Автор |
Тема: "Предатель" by Элхэ Ниэннах (Прочитано 12842 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
 |
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #30 В: 03/31/04 в 17:29:29 » |
Цитировать » Править
|
on 03/31/04 в 13:11:31, Kurt wrote:
Соглашайтесь или нет, но любой поступок Айнур закономерен. В той мере, в которой они - части мира, кроме прочего. МОжет, даже в большей степени, чем личности. Кстати-то  И вряд ли орков выводили "эстетики ради". Их выводили для войны. И посему они по определению должны быть - эффективнее. Как солдаты.
|
|
 Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #31 В: 04/03/04 в 13:38:06 » |
Цитировать » Править
|
on 03/31/04 в 17:29:29, Iva wrote:Соглашайтесь или нет, но любой поступок Айнур закономерен. В той мере, в которой они - части мира, кроме прочего. МОжет, даже в большей степени, чем личности. Кстати-то И вряд ли орков выводили "эстетики ради". Их выводили для войны. И посему они по определению должны быть - эффективнее. Как солдаты.
|
|
Не вижу логики. Честно. Каким образом натасканные на убийство подделки могут хоть в чем-то превосходить Детей?
В среднем даже Люди храбрее, сильнее и дисциплинированнее орков. Не говоря уже об Эльфах.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Вот подождите, кто-нибудь напишет апокриф о войне Мелькора-из-ЧКА и Моргота-из-Сильма, без всяких там Валар, с полным уничтожением coherent picture of Arda в качестве результата
Уже  Только без уничтожения. Вы читали статею на тему того, что Эру ЧКА - это Моргот Сильма? Могу поискать ссылку.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #33 В: 04/04/04 в 23:13:59 » |
Цитировать » Править
|
Это нужно сильно крышей двинуться, чтобы такое написать.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/04/04 в 23:13:59, Kurt wrote:| Это нужно сильно крышей двинуться, чтобы такое написать. |
|
можешь сказать это Юлиану Эльфвинэ и Ринону
http://elfwine.narod.ru/my/ard_art.htm
Или ты имел в виду идею Эмигранта? Тоже вполне реально. Например, Моргот Сильма попадает в мир Арты и начинается... 
|
| « Изменён в : 04/04/04 в 23:28:56 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #35 В: 04/05/04 в 02:51:20 » |
Цитировать » Править
|
on 04/03/04 в 13:38:06, Kurt wrote:
Не вижу логики. Честно. Каким образом натасканные на убийство подделки могут хоть в чем-то превосходить Детей?
В среднем даже Люди храбрее, сильнее и дисциплинированнее орков. Не говоря уже об Эльфах. |
|
Принижение противника не есть адекватное его восприятие; недооценивая противников, проигрывали войны. Раса, выведенная для войны, "натасканная на убийство", не может уступать в своей области мира тем, кто не живет этим. Орки живут войной, развиваются исключительно в том, что так или иначе с ней связано (развивается, господа; простите, невозможно поверить в народ, который прожил на земле тысячи лет и не совершенствовался, не развивался, не эволюционировал вместе с эволюцией мира - так или иначе).
Искажение/изменение - не есть подделка. Это есть изменение, неадекватное изначальной сущности. И только.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #36 В: 04/05/04 в 02:54:28 » |
Цитировать » Править
|
on 04/04/04 в 23:13:59, Kurt wrote:| Это нужно сильно крышей двинуться, чтобы такое написать. |
|
И еще раз не согласна. Мелькор ЧКА - отнюдь не "добрый дедушка Мороз", деяния остаются деяниями, а мотивации по отношению к деяниям все-таки далеко не первичны. Тем более, что и мотивации в ЧКА порою весьма неприглядны (боль и память - для деяний Владыки суть есть отягчающие обстоятельства и только).
Вопрос просто в оценке тех или иных явлений. Иерархии страстей, целей и ценностей. То, что для одной системы мироотношения является добродетелями, может крайне негативно оцениваться в другой, и наоборот. С темными и светлыми как раз, ИМХО, та же ерунда.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #37 В: 04/05/04 в 19:17:27 » |
Цитировать » Править
|
on 04/05/04 в 02:51:20, Iva wrote:| Принижение противника не есть адекватное его восприятие; недооценивая противников, проигрывали войны. Раса, выведенная для войны, |
|
Да не были они созданы для войны. Это просто Морготу хотелось иметь своих "детей". Он же на место Эру претендовал. Ну и что выросло, то выросло.
Да даже если бы он и хотел создать "идеальных солдат". По уровню Эру, который создал "универсальных" (в смысле готовых и картины рисовать и мечами махать) и свободных Детей, ему никогда не сравняться.
Сравните эффективность урук-хай и отряда Эомера (обычные люди, не нуменорцы и не эльфы).
Потери тех и других. И подумайте.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #38 В: 04/05/04 в 21:34:59 » |
Цитировать » Править
|
on 04/05/04 в 19:17:27, Kurt wrote:
Да даже если бы он и хотел создать "идеальных солдат". По уровню Эру, который создал "универсальных" (в смысле готовых и картины рисовать и мечами махать) и свободных Детей, ему никогда не сравняться.
|
|
Знаете, ИМХО, это уже напоминает в чем-то религиозный фанатизм: "дьяволу никогда не сравняться с Богом в своих деяниях". У меня, как у не-христианина и человека не религиозного, возникает вопрос: "А почему это?" "Потому что так сказано в Священном Писании" - не ответ.
Разница аксиоматики.
Однако же, если Люди и Эльфы так немеренно сильны, сильнее и боеспособнее орков, почему-то Война Последнего Союза шла восемь лет (посмотрите на масштаб Мордора на карте) и на нее собрались "полчища несметные, рати невиданные со времен Войны Гнева". Почему бы это...
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #39 В: 04/06/04 в 00:57:08 » |
Цитировать » Править
|
on 04/05/04 в 21:34:59, Iva wrote:| Знаете, ИМХО, это уже напоминает в чем-то религиозный фанатизм: "дьяволу никогда не сравняться с Богом в своих деяниях". |
|
Учитывая то, что книгу писал "религиозный фанатик" Толкин , вам придется смириться с тем, что в Арде все именно так
Quote:| Однако же, если Люди и Эльфы так немеренно сильны, сильнее и боеспособнее орков, почему-то Война Последнего Союза шла восемь лет (посмотрите на масштаб Мордора на карте) и на нее собрались "полчища несметные, рати невиданные со времен Войны Гнева". Почему бы это... |
|
Вы на самом деле не можете предположить? Или вам кажеся, что любая качественная армия во мгновение ока побеждает противника?
Или это был риторический вопрос?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #40 В: 04/06/04 в 07:18:47 » |
Цитировать » Править
|
on 04/06/04 в 00:57:08, Kurt wrote:
Учитывая то, что книгу писал "религиозный фанатик" Толкин , вам придется смириться с тем, что в Арде все именно так |
|
Учитывая то, что к Арде я отношусь, как к миру, а не как к авторскому тексту, я скажу, что в эпосе Светлой Стороны, описанном Толкиеным, нам предлагается такой вариант миропонимания и мироотношения; я же, как представитель другой стороны, вольна понимать все достаточно иначе.
on 04/06/04 в 00:57:08, Kurt wrote:
Вы на самом деле не можете предположить? Или вам кажеся, что любая качественная армия во мгновение ока побеждает противника?
|
|
Не в мгновение ока - но и не за восемь лет- при таком перевесе в силах  Если армия качественная, конечно.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #41 В: 04/06/04 в 09:29:38 » |
Цитировать » Править
|
on 04/06/04 в 07:18:47, Iva wrote:| Учитывая то, что к Арде я отношусь, как к миру, а не как к авторскому тексту, я скажу, что в эпосе Светлой Стороны, описанном Толкиеным, нам предлагается такой вариант миропонимания и мироотношения; я же, как представитель другой стороны, вольна понимать все достаточно иначе. |
|
Вот сразу бы так и говорили - что хочу, то и ворочу. Вне зависимости от того, что там писал Толкин.
Quote:| Не в мгновение ока - но и не за восемь лет- при таком перевесе в силах Если армия качественная, конечно. |
|
Перевес в силах бывает качественный, как у эльфов и людей. А бывает, например, количественный, как у орков в данном случае.
К тому на стороне Саурона воевала заметная часть людей. И что вполне верятно - гномов.
Странно, что это приходится объяснять.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #42 В: 04/06/04 в 18:02:10 » |
Цитировать » Править
|
on 04/06/04 в 09:29:38, Kurt wrote:
Вот сразу бы так и говорили - что хочу, то и ворочу. Вне зависимости от того, что там писал Толкин. |
|
Толкиен сам заявил, что "Сильмариллион" - эпос народа нолдор, сам неоднократно заявлял о своей пристрастности и т.п.
Извините, в мире не бывает "отрицательных персонажей". Бывают деятели со своей системой мировоззрения, могущей радикально отличаться от другой системы... и начинаются крестовые походы и прочие войны за идею. Никакой симпатии у меня это не вызывает...
А ведь какие книги и лэ писали!.. Победитель всегда прав; Ниенной, конечно, попахивает такое заявление, но ведь не поспоришь же. Гете, кажется, или Наполеон - говорил, что задача хроник победителя это не только зафиксировать в истории свою победу, но и дополнительно унизить побежденного. "Человеческое, слишком человеческое".
on 04/06/04 в 09:29:38, Kurt wrote:
Перевес в силах бывает качественный, как у эльфов и людей. А бывает, например, количественный, как у орков в данном случае.
К тому на стороне Саурона воевала заметная часть людей. И что вполне верятно - гномов.
Странно, что это приходится объяснять. |
|
Однако же, написано, что собрались великие полки 8) И еще раз: посмотрите Вы на карту Эндорэ, на масштаб Мордора. Могло ли там орков, людей, гномов и т.п. быть больше чем союзных войск? "Сара, ну не смешите мои тапочки".
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 04/06/04 в 18:02:10, Iva wrote:| Победитель всегда прав; Ниенной, конечно, попахивает такое заявление, но ведь не поспоришь же. |
|
Да не Ниенной, а Сенекой это попахивает:
"Prosperum ac felix scelus virtus vocatur"
"Successful and fortunate crime is called virtue"
"Удачно совершенное преступление называют добродетелью".
Seneca: Herc. Furens, ii. 250.
А сэр Джон Харрингтон, живший в 1561–1612, писал:
"Treason doth never prosper: what’s the reason?
Why, if it prosper, none dare call it treason."
Epigrams, Book iv. Ep. 5.
"Мятеж не может кончиться удачей,
В противном случае его зовут иначе."
Марк Твен (1835–1910), писал:
"The very ink in which history is written is merely fluid prejudice."
"Pudd’nhead Wilson’s New Calendar" ch. 69, Following the Equator (1897).
"История написана жидким предубеждением вместо чернил". (перевод мой, поэтому корявый)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #44 В: 04/06/04 в 19:40:02 » |
Цитировать » Править
|
on 04/06/04 в 18:02:10, Iva wrote:| Толкиен... сам неоднократно заявлял о своей пристрастности и т.п. |
|
Конкретнее пожалуйста. Где он писал, что Моргот может сравняться с Эру? Цитату, если можно.
Quote:| Извините, в мире не бывает "отрицательных персонажей". Бывают деятели со своей системой мировоззрения, могущей радикально отличаться от другой системы... и начинаются крестовые походы и прочие войны за идею. Никакой симпатии у меня это не вызывает... |
|
Это вы все к чему Войны за идею и крестовые походы мы еще не обсуждали.
Quote:| А ведь какие книги и лэ писали!.. Победитель всегда прав; Ниенной, конечно, попахивает такое заявление, но ведь не поспоришь же. |
|
Это вам так кажется, что не поспоришь
Quote:| Однако же, написано, что собрались великие полки 8) |
|
И что?
Quote:| И еще раз: посмотрите Вы на карту Эндорэ, на масштаб Мордора. Могло ли там орков, людей, гномов и т.п. быть больше чем союзных войск? |
|
И снова поподробнее, плиз. Причем тут карты? Не вижу логики.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
