Автор |
Тема: Дискуссия о стихотворении Могултая (Прочитано 11272 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
« Ответить #30 В: 03/14/04 в 02:13:05 » |
Цитировать » Править
|
...Давайте подумаем, что будет, если в любом государстве ГБ начнёт ставить доступные по техноуровню "жучки" и на основе подслушивания брать подданных за шиворот. Для определённости возьмём Мордор, а арестовывают пусть за симпатии к валар.
Если такой арестованный не дурак, то он нипочём под протокол не скажет "да, я в самом деле думаю, что Ульмище Морское вполне себе ничего" (если к нему пытки не применять, конечно). Значит, по закону, требующему доказательной базы - образа мыслей ему не пришьёшь, если свидетелей нет. Значит, никакого смысла нет его за это арестовывать, хотя небесполезно взять под контроль.
А если никакой такой базы и не надо, а признание - мать доказательства, то совершенно нет необходимости в "жучках". Просто бери, кто не нравится, и выбивай признание, что он валинорский агент.
(Т.е., если в протоколе пишут "На основании неверноподданного взгляда в храме на композицию "Стихии обустраивают Арду" - это, натурально, произвол. И тут "жучки" вполне могут быть, но их наличие или отсутствие ничего в общей картине не меняет.)
Следовательно.
Толковая служба ГБ будет пытаться выяснять умонастроения подданных. На то она и ГБ. Если по Хараду бродят всяческие типы, у которых на лбу совершенно не написано "дунадан", волей-неволей придётся предположить, что среди своих могли затесаться чужие, своими прикидываясь. Если такого не предположить, соседи-государства за дураков считать будут.
Но винтить своих же мирных жителей за одни имхи эта ГБ не будет, если её цель не есть загнать возможно большее их число на каторгу.
Пошедшее же вразнос государство, в котором всякий заранее виноват - это точно не "в любом другом месте".
|
|
 Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 03/13/04 в 13:02:43, Antrekot wrote:
Для какого именно? Из этого диалога совершенно очевидно, что
а) никакой инквизиции в этом мире нет
б) Борлас явно воспринимает _позицию_ Саэлона как _болезнь_.
Поэтому предположение, что в случае "эпидемии" таких людей будут пытаться выявлять и лечить (в сугубо медицинско-психиатрическом смысле слова) по крайней мере не лишено оснований.
|
|
Мне пришло в голову, что для лечения (в медицинском смысле) нужно иметь понятие о существовании собственно болезни. Если его нет, то наиболее вероятен другой сценарий: "Лупите своего сынка, за то, что он чихает -- он дразнит Вас наверняка, нарочно раздражает!"  С чихом все просто, поскольку его испытывал, против воли, почти каждый, а вот с депрессией или фобиями уже сложнее.
Вот вопрос: к какому времени принадележат начала психиатрии? То есть когда начали искать причины странных (или нехороших) поступков не в осознанной воле (упрямстве, злобности, глупости) индивидуума, а в чем-то еще от него не зависящем, и его виной не являющемся?
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:Но винтить своих же мирных жителей за одни имхи эта ГБ не будет, если её цель не есть загнать возможно большее их число на каторгу.
Пошедшее же вразнос государство, в котором всякий заранее виноват - это точно не "в любом другом месте". |
|
Совершенно согласна.
Антрекот, а ответ на этот пост:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display; num=1079144069;start=15#25
будет?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:
Его слова о яде, корнях зла etc - метафоры, отражающие его отношения к таким убеждениям. Христианин говорил бы о грехе и искушении. |
|
Ни-ни. Вспомните "Атрабет". Там Андрет разговаривает именно в терминах греха. А Борлас - нет. Он разговаривает в терминах внешнего влияния, которым _поражен_ Саэлон.
Quote:
Болезни, лечащейся медико-психиатрическими средствами отсюда не выводится никак. Нет оснований. |
|
Ципор, пример был приведен в основном для того, чтобы продемонстрировать Лапочке, что _инквизицией_ там и не пахло.
Quote:
угодно за отсутствием информации, но выбор этой версии... см. выше по треду. |
|
Не за отсутствием. А как раз за наличием. За оной терминологией. Это возможный вариант.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Цитирую все мысли мастера Борласа на предмет состояния Саэлона
1) Борлас был ошеломлен. Теперь он не откровенничал, наоборот, слушал чужие откровения. И в голосе юноши звучала какая-то нехорошая нотка, наводящая на мысль о том, что где-то глубоко, на уровне черных древесных корней, в нем до сих пор таилась детская озлобленность.
2) Но ребенок не должен обижать дерево для забавы или от злости, сдирать с него кору или ломать ветки. Да и хороший хозяин сожжет сперва бурелом или сухостой, и не срубит молодого деревца просто ради того, чтобы поиграть с топором. Вот это - по-орочьи
Но, как я и сказал, глубоки корни Зла и яд проникает в нас издалека, поэтому есть люди, что делают подобные вещи - временами, и тогда воистину превращаются в слуг Мелькора.
Все. Рассуждение (1) - это рассуждение вида "на его убеждения повлияли пережитые им в детстве события". Совершенно нормальное рассуждение, имхо.
Рассуждение (2). Ну и говорит он, что люди поддаются злу (злым желаниям и пр.) - и что?
Кроме того, приди они к мысли, что всякие дела и мысли, считающиеся злыми, - это проявление болезни души, что с того? Отсюда обязательно воспоследует, что они будут насильно исцелять "заболевших"? Вовсе нет. И даже не "с большой вероятностью". Таким образом возвращаемся к нашим баранам. "Может быть что угодно за отсутствием информации, поэтому..." и далее по тексту.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
« Ответить #35 В: 03/14/04 в 17:35:14 » |
Цитировать » Править
|
Рассуждение 2 это не "люди поддаются злу (злым желаниям и пр.)" это "яд проникает в нас издалека".
То есть извне.
Quote:| Отсюда обязательно воспоследует, что они будут насильно исцелять "заболевших"? |
|
Не обязательно. Но возможно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 03/14/04 в 17:35:14, Antrekot wrote:это "яд проникает в нас издалека".
То есть извне. |
|
1) Не обязательно. Можно понимать и как "из глубин души", благо тут рядом идут рассуждения о детской озлобленности и словах, вызвавших ненависть.
Quote:Не обязательно. Но возможно.
|
|
Многое возможно. То,что это _возможно_ я не отрицала с самого начала. А вот доказательств никаких нет. И с моей точки зрения в отсутствие доказательств (и без необходимости ) выбирать худшую для врага версию - это говорит о желании очернить врага - осознанном или нет (в данном случае, конечно, неосознанном). О влиянии ненависти на оценку, проще говоря. На мыслечтение, естественно, не претендую - я лишь высказываю свое мнение.
|
| « Изменён в : 03/14/04 в 17:45:07 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
« Ответить #37 В: 03/16/04 в 02:32:32 » |
Цитировать » Править
|
on 03/14/04 в 17:42:33, Ципор wrote:| Многое возможно. То,что это _возможно_ я не отрицала с самого начала. А вот доказательств никаких нет. И с моей точки зрения в отсутствие доказательств (и без необходимости ) выбирать худшую для врага версию - это говорит о желании очернить врага - осознанном или нет (в данном случае, конечно, неосознанном). О влиянии ненависти на оценку, проще говоря. На мыслечтение, естественно, не претендую - я лишь высказываю свое мнение. |
|
А почему ты не выставляешь эту претензию к Светлым? Ко _всем_ Светлым? Начиная с Толкиена. Как раз в их случае это была бы правильная претензия, потому что в куче атеистических государств верующих не преследуют и не преследовали. А вот в теократиях инакомыслящих всегда так или иначе преследовали. Пойми, в реальной жизни в теократиях всегда как-нибудь преследуют инакомыслящих. У Могултая же не идеальные люди, а реальные.
2 R2R: Quote:| ...Давайте подумаем, что будет, если в любом государстве ГБ начнёт ставить доступные по техноуровню "жучки" и на основе подслушивания брать подданных за шиворот. Для определённости возьмём Мордор, а арестовывают пусть за симпатии к валар. |
|
Как стандартная практика? Плохо будет. Типа при Сталине будет. Но то в мирное время. А если это в военное время? Вот Вы мордорский гэбист. И вот Вам доносят, что вон тот гражданин, жизнью никак не обделённый, громко мечтает о победе Верных в ведущейся войне и о последующем уничтожении Вашей страны. А возможностей для саботажа, кстати, вокруг полно. Ваша реакция?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
« Ответить #38 В: 03/16/04 в 03:07:34 » |
Цитировать » Править
|
Гражданина-то на заметку. И доносчика тоже, и разбираться будем. Вдумчиво.
Но случай совершенно не тот, потому что у Могултая в стихотворении прочитывается 1) мирное время 2) отсутствие свидетелей/доносчиков 3) частные высказывания, инфа о которых получена техногенными методами, а уж никак не агитация вслух.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
« Ответить #39 В: 03/16/04 в 03:16:16 » |
Цитировать » Править
|
А у Могултая в стихотворении нормальная теократия. Причём не из самых худших. Там, конечно, всё иначе. Они-то не из практических соображений действуют, а из идеальных.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
« Ответить #40 В: 03/16/04 в 03:17:32 » |
Цитировать » Править
|
Ну вот Вы разобрались. Доносчик был прав. Ваши действия?
А ещё вопрос. А если не донос пришёл, а Вы сами, Вы, патриот и гэбист, узнали о таком гражданине? И нет, гражданин это не с перепою вякнул, а спокойно, подводя под это теоретическую основу?
|
| « Изменён в : 03/16/04 в 04:29:27 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
« Ответить #41 В: 03/16/04 в 04:25:22 » |
Цитировать » Править
|
В смысле, прав? Агитировал гражданин за победу Верных, с которыми у нас война, и за уничтожение нашей страны? Чистый случай, не анекдот, не превратное истолкование слов?
(А то мало ли, почему человек говорит "У меня вчера мамка сдохла, всю ночь с ней трахался, утром мозги вынул и на рынок отнёс" - может, он компутерщик?)
Тогда влетел гражданин. Крупно влетел.
Если у меня ресурсов хватает, а мнение высказано частное, то установить наблюдение. Посмотреть, сам он дошёл до мыслей таких, или какие Торонгилы в гости забредают. И нет ли у него, к примеру, запаса взрывчатки.
Впрочем, это сильно зависит от конкретного случая.
Если агитация прилюдная, в военное-то время, то арестовать гражданина.
А если это я не по доносу, а в рамках профилактической работы лично узнаю - то у меня, поди, есть или инструкция, или план операции. Поскольку на каждом метре жучков не наставить и инфу с них не снять, не обработать - а то нам ещё одна страна понадобится, из одних гэбистов. 
И уж по этому плану буду смотреть, что нужно сделать.
А если узнано частным образом - это у нас первый случай получается. Ну, "сообщу назгулу его имя и номер". Потому как гражданин (по условию задачи) спокойно и обдуманно желает поражения моей стороне, а победы - той стороне, которая идёт меня убивать с оружием в руках.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Если у меня ресурсов хватает, а мнение высказано частное, то установить наблюдение.
Думается мне, что даже если НЕ хватает. Не трогать. Поощрять донос, хватать за частные мнения - себе дороже выйдет. Даже в условиях военного времени.
2 Лапочка:
Quote:| А почему ты не выставляешь эту претензию к Светлым? Ко _всем_ Светлым? Начиная с Толкиена. |
|
В части случаев предъявляю, в части не предъявляю (по различным причинам). Мы сейчас не о Светлых.
Quote:| А вот в теократиях инакомыслящих всегда так или иначе преследовали. |
|
Насчет "всегда" не знаю, но вот эта вот на протяжении большей части двух-трех эпох не преследовала.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
« Ответить #43 В: 03/16/04 в 07:30:48 » |
Цитировать » Править
|
Или я чего-то не понимаю, или теократия как раз в Мордоре, с живым богом во главе, а в Гондоре вроде бы обычная монархия? Никакой церковной организации нет, "духовной власти" тоже нет, король тоже вроде бы не первосвященник, хотя и имеется некоторое понятие о высшей санкции на монархический порядок и значение династии (т.е. король не избирается, а либо берется из отмеченной особым образом династии, либо вообще отсутствует). Никакой организованной деятельности по склонению высших сил к вмешательству на своей стороне, в которой король или вообще кто-либо мог бы "предстоять" пред высшими силами тоже вроде бы нет (да и странно было бы, после Волны) Откуда там взяться теократии? Или я путаю апокриф с каноном?
|
| « Изменён в : 03/16/04 в 07:36:20 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Дискуссия о стихотворении Могултая
« Ответить #44 В: 03/16/04 в 14:42:11 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, так ведь по условию - хватаем уже не за каждый донос, а за рассмотренный и подтверждённый. За каждый донос хватать и правда нельзя, этак мы быстро потеряем то, что пытаемся сохранить.
Насчёт нехватки ресурсов - полагаю, у меня будут более важные и менее важные задачи. Вот с непатриотичными имхами - задача, скорее всего, менее важная, и при наличии ресурсов будет наблюдение, а при отсутствии на него ресурсов - не будет наблюдения.
Если же будут основания считать, что дело выходит за пределы частных имхов - то задача переходит в категорию более важных. А там, скорее всего, ресурс тоже не безграничный, так что лишнее туда тащить - самой ГБ никакой пользы, если только не доведен план повинтить как можно больше народу (каковой случай мы не рассматриваем, как патологический).
Разумеется, у нас будет какой-то процент ошибок и в ту, и в другую сторону. Ну - всеведения-то нету.
Emigrant, вы совершенно правы, по канону никакой теократии в Гондоре нет.
А мы вроде как прикидываем, есть ли в каноне основание (или нет ли неодолимых препятствий) для апокрифа, в котором в Гондоре 4 эпохи получится таки теократия.
|
| « Изменён в : 03/16/04 в 14:42:48 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
