают правду, чтобы подвигнуть эрухини на войну с Мордором? |
|
Ну как же. Мы верим Гэндальфу, что "Саурон думает, будто эльфы давно уничтожили Кольцо"? У меня тут двуручный ростовой дисбилив.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/03/04 в 20:48:41, R2R wrote:| Ну как же. Мы верим Гэндальфу, что "Саурон думает, будто эльфы давно уничтожили Кольцо"? У меня тут двуручный ростовой дисбилив. |
|
Напомни, где и кому он это говорил.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Фродо, в Шире, объясняя, что у того за колечко.
Год сейчас не припомню; потом посмотрю, если надо.
Это как минимум дезинформация в отношении дружественного существа, имеющая целью отправить того на смертельно опасное задание, фатальное для Мордора в случае успеха.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 04/03/04 в 20:48:41, R2R wrote:| Если мы согласимся, что эрухини входят в число тех, кто "dwell therein Arda", то, никуда не денешься, есть текстологическое свидетельство того, что Манвэ правит и ими. |
|
Вопрос в том, что это all - скорее всего "всё", а не "все".
"Manwe had the authority to rule and to order the world, so far as he could, for the well-being of the Eruhini; "
Под этим world, которым правил и который обустраивал Манве для прихода Детей, подразумевается именно мир земной, стихийный, так сказать окружающая среда. Это более ясно видно из цитаты:
"Brother to him was Melkor, the Potent, and he had, as has been told, fallen into pride and desire of his own dominion.
Therefore the Valar avoided him, and began the building and ordering of Arda without him".
Таким образом Манве правил и обустраивал именно окружающую среду (свое королевство) для прихода Эрухини.
"It was task and function of the Elder King to govern Arda and make it possible for the Children of Eru to live in it unmolested". (почто то, что я и говорил)
В частности это касается Солнца. "Sun existed as part of the Kingdom of Arda".
Т.е. Толкин четко разделяет "то чем\кем правят Валар (строящийся общими усилиями world, Kingdom of Arda)" и "Детей" (для которых все и строится/обустраивается).
Толкин также противопоставляет завистливое желание Моргота быть lord and master над Детьми полномочиям Манве в Арде (обустраивать ее для Детей), которые Морготу казались "мелкими".
|
| « Изменён в : 04/03/04 в 21:44:50 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 04/03/04 в 21:14:47, R2R wrote:Фродо, в Шире, объясняя, что у того за колечко.
Год сейчас не припомню; потом посмотрю, если надо.
Это как минимум дезинформация в отношении дружественного существа, имеющая целью отправить того на смертельно опасное задание, фатальное для Мордора в случае успеха. |
|
Это вполне могла быть первичная информация, полученная до последних данных о Кольце (до визита в гондорские архивы, например).
Ошибка, не дезинформация.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
Quote
Так Нуменор и был их полномочным агентом в Эндоре
Quote
А вот что по этому поводу думал Тар Менельдур -
«Когда Валары дали нам Дарованную Землю, они не сделали нас своими наместниками: мы получили Королевство Ну'менорское, а не весь мир.»
«Алдарион и Эрендис»
Это когда он размышляет, что ему ответить Гиль Гэладу.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Quote:| Вопрос в том, что это all - скорее всего "всё", а не "все". |
|
Не соглашусь. Манвэ прямо назван "the first of all Kings: lord of the realm of Arda". Если Арда - это королевство (realm), то кто подданные этого королевства? Только ли айнур и неразумная живность? Тем более что "the first of all Kings" означает наличие других королей в _той_же_ иерархической цепочке, каких-либо "всех королей", из которых Манвэ первый. Кем же могли бы править эти короли? Вряд ли это короли над айнур или над неразумным зверьём; вероятно, это короли людей, гномов и эльфов. Но эти короли и Манвэ не могут править различными существами, как не может королева Британии быть "первой среди королей Африки".
Обустройство окружающей среды никак не исключает возможности править населением Арды. И то, что Солнце есть часть Королевства Арда, ничего не говорит о том, что эрухини не входят в данное королевство. В конце концов, гора Фудзияма - часть Японии, и если японское правительство займётся вопросами её обустройства, это никак не отменит того факта, что рядовой японец подчиняется законам, установленным этим правительством.
То, что "world" до прихода Детей Эру означает "мир без Детей", никак не мешает тому, чтобы после их прихода это слово означало "мир, включая детей".
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 04/03/04 в 22:50:53, R2R wrote:| Не соглашусь. Манвэ прямо назван "the first of all Kings: lord of the realm of Arda". Если Арда - это королевство (realm), то кто подданные этого королевства? Только ли айнур и неразумная живность? Тем более что "the first of all Kings" означает наличие других королей в _той_же_ иерархической цепочке, каких-либо "всех королей", из которых Манвэ первый. Кем же могли бы править эти короли? Вряд ли это короли над айнур или над неразумным зверьём; вероятно, это короли людей, гномов и эльфов. Но эти короли и Манвэ не могут править различными существами, как не может королева Британии быть "первой среди королей Африки". |
|
Первый из шляхтичей Речи Посполитой совсем необязательно правит остальными шляхтичами Речи Посполитой и тем более теми, кем они управляют.
Королей в Арде много. Первый - Манве.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 04/03/04 в 22:57:41, Kurt wrote:
Первый из шляхтичей Речи Посполитой совсем необязательно правит остальными шляхтичами Речи Посполитой и тем более теми, кем они управляют.
|
|
Но первый из шляхтичей Речи Посполитой однозначно правит не населением Японии и не флорой-фауной Речи Посполитой, а какой-то частью _населения_ Речи Посполитой.
То есть, той же категорией существ, что и другие шляхтичи Речи Посполитой.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 04/03/04 в 18:38:55, Kurt wrote:
Потому как 1) удаление помехи стало главной задачей Манвэ, 2) все остальные задачи были в основном выполнены.
Т.о. вплоть до Конца Света Манвэ свои задачи выполнил. В том числе и главную. |
|
Не пойдет. Он правитель всего, что в Арде.
Quote:
По-моему, пока неочевидно ни первое, ни второе. |
|
Позвольте, как неочевидно? И в "Сильмариллионе", и в письмах прямо сказано, что Валар даровали эдайн долгую жизнь.
Quote:
И как их этого следует, что Дети Эру были подданными Валар? По-моему, никак. |
|
Курт, Манве у нас ruler of all that dwell therein. Это раз. (Кстати, это точно "всех", а не "всего", потому что dwell употребляется _только_ по отношению к живому, и обычно - разумному.) Два, если он и его коллеги _награждают_ людей за то, что те были союзниками эльфов... то мы получаем что? И, три, если он не правитель, тогда почему действия Ар-Фаразона стабильно называются как? Мятежом они называются.
Quote:| Любые изменения умонастроений Детей Эру - личное дело самих Детей. С списке задач Валар идеологический контроль за Эрухини не значится.. |
|
"Осанве-кента". Написано прямо противоположное.
Quote:| Извините, но любые претензии на победу со стороны черных в толкиновской Арде выглядят... абсолютно нелогично.. |
|
Я понимаю, что Вам это неудобно, но увы... там выходит именно в лучшем случае ничья.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
