Автор |
Тема: "Предатель" by Элхэ Ниэннах (Прочитано 12838 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #15 В: 03/19/04 в 18:14:04 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это ты путаешь Саурона Могултая и Мелькора ЧКА. |
|
 "Не хватало ещё в талисманах застрять" (с) В.Шеллер
То есть, в данном случае, в апокрифах.
Не, до такой степени меня ещё не клинит. 
Общее, конечно, есть (имхо, разумеется), но это потому, что ситуация похожая. В одном случае Эру, с которым договориться нельзя и ничего сделать нельзя, в другом - Замысел, с которым то же самое.
А так - нет.
|
|
 Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #16 В: 03/21/04 в 04:12:32 » |
Цитировать » Править
|
on 03/19/04 в 13:24:01, Ципор wrote:Нет. Перечитай тот отрывок. "Реку Замысла не повернуть..." и далее.
...
Перечитала историю о Хурине. Вот что там написано:
[i]Мы не изменим Судьбу, сын Хурина: ни ты и ни я. Попытайся мы встать на ее пути, она просто изменит русло. Только мне, быть может, удастся изменить финал. Все остальное - бессмысленно (...) |
|
Вот ты сама себе и ответила.
Quote:| ОК, прекрасно. Тогда какого барлога позволять Гортхауэру приближать финал и становиться помянутым водоворотом? |
|
Я сомневаюсь, что Мелькор мог его остановить. Ты ещё помнишь, _как_ Мелькор отослал сына прочь, когда было ясно, что Твердыне настал конец? Гортхауэр, Владеющий Силой Пламени - это не щенок, которого можно привязать и больше ни о чём не беспокоиться.
Quote:| Ну прямо. Свободу воли уже отменили? |
|
Наоборот. Она-то и сорвала Замысел. В принципе, Эре - это точный потрет демиурга в полном смысле этого слова. Он ремесленник. Он очень хороший программист.
Quote:| Я просто пока не нахожу лучших интерпретаций. |
|
А раньше ты их ещё как находила...
Quote:| Я где-то уже писала, что можно принимать авторскую фактологию, но не авторские оценки. "Он жертвует собой ради спасения всех" - это факт. Но это не отменяет иных фактов. |
|
Да, это верный подход. Но иные факты надо соразмерять с этим одним важнейшим фактом.
Quote:| Почему тогда он хотел отдать их феанорингам и отдал один Берену (чем, кстати, только усугубил ситуацию). |
|
Ну не то чтобы прямо так отдал. Написано там нечто иное. Моя гипотеза такова, что Мелькор принял этот ход Замысла, когда уже очнулся и обнаружил, что пара забрала Сильмарилл. Мелькор отказался преследовать их и возвращать Камень, потому что этим исполнение Замысла можно было бы отсрочить, но не прервать.
Quote:| Потому что не верил Мелькору и потому что когда тебе предлагают твое же имущество в обмен на обещание ненападения... |
|
Не верил - это его проблема. Сильмариллы же - ничьё имущество. Можно даже утверждать, что это мир в некотором роде предназначен в имущество этим камням. В переносном смысле, но всё же.
Quote:| Отдать Сильмариллы _без требований_, не шантажировать - вот тогда шанс бы был, имхо. |
|
Мелькор помнил Музыку и знал, полагаю, каков его самый лучший шанс сорвать Замысел... Нет смысла сидеть на хорошей этической позиции, если в итоге мир отправится в тартарары.
Quote:| Так мирные жители _себя_ защитить не могут. |
|
Да! Мирные жители Севера и тем более Эллери Ахе тоже не могли себя защитить, но эрувианцев это отчего-то не интересовало...
Quote:| Я не о том. Я о том, что между прицельным убийством и колателлал лосез особой разницы, в конечном счете, не много. |
|
Согласна. Но на войне убийство идёт в другую цену
Quote:| НЕт-нет. В тексте явно прочитывается сочувствие. |
|
 А давай, вместо того, чтобы обвинять Тано, оставим это на совести автора?
 Ципор, как тебе идея: что, если мне написать мою версию событий Первой эпохи? Уж там-то никаких "пониманий" предательства и тем паче рассуждений о слезе ребёнка на фоне нападения на Гондолин точно не будет... Я романтик, но не настолько же.
Если серьёзно, мне нравится Мелькор ЧКА. Он очень нравится мне, потому что он очень несовершенный, он не Герой, он в принципе ранимая и хрупкая личность, и он разбит горем и страданиями. Но он всё же ведёт бой, который в мифах обычно под силу только Герою. И он побеждает - потому, что он не Герой, он не "клише мужественности", он слишком любит мир, чтобы ничтоже сумняшеся нанести ответный удар по врагам - и тем самым привести в исполнение Замысел.
Ты понимаешь, дело ведь не просто в том, что Мелькор решил проиграть войну, но спасти мир. Он решился на это, зная, что его ждёт казнь, зная, какая это будет казнь. И зная, что ждёт его после казни за Гранью. Вечные муки, этот любимый всеми демонами с претензиями на божественность метод наказания. Мелькор не мог знать, что он будет освобождён.
В общем, это _сильно_ перевешивает все его ошибки. Даже все его преступные ошибки, если таковые были - в чём я не уверена.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 03/21/04 в 04:12:32, Лапочка wrote:
Вот ты сама себе и ответила. |
|
Нет. Бессмысленно - в том аспекте, что все все равно придет к финалу, но от выбора вариантов зависит и то, когда придет к финалу и как. Мелькор в данный момент похож на некоторых философоф, которые утверждают, что если жизнь все равно заканчиваеися смертью, то и неважно, как человек ее прожил.
Quote:| Я сомневаюсь, что Мелькор мог его остановить. Ты ещё помнишь, _как_ Мелькор отослал сына прочь, когда было ясно, что Твердыне настал конец? |
|
Тогда речь шла о том, что Мелькор остается умирать. Сейчас - нет. Смог бы, не сомневаюсь. Учитывая отношение Г. к М., приказа бы он не нарушил. И опять - Мелькор не пытается.
Quote:| Наоборот. Она-то и сорвала Замысел. |
|
1) что лишний раз подтвреждает странность всей этой концепции. Создавать длинную цепочку, в которой финальным действием обязано быть действие врага и ставить на то,что он его совершит? А если нет?
2) я вообще-то о том, что он его сорвал, а о действиях, которые он совершал по дороге. По своей воле. Мне категорически не нравятся заявления "Гондолин падет, потому что так предрешено" из уст существа, которое только что одобрило решение его атаковать.
Quote:| А раньше ты их ещё как находила... |
|
Лапочка, в ЧКА-1,2 не было того, о чем мы говорим в этом треде. Но уже тогда, как ты помнишь, мне не нравилась история с сильмариллами.
Собственно, по новым текстам я скорее автора критикую, чем Мелькора. ЧКА-1,2 заставляла верить в "реальность" событий. Эти как-то нет (в той части,что относится к Мелькору и Замыслу).
Quote:| Ну не то чтобы прямо так отдал. Написано там нечто иное. Моя гипотеза такова, что Мелькор принял этот ход Замысла, когда уже очнулся и обнаружил, что пара забрала Сильмарилл. Мелькор отказался преследовать их и возвращать Камень, потому что этим исполнение Замысла можно было бы отсрочить, но не прервать. |
|
Вполне возможно.
Quote:| Не верил - это его проблема. |
|
Это таки проблема Мелькора, потому что Мелькор озаботился сделать достаточно, чтобы эльфы перестали ему верить.
Quote:| Сильмариллы же - ничьё имущество. |
|
Ни-ни. Феанорово. С этим даже Валар были согласны, иначе бы не просили, а просто взяли.
Quote:| Мелькор помнил Музыку и знал, полагаю, каков его самый лучший шанс сорвать Замысел... |
|
Ага. "Все, исходящее от Бога - добро, потому что Бог благ." Не, Лапочка, с такой позицией ты иди спорить со сверхценниками.
Quote:| А давай, вместо того, чтобы обвинять Тано, оставим это на совести автора? |
|
Не возражаю.
Quote:| Ципор, как тебе идея: что, если мне написать мою версию событий Первой эпохи? Уж там-то никаких "пониманий" предательства и тем паче рассуждений о слезе ребёнка на фоне нападения на Гондолин точно не будет... Я романтик, но не настолько же. |
|
Тебя с гарантией занесет в ненависти к Светлым, в результате чего этот апокриф будет необъективным. Я предпочла бы увидеть изложение событий ПЭ (вариант: историю Темной стороны) в изложении Могултая и Антрекота. Вот это было бы очень интересно. А можно второй эпохи - там еще лошади не валялись почти совсем.
Quote:| И он побеждает - потому, что он не Герой, он не "клише мужественности", он слишком любит мир, чтобы ничтоже сумняшеся нанести ответный удар по врагам - и тем самым привести в исполнение Замысел. |
|
Это верно.
Quote:| Ты понимаешь, дело ведь не просто в том, что Мелькор решил проиграть войну, но спасти мир. Он решился на это, зная, что его ждёт казнь, зная, какая это будет казнь. И зная, что ждёт его после казни за Гранью. Вечные муки, этот любимый всеми демонами с претензиями на божественность метод наказания. Мелькор не мог знать, что он будет освобождён. |
|
И это верно.
Quote:| В общем, это _сильно_ перевешивает все его ошибки. |
|
Я предпочитаю рассматривать эти вещи поотдельности.
|
| « Изменён в : 03/21/04 в 10:08:33 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #18 В: 03/21/04 в 21:26:03 » |
Цитировать » Править
|
[Обсуждение вопроса, принесло ли вмешательство Мелькора в сотворение Арды какую-то пользу и кому перенесено сюда by Ципор. ]
|
| « Изменён в : 03/22/04 в 11:40:08 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #19 В: 03/24/04 в 12:27:28 » |
Цитировать » Править
|
[Дискуссия о праве собственности на сильмариллы перенесена This сюда by Ципор.]
|
| « Изменён в : 03/26/04 в 22:31:16 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #20 В: 03/29/04 в 06:45:48 » |
Цитировать » Править
|
...А ведь из текста более чем ясно, зачем Север атакует Гондолин.
Говорит Мелькор: Пусть все идет так, как предрешено и предначертано. Может быть, так даже лучше. И будет мир - ненадолго. На всю мою человеческую жизнь.
Говорит Гортхауэр: - ...Но я ничего не могу дать ему; а Гондолин должен пасть. Это необходимо. Нельзя жить в вечном ожидании войны. Мы должны...
...Гортхауэр выиграл в этой войне семьдесят семь лет мира.
А почему Мелькор рассуждает о смерти одного ребёнка? А потому, что эта смерть была бы бессмысленна. Дитя Замысла, Вестник, явится опять. Мелькор готов вести войну, потому что - см. цитаты! - Север находится под постоянной угрозой со стороны нолдор. Северяне страдают от войны, им нужен мир. За своих людей Мелькор ведёт войну! А вовсе не потому, что думает, что так и надо, что это воля Замысла/Эру. Мелькор знает, что Замысел предусматривает падение Гондолина. А с военной и с жизненной точки зрения для Севера необходимо избавиться от вражеского королевства под боком. Да, Гондолин можно было и не трогать - в тот момент. Но очередная война началась бы так или иначе.
Всё это не касается Вестника. Если убить этого ребёнка - прийдёт другой. Мелькор знает, что умрёт так или иначе; какой же смысл в том, чтобы убивать ни в чём не повинного ребёнка? Отсрочить свою смерть? Зачем? Чтобы ещё чуточку дольше пострадать от незаживающих ран? Всё равно всё случится - и гибель Севера тоже. Если бы Мелькор убил Эарендила, это отсрочило бы исполнение Замысла на сколько-то лет. Тогда в Войне Гнева погибли бы внуки или правнуки тех, кто не ушёл на Восток перед гибелью Твердыни. Потому что рыцари Аст Ахэ, о каком бы их поколении ни шла речь, не оставили бы Мелькора и Твердыню. Они приняли последний, безнадёжный бой. И они были правы! И Мелькор был прав.
Должна сказать, что Гондолин в тексте показан довольно жутким местом. Они там тоже "ведомые судьбой". Орудия Замысла. Все они - дети Эре. Казалось бы, "непадшие", но это не так. Это красивая маска, из-под которой нет-нет да и выглянет жестокость, равнодушие и... как это назвать? Мракобесие? - нет, это людская болезнь. Узколобость? - тоже не то слово. Предрассудки? - и это слишком человеческое. Я бы сказала, это эльфийское качество - очищенный вариант и сплав вышеуказанных пороков. Просвещённый и возвышенный. Это Свет.
Но я бы всё-таки на месте Мелькора не нападала на Гондолин. Я вообще не люблю завоевательных войн и манёвров. Если можно обойтись без этого... ну-ка, кто здесь понимает в стратегии и тактике: нужно было уничтожать Гондолин с военной точки зрения или нет? Было ли это жизненно важно или хотя бы просто важно для Севера?
В общем, нападение на Гондолин мне не нравится. Но то мне, я такие дела вообще сильно не люблю. А вот люди, которые не считают завоевательные войны дурным делом, здесь искренних претензий предъявить не могут8)
|
| « Изменён в : 03/29/04 в 07:02:29 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
А вот люди, которые не считают завоевательные войны дурным делом, здесь искренних претензий предъявить не могут
Так у тебя война завоевательная или оборонительная? Ты вроде весь постинг (и ранее) пыталась утверждать второе.
Люди бы и не предъявляли претензий, если бы Мелькор не декларировал постоянно, что мира хочет.
|
| « Изменён в : 03/30/04 в 00:20:37 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #22 В: 03/30/04 в 00:55:18 » |
Цитировать » Править
|
Это маленькая завоевательная война как часть большой, затяжной оборонительной войны. Кажется, по-немецки такое называется "штеллюнгскриг" - позиционная вонйа. Хотя могу ошибаться.
Конечно, Мелькор хочет мира. Но так, чтобы при этом нолдор не делали вооружённых вылазок на территории Севера. Иначе какой-то односторонний вышел бы мир.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #23 В: 03/30/04 в 01:35:44 » |
Цитировать » Править
|
on 03/30/04 в 00:20:07, Ципор wrote:| Люди бы и не предъявляли претензий, если бы Мелькор не декларировал постоянно, что мира хочет. |
|
Причем всего целиком
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #24 В: 03/30/04 в 01:43:33 » |
Цитировать » Править
|
Да нет, Курт, не выходит, чтобы целиком. Иначе чего б ему не захватить для начала земли на Востоке, не создать из тамошних людей огромную армию? Даже в Сильме Мелькор сидел себе в Белерианде и ничего больше завоёвывать не пытался.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #25 В: 03/30/04 в 07:56:05 » |
Цитировать » Править
|
Рассуждая с точки зрения канона: а зачем ему были эти земли на востоке? Что он с ними стал бы делать? Над тамошними людьми он имел столько власти, сколько в тот момент хотел -- три народа ведь отправились на запад не просто так. Люди могли подождать, тем более, что орки как солдаты гораздо эффективнее.
И в плане армии он был занят гораздо более интересными вещами -- драконами, например, или огнем по площадям. Логично представить себе, что предназначалось все это не только и не столько для нолдор и синдар, и хватило этого на многие годы Войны Гнева. Можно, конечно, предположить, что он все это время собирался обороняться, но я лично в этом сомневаюсь. Для Саурона "весь мир" может быть и исчерпывался бы Средиземьем, но у его начальника был, я думаю, другой уровень притязаний. И ему совершенно некуда было торопиться.
|
| « Изменён в : 03/30/04 в 08:08:15 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Emigrant
"Это вы думаете, что он просто так молчит, а он провоцирует!" (c)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #27 В: 03/30/04 в 23:37:34 » |
Цитировать » Править
|
Эмигрант, Мелькор не мог не знать, что в войне с Аманом у него уже нет шансов на победу. Нападать на Аман он не стал бы, он никогда и не пытался такое провернуть. Ему было достаточно жить в Эндоре. Он и Войну Могуществ проиграл, а после пленав Мандосе он вообще сильно сдал. Думаю, он подозревал, что тяжёлая атака с Запада рано или поздно будет, и готовился защищаться до последнего.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #28 В: 03/31/04 в 12:19:19 » |
Цитировать » Править
|
on 03/30/04 в 23:37:34, Лапочка wrote:| Эмигрант, Мелькор не мог не знать, что в войне с Аманом у него уже нет шансов на победу. Нападать на Аман он не стал бы, он никогда и не пытался такое провернуть. |
|
Вы правы, это не более чем мое предположение о том, зачем нужны летающие драконы и прочее, появившееся после того, как эльфы Белерианда были фактически разбиты и их города/государства практически уничтожены.
Quote:| Ему было достаточно жить в Эндоре. |
|
Вы имеете в виду, господствовать в Эндоре. С точки зрения канона, его война против эльфов продолжалась далеко за пределы, необходимые для того, чтобы жить в безопасности.
Quote:
Думаю, он подозревал, что тяжёлая атака с Запада рано или поздно будет, и готовился защищаться до последнего. |
|
Опять же, в каноне мы имеем иное: Yet it is said that Morgoth looked not for the assault that came upon him from the West; for so great was his pride become that he deemed that none would ever again come with open war against him.
Вот подождите, кто-нибудь напишет апокриф о войне Мелькора-из-ЧКА и Моргота-из-Сильма, без всяких там Валар, с полным уничтожением coherent picture of Arda в качестве результата
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #29 В: 03/31/04 в 13:11:31 » |
Цитировать » Править
|
on 03/30/04 в 07:56:05, Emigrant wrote:| Люди могли подождать, тем более, что орки как солдаты гораздо эффективнее. |
|
Тут не соглашусь.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
