Автор |
Тема: Сийарза (Прочитано 16555 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
перенос обсуждения из треда Возвращение на АнК
Лапочка пишет:
on 01.04.04 в 15:39:58, Antrekot wrote:А у нас с первым начальником идеологические и практические расхождения. Несовместимые.
С уважением,
Сийярза
Сийарза? Без него Вас бы там не стояло. В Арде. Вы бы, Ваня, были как ванья (с). Вы бы безо всяких вавилонских мыслей о свободе и самости танцевали по лугам и пели гимны Валар. Это _его_ Музыка Вас освободила. Не говоря уже о слухах, по которым именно он Вас вместо со всеми людьми вообще-то сотворил. Вы, кстати, как раз в него удались - на всё имеете собственное мнение и желаете спорить с творцом о морали  Так что я была бы с такими заявлениями осторожнее 
Ципор пишет:
Сийарза, а не раскажете ли подробнее о своей ардинской биографии? Вы кто? Очень интересно и не только мне.
* * *
Quote:Вы, кстати, как раз в него удались
* Nadia Yar представляет себе реакцию Ант... Сийарзы и отлетает подальше. Чтоб не задело случайно.
Гильрас пишет:
Сийарза, я присоединяюсь к Ципор. Расскажите, пожалуйста
R2R пишет:
/mе присоединяется к просьбе
Антрекот пишет:
(рисуя ядерный гриб)
Вечером, все вечером.
С уважением
(и медленно растаял в воздухе)
Антрекот пишет:
На самом деле Сийарза - это просто перевод моего ника на Черную Речь. А вышло все это так - в одной из дискуссий на форуме Хеннет Аннун у меня образовался оппонент из Артедайна. Он произвел такое впечатление, что обе составляющих Антрекота дружно решили, что раз они в Артедайне такие, то мы на время дискуссии вписываемся в Ангмар. А потом выпишемся обратно. Как Чарнота к большевикам. Но, как известно, коготок увяз - всему моа пропасть. Оказалось, что выписаться из Ангмара не так-то просто. Сначала у меня сдох ХА. Потом зависла дискусиия. А потом выяснилось, что этот терновый куст нам подходит - вплоть до семафоров, представления о кирпично-черепичном Карн-Думе и написания стишков на тему. А Сийярза - это историк из Карн-Думского университета, впоследствии штабной офицер южной армии, носитель одного из "малых" колец (не назгульих, но тоже, по словам Гэндальфа, для человека опасных), погибший во время захвата Артедайна и до окончания войны Кольца имевший пребывать штабным wraith.
С уважением,
Whoever
|
| « Изменён в : 04/02/04 в 21:18:20 пользователем: R2R » |
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Глюк при переносе.  У меня при попытке переноса потерлось часть постов треда. Антрекот, Лапочка, Гильрас, восстановите свои посты,уоторые у меня не сохранились , пожалуйста. (те,что сохранились, см. выше)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
Сийярза, а какие у вас расхождения с первым начальником?
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Спасибо Гильрас, нашлись пропавшие реплики.
Антрекот пишет:
Теоретические - это смотря с каким начальником. Если по
"Сильмариллиону" - то зачем нам Единый Темный Повелитель
Всего? Тут к нему присоединяться будут примерно как
Шаламов к троцкистам в 28 - за отсутствием иной
оппозиции. И при первом появлении альтернативы сбегут
туда.
Если по ЧКА - то существо, которое знает, что любые
"прирученные" им станут мишенью его могущественных
врагов, продолжает приручать и не принимает адекватных
мер по защите... А всю Первую эпоху похоже вообще не
отвечает за себя в виду глубокого нервного расстройства
(или что там у них)...
А про практические Могултай лучше написал:
"Не верят ни в парение, ни в случай.
Расчет на скоростные марши."
С уважением,
Антрекот
Лапочка пишет:
Quote:Теоретические - это смотря с каким
начальником. Если по "Сильмариллиону" - то
зачем нам Единый Темный Повелитель Всего? |
|
А чтоб вас не переловили по одному.
Quote:Если по ЧКА - то существо, которое знает,
что любые "прирученные" им станут мишенью его могущественных врагов, продолжает приручать и не принимает адекватных мер по защите... |
|
Неправда. Он не знал, что Валар способны напасть на Эллери. Это ясно сказано в книге. Никто себе даже представить такого кошмара не мог. А с людьми он всё правильно сделал. Правильно приручил. С людьми иначе нельзя. И кончилось это для этих людей весьма неплохо. Погибла ничтожная часть населения, а судьба потомков остальных северян была - завидной.
Quote:А всю Первую эпоху похоже вообще не
отвечает за себя в виду глубокого нервного
расстройства (или что там у них)... |
|
С Вами бы так обошлись, и Вам бы после этого пришлось спасать мир от разрушения - я бы на Вас посмотрела...
Quote:"Не верят ни в парение, ни в случай.
Расчет на скоростные марши." |
|
Против Эре? Против Судьбы? Марши? Не-а. Помрёте. Там вас и закопают. Против Сил Запада нужна сила духа.
|
| « Изменён в : 04/02/04 в 18:37:36 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| А чтоб вас не переловили по одному. |
|
Для этого Повелитель всего совсем не обязателен
Ципор,
из аварей
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:
А чтоб вас не переловили по одному. |
|
Так я и говорю - за неимением в акватории другой оппозиции.
Quote:
Неправда. Он не знал, что Валар способны напасть на Эллери. |
|
Не знать, _как_ мыслят в Валиноре, после встречи с Курумо... можно было, конечно, но для этого нужно было очень постараться.
Quote:
А с людьми он всё правильно сделал. Правильно приручил. С людьми иначе нельзя. |
|
А тут я просто тихо помолчу. Или поинтересуюсь, почему такое количество людей, громко восхваляющих свободу и величие человека, _одновременно_ утверждает, что людям нужен вождь, причем непременно с большой буквы? Что за комиссия, Создатель?
Quote:
С Вами бы так обошлись, и Вам бы после этого пришлось спасать мир от разрушения - я бы на Вас посмотрела... |
|
Не знаю насчет мира, но Войну Камней можно списать разве что на оное расстройство и неотдание отчета. Больше ни на что.
Quote:
Против Эре? Против Судьбы? Марши? Не-а. Помрёте. Там вас и закопают. Против Сил Запада нужна сила духа. |
|
Приехали... Сила духа. Характер нордический.
А скоростные марши и хороший расчет и против судьбы помогают неплохо. Потому что последнюю войну свели-таки вничью (это при самой благоприятной для Верных интерпретации).
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Quote:| На самом деле Сийарза - это просто перевод моего ника на Черную Речь. |
|
А этимологию можно? Интересно. Очень.
|
| « Изменён в : 04/02/04 в 23:35:08 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 04/02/04 в 19:30:30, Antrekot wrote:| Так я и говорю - за неимением в акватории другой оппозиции. |
|
Дошло до меня, чего это Кагеро так на Вас вызверивается То, что для неё объективная реальность страдания и Спасения - для Вас ни к чему не обязывающая фикция. Это и для меня объективная реальность, только я понимаю, что у Вас на этот счёт другое мнение, а доказательств нет. Но это здесь. Это здесь Вы не чувствовали присутсвия Бога. А в Арде дела обстоят иначе. Там боги и духи - почти повседневность. Ваш Главнокоммандующий - божество. Неужели он забыл рассказать вам, что свободой воли и самим понятием самости все обязаны Мелькору? Это Мелькор - исток Вашей дорогой оппозиции! Учитывая миф Чёрной Книги, Вы ему обязаны существованием. Мир обязан ему выживанием! Вам не кажется, что это может Вас к чему-то обязывать? Типа, "он страдал и умер, чтобы спасти жизнь мира". Это как, ничего не значит? Или это просто не вписывается в Вашу личную Арду?
Quote:| Не знать, _как_ мыслят в Валиноре, после встречи с Курумо... можно было, конечно, но для этого нужно было очень постараться. |
|
Это с нашим историческим опытом. А там и тогда могло быть разве что ясно, что Валинор распространяет вредное и ограниченное иерархическое мышление, но вот что они пойдут на геноцид - это было выше всяческой логики. Даже у нас большинство людей не понимает, что такое Зло, пока не столкнётся с ним непосредственно лицом к лицу. Понимаете, Предначальная эпоха - это был Эдем в своём роде. Не совсем, конечно, там уже было зло, но до нашего опыта зла им было как до Луны на цеппелине.
Quote:| А тут я просто тихо помолчу. Или поинтересуюсь, почему такое количество людей, громко восхваляющих свободу и величие человека, _одновременно_ утверждает, что людям нужен вождь, причем непременно с большой буквы? Что за комиссия, Создатель? |
|
Нет, Вождь у нас был гораздо позже и не для того, что Вы думаете. Мелькор был Учитель. Да, он и его человеческий Север были нужны миру. Именно оттуда к Тёмным народам Арды пришло знание об истинном положении вещей. Оттуда же на Восток и на Юг пришла гуманная, высокая культура. Истина и добро есть ценности сами по себе. Это не говоря уж о том, что люди Мелькора были счастливы при его жизни, а их потомкам с будущим повезло куда больше, чем нуменорцам.
Quote:| Не знаю насчет мира, но Войну Камней можно списать разве что на оное расстройство и неотдание отчета. Больше ни на что. |
|
Ага. То есть Вам такой Спаситель не подходит. Вам не нравится человек, который може сломаться от горя и совершить кучу ошибок. А чего Вы тогда писали в ориджине, что people are good enough for you? Это какие же люди Вам достаточно хороши? Те, что никак не реагируют, когда убивают их детей? А те, что реагируют не так, как Вам хотелось бы, Вам уже нехороши?
Quote:| Приехали... Сила духа. Характер нордический. |
|
Я бы сказала - христианский. Отдать жизнь свою за други своя. Последнюю войну свели вничью - по Вашей теории - не столько маршами, и даже не столько расчётами, сколько героическим самопожертвованием Главнокоммандующего. Тёмные Вожди умирают за своих людей, Сийарза.
Quote:| Потому что последнюю войну свели-таки вничью (это при самой благоприятной для Верных интерпретации). |
|
Утешьте мою душу: какие есть другие интерпретации?
|
| « Изменён в : 04/03/04 в 05:47:07 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 04/03/04 в 05:42:53, Лапочка wrote:| Там боги и духи - почти повседневность. Ваш Главнокоммандующий - божество. |
|
Нет. Просто многократно более сильное, знающее и опасное _существо_. Чьи цели совпадают с моими и чья компетентность много выше моей.
Quote:| Мир обязан ему выживанием! Вам не кажется, что это может Вас к чему-то обязывать? |
|
Если это так, то обязывает к уважению и благодарности. Но не обязывает одобрять и поддерживать действия, которые одобрять и поддерживать невозможно.
Quote:| А там и тогда могло быть разве что ясно, |
|
Там и тогда по тому, как легко и быстро Курумо начал превращать орков в оружие, существо, обладающее мыслительными способностями Валы, должно было сделать выводы. Существо, обладающее мыслительными способностями майа, их сделало.
Он мог не предвидеть, что будет _так_ плохо, но что в Эллери увидят его _орудие_, а не _народ_, он должен был.
Quote:| Нет, Вождь у нас был гораздо позже и не для того, что Вы думаете. |
|
Достаточно того, что они "нужны" - Вожди и Учителя.
Quote:| Ага. То есть Вам такой Спаситель не подходит. Вам не нравится человек, который може сломаться от горя и совершить кучу ошибок |
|
Лапочка, я о другом. Я могу очень сочувствовать человеку, я могу восхищаться им и тем, что он сделал раньше, но в реальном времени такой лидер опасен для себя и окружающих. Бросать его нехорошо - "из благодарности за прошлые благодеяния" (до какого-то предела), но одобрять такие вещи? Но говорить, что он имеет на них право?
Quote:| . А чего Вы тогда писали в ориджине, что people are good enough for you? |
|
Это Могултай . И речь там совсем о другом.
Quote:| Те, что никак не реагируют, когда убивают их детей? А те, что реагируют не так, как Вам хотелось бы, Вам уже нехороши? |
|
Сколько веков истерики?
Quote:| Отдать жизнь свою за други своя. |
|
Да что вы все как сговорились - что, до христианства этого не было? И без него?
Quote:
Слово "командующий" пишется через одно м. И это была его война. Персональная. С теми, кто хотел его целиком. И нас тоже. И он потому и командующий, а не вождь (зачем нам вожди, они все на другой стороне), что решает конкретную задачу. И подбирает инструменты по задаче. Куда послать солдат, куда пойти самому.
Quote:| Утешьте мою душу: какие есть другие интерпретации? |
|
С учетом того, что потом был Потоп, выходит достаточно чистая победа. Черные начинают и выигрывают.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Меня не убедили, что потом по плану был Потоп. ИМХО, не было его там даже по плану. Толкиен, конечно, был отчасти мракобес, но не очень, и в своих фантазиях он был довольно волен. Думаю, что этот мифический Запад у него должен был плавно перейти в Запад реальный. С деградацией, но без массовой гибели всех.
Quote:| Нет. Просто многократно более сильное, знающее и опасное _существо_. Чьи цели совпадают с моими и чья компетентность много выше моей. |
|
Будете утверждать, что все Тёмные так на это смотрели? Это противоречит источникам... даже Тёмным источникам. То есть, конечно, Ваше право, но... среди Тёмных было полно полудиких племён. Эти, как по Толкиену и Харад, считали Саурона богом.
Quote:| Если это так, то обязывает к уважению и благодарности. Но не обязывает одобрять и поддерживать действия, которые одобрять и поддерживать невозможно. |
|
Таких действий маловато для того, чтобы отказываться от него.
Quote:| Там и тогда по тому, как легко и быстро Курумо начал превращать орков в оружие, существо, обладающее мыслительными способностями Валы, должно было сделать выводы. |
|
А оно вот такое несовершенное существо было. Не понимало никак, что собратья могут поднять руку на Детей. Из этих собратьев и то не все участвовали в деле. Не было там единства, несмотря на императив от самого Эру.
Quote:| Он мог не предвидеть, что будет _так_ плохо, но что в Эллери увидят его _орудие_, а не _народ_, он должен был. |
|
Они не орудие увидели, а отступников. Еретиков. Выживших казнили как еретиков, когда они не отреклись.
Quote:| Достаточно того, что они "нужны" - Вожди и Учителя. |
|
Ага Люди вроде Сократа, Платона, Христа отнюдь не мешают Цезарь тоже был ничего... Масса была хороших вождей в разное время. Ими было сделано много хорошего. Организационная и инспирирующая сила, власть как катализатор процессов, знаете ли... Люди существа иерархические, так что лучше хорошие вожди, чем плохие. А вожди будут всегда.
Quote:| Лапочка, я о другом. Я могу очень сочувствовать человеку, я могу восхищаться им и тем, что он сделал раньше, но в реальном времени такой лидер опасен для себя и окружающих. Бросать его нехорошо - "из благодарности за прошлые благодеяния" (до какого-то предела), но одобрять такие вещи? Но говорить, что он имеет на них право? |
|
А какие такие вещи?
Quote:
Сколько душа болела, сколько он был жив, столько и веков.
Quote:| Да что вы все как сговорились - что, до христианства этого не было? И без него? |
|
Думаю, было, но как пример мне прежде всего Иисус приходит в голову.
Quote:| зачем нам вожди, они все на другой стороне |
|
Нет. На другой стороне "короли волею Эру". Никаких вождей, даже учителей исчезающе мало.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 04/03/04 в 07:03:31, Лапочка wrote:| Меня не убедили, что потом по плану был Потоп. ИМХО, не было его там даже по плану. |
|
Толкиен об этом пишет прямо. Библия тоже .
Quote:
Эти, как по Толкиену и Харад, считали Саурона богом. |
|
Так ошибались.
Quote:
Таких действий маловато для того, чтобы отказываться от него. |
|
Так я и говорю - у нас с ним разногласия. О допустимом образе действия.
Quote:
А оно вот такое несовершенное существо было. Не понимало никак, что собратья могут поднять руку на Детей. |
|
И при этом брало на себя ответственность за них. Это как Берли до последнего Елизавету уговаривал, что не бывает таких злобных сумасшедших и что все слухи про армаду - это просто бряцание оружием и форма политического давления. И очень повезло англичанам, что Елизавета, как впрочем и адмиралтейство, исходила из "принципа Сикорски".
Quote:
Они не орудие увидели, а отступников. Еретиков. |
|
Так я и говорю, что предвидеть, _насколько_ плохо будет, было трудно, но вот что будет плохо, было ясно.
Quote:
Ага Люди вроде Сократа, Платона, Христа отнюдь не мешают Цезарь тоже был ничего... Масса была хороших вождей в разное время. |
|
Сократа бы удар хватил от этой большой буквы.
Цезарь был вожак, командир, а не вождь. Его, собственно, попытки запихнуть его в эту категорию раздражали чрезвычайно. Люди существа иерархические - и именно потому лидер-повелитель-воплощенная силосправедливость нужен им примерно как чума.
Quote:
Ну вся эта история с Маэдросом разбиралась выше. По ЧКА она - как и вся война камней - выглядит очень и очень плохо.
Quote:
Сколько душа болела, сколько он был жив, столько и веков. |
|
Берут себя в руки. Или не берут в них власть.
Quote:
Нет. На другой стороне "короли волею Эру". |
|
Это у Вас просто типичный случай "наши разведчики и их шпионы".
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 04/02/04 в 18:56:41, Ципор wrote:
Для этого Повелитель всего совсем не обязателен
Ципор,
из аварей
|
|
Ципор, а что, авари кто-то угрожал? (Кроме Моргота?)
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 04/03/04 в 06:38:54, Antrekot wrote:| С учетом того, что потом был Потоп, выходит достаточно чистая победа. Черные начинают и выигрывают. |
|
Забавно "С учетом того, что Моргота посадили на цепь, а Саурона развоплотили вчистую, выходит чистая победа"
Антрекот, напомню, что Гэндальфу главное "защитить свою эпоху". И он в ней побеждает.
А главный критерий победы - на Земле уже не действуют физически воплощенные сауроны и морготы. И люди выбирают сами.
Так что не надо пририсовывать саурону хорошую мину при плохой игре
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/03/04 в 10:16:32, Kurt wrote:
Ципор, а что, авари кто-то угрожал? |
|
Именно поэтому. Обе стороны заняты и не привязываются.
(А если серьезно, то они мне нравятся. Могултаевы авари, то есть. Так что нашла я, кажется, свою проекцию на одну из версий Арды )
|
| « Изменён в : 04/03/04 в 10:44:41 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 04/03/04 в 10:28:25, Kurt wrote:
Антрекот, напомню, что Гэндальфу главное "защитить свою эпоху". И он в ней побеждает. |
|
Ага. Только следа от его эпохи не остается. А в четвертую дети уже что?
Quote:
А главный критерий победы - на Земле уже не действуют физически воплощенные сауроны и морготы. И люди выбирают сами.
Так что не надо пририсовывать саурону хорошую мину при плохой игре |
|
Мина неплохая, да и игра вышла хороша. Потому что если Верная сторона (напоминаю, изначальная функция г-на Манве - удерживать всех живущих в повиновении Эру) согласна на _выбор_ - так это уже чистая беспримесная победа. Потому что первые три эпохи ее этот вариант не устраивал.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
