Автор |
Тема: Дискуссия о стихотворении Могултая (Прочитано 11252 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
on 03/10/04 в 03:09:52, Mogultaj wrote:На этой картине изображен
неназываемый обычно царь Мордора по имени Т’аурон.
(...)
Однако некоторые - вот негодный народ
(благодаря хитро расположенным отверстиям мы знаем их всех) -
глядят на этого умайа с гордостью и силой,
будто он - их доверенный в общем предприятии,
или вожак в затеянном ими деле.
Да, они глядят на портрет надменно и твердо,
и таких нам приходится исцелять.
|
|
Могултай, стихотворение было бы хорошим, если бы не недоказуемое в рамках Арды обвинение (более того, противоречащее известным данным). Это лишнее и это некрасиво. Неужели тебе мало поводов для неприятия, что нужно еще полить противника (внутриадинского) грязью?
|
| « Изменён в : 03/10/04 в 09:38:48 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
2 Ципор:
Так ведь надзор за морально-идеологическим состоянием вверенных подданных и возвращение их в лоно Верности - одна из стандартных функций королевской власти у Светлых (ее даже верховному Королю Манве приписали, помнится, хотя он-то ее может осуществлять на чисто символическом уровне). Да и как могло бы быть иначе?
Методы выяснения умонастроений граждан - одни и те же во все времена, и любая администрация/конгрегация может прибегать и к таким (ничего особенно ужасного в них, надо сказать, нет: выявление группы поддержки враждебного течения путем выставления некоей приманки и наблюдения за тем, кто и как на нее отреагирует - метод, сам по себе ничего аморального для соответствующих служб не заключающий; а здесь и метод-то такой применился спонтанно - сначала нарисовали, без всякой задней мысли, портрет в каком-то общественном сооружении - часовенке там или где еще, потом, совершенно независимо от этого, хранители этого места сообразили, что так и граждан отпадающих можно выявлять, и стали наблюдать за их реакцией).
Как потом реагировать на таких выявленных - это уж зависит от вкусов и целей данного места и времени. В обществах Светлых - где удерживание людей в русле определенной идеологии считается важной государственной задачей, а отпадение от нее - тяжким грехом и самопорчей, - к таким гражданам будут, естественно, достаточно часто применяться разные (пере)воспитательные меры. Пораженный член следует излечить или отсечь, чтобы не заражал других - коль скоро уж мы приняли, что общество должно представлять собой жестко-религиозную общину, не терпящую отклонений от веры.
Как именно излечивать, и с какого момента отсекать - это дело уж точно колеблется в разных обществах. Под «исцелять» у меня, кстати, вовсе не надо понимать «убивать» - это уж какие методы исцеления изберут соответствующие надзиратели-воспитатели-пестуны.
То есть нарисована не некая ужасная картина, а пример вполне стандартной практики политико-идеологического надзора в странах с тотальными государственными идеологиями. Светлые государства по определению такие, с их пюэр монотеизмом.
Замечу, что в Мордоре (и в любом другом месте) совершенно так же будут действовать по причинам уже чисто политическим; сдается мне, что ребята Саурона будут отменно брать на заметку граждан, проявляющих положительное отношение к Элендилидам или Валар. И не думаю, что только на заметку. Они, правда, не будут считать, что тут кого-то надо именно «исцелять», и не будут уверять себя, что берут таких людей на цугундер для их же объективной духовной пользы, или служа мировому добру - с них будет достаточно того, что гражданин замечен в проявлении симпатии к их смертельным врагам - но гражданину от этого будет не легче, хотя и проще.
В США во время войны выявляли аналогичными способами группы влияния немцев, сейчас так же выявляют группы влияния мусульманских фундаменталистов... Только там потом не «исцеляют» выявленных, а только берут на заметку и пристально наблюдают, пока не проштрафятся чем-нибудь конкретным, кроме простых симпатий к супостату. Ну так США - не фундаменталистская религиозная община, в отличие от государств Верных, и не феодальная монархия без политических свобод, а современная республика с ними. А для упомянутых общин твердое намерение перевоспитывать граждан, обнаруживающих духовное уклонение от единственно верной линии, - самое стандартное и неизбежное дело, что для лучших из них, что для худших.
***
Если же вспомнить поздненуменорскую практику определения «Людей Тьмы» и обращения с ними, то нарисованная мной картина вообще окажется сугубо вегетарианской*.
*Поздненуменорская практика не соответствует, возможно, теоретическим идеалам Светлых в их наиболее мягких (не поздненуменорских) образцах, но у меня-то речь о неком конкретном Светлом обществе неизвестно какой эпохи (вообще-то Четвертой). А такие общества могли быть и мягче, и строже поздненуменорского по части поддержания Верности и непущания всего ей противоречащего.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Спасибо за приветствия!
Антрекот, только сейчас прочел последний текст - замечательно... (а к предыдущему - семафоры вполне естественны для граждан, способных употреблять лесопилки. Конечно, у нас нет прямых указаний на лесопилки в Ангмаре, но едва ли Саруман настолько опередил технарей-умайар, что он и сам о таких штуках знал, и хоббитов научил их строить, а те - не знали и своих подданных таким вещам не учили ).
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Могултай, мы уже обсуждали ранее и ты согласился с тем, что у Верных до начала четвертой эпохи включительно не было институтов по, хм, охране государственной идеологии (а у тебя именно такой институт, иначе об Эру и исцелении речи бы не было). Ссылку на дискуссию давать? А если это у тебя более поздняя Эпоха (о которой нет данных), то это обвинение более говорит об убеждениях автора, чем о Верных, извини.
on 03/10/04 в 12:03:00, Mogultaj wrote:2
Замечу, что в Мордоре (и в любом другом месте) совершенно так же будут действовать по причинам уже чисто политическим; сдается мне, что ребята Саурона будут отменно брать на заметку граждан, проявляющих положительное отношение к Элендилидам или Валар. И не думаю, что только на заметку. .
|
|
И что? Менее поганой эта практика не становится. И методы тоже. Что касается методов. Знаешь, в соседнем треде "Cоздай Вавилон" в рамках игры было предложено средство борьбы с преступностью: тотальный контроль за гражданами - едва ли не видеокамеры в домах. Местное сообщество единогласно решило, что идею надо отклонить. Забавно видеть, что главный идеолог Вавилона, оказывается, считает подобные методы вполне нормальными. Почему бы тебе не дописать к стихотворению доп. куплет, в котором ты бы указал, что действия служб безопасности Верных в твоем стихотворении всецело поддерживаешь. А то сейчас у тебя смысл искажается. 
Quote:| А для упомянутых общин твердое намерение перевоспитывать граждан, обнаруживающих духовное уклонение от единственно верной линии, - самое стандартное и неизбежное дело, что для лучших из них, что для худших. |
|
Прости меня, а какие тогда у тебя претензии к Светлым? Знаешь, меня не приводит в восторг общество, которое будет преследовать меня за образ мыслей, независимо от его официальной идеологии. Одинаково поганое дело. Удивительно видеть тебя в лагере симпатизантов такой практики.
Я свое мнение высказала. Стихотворение было б хорошим, если бы не... А так производит неприятное впечатление.
(оффтоп) на приват ответь, пожалуйста. который в новом ящике.
|
| « Изменён в : 03/10/04 в 16:03:36 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Ципор, это не соответствует действительности. "Исцеление от порчи" было выдумано Верными. И ты сама знаешь, кем. И кончалось оно - всегда - мучительной смертью "исцеляемого". Так что Могултай только повторил о конторе то, что сама контора себе же и приписала. Приписала гордо, замечу.
Это не говоря о бытующей среди ардынских ( и не только) "Верных" практике уничтожения разных "Тёмных племён". Могултай слишком хорошо показывает Светлых.
В практике же выявления "пятой колонны" в военное время - или во время холодной войны - нет ничего дурного. Если бы Верные охотились на сознательных предателей их страны, у меня не было бы к ним никаких претензий. Претензии есть и дожны быть за инквизиторскую деятельность, а не за контрразведку.
А стих великолепен
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Поправка к вышесказанному. Даже в рамках военной контрразведки преследовать просто за частное (не высказанное публично) мнение - преступно. И это глупо, ибо само по себе порождает страх и даже предательство.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Контора приписала себе совершенно иную вещь, в ином контексте. И действовали герои ПТСР совершенно правильно. У Могултая картинка ну совершенно иная. Думаю, он подтвердит, что ПТСР тут ни при чем. Если скажет,что при чем, я очень удивлюсь и продолжу говорить "комплименты" автору 
Даже в рамках военной контрразведки преследовать просто за частное (не высказанное публично) мнение - преступно. И это глупо, ибо само по себе порождает страх и даже предательство.
Истинно так. Вот я и удивляюсь на Могутая, который такие преследования одобряет (никогда бы не подумала...).
|
| « Изменён в : 03/12/04 в 01:52:21 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Нет, это та самая вещь. Контора может сколько угодно воображать себе, что ведьмы наводят порчу, или что какие-то или все Тёмные - "порченые". Правдой это не станет. Это ложь что у нас, что в Арде. А то эдак ведь можно сказать, что вот "у меня в Арде все Верные, которые общались с эльфами - порченые". Ну это же будет враньё
Кстати, ты опять-таки неправа. Один Верный в дискуссии пару лет назад таки и сказал, что на мне лежит то, что они называют порчей. Он сказал это потому, что понял, что ему меня не переубедить. Так что Могултай всё совершенно правильно определил - "лечат от порчи" у них инакомыслящих. Ещё бы - никак иначе, кроме как по инакомыслию, "порчу" не определишь. Её же нету
И ты опять-таки предвзята. Если Верным можно взять что-то из ЧКА и переврать... то есть "интертрепировать" так, что получится "порча", то и Могултаю можно взять эту "порчу" у Верных и представить это как преследование инакомыслящих (каковым оно и является на самом деле, ибо порчу нельзя определить).
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Ладно...
По пунктам.
В королевстве Элендилидов 4-ой эпохи таких людей будут скорее всего действительно считать больными. Пострадавшими от напущенной на мир порчи.
См. бессмертный диалог о четвертой эпохе, мастера Борласа и пр.
И будут лечить. Не "лечить" "без пролития крови", а на самом деле лечить. Вернее, пытаться. Всерьез. А что лечение обязательно - так в Австралии, человек, заболевший СПИДом, и отказывающийся принимать меры, сядет. По закону о преступной небрежности. (Дисклэймер: я вовсе не считаю, что от мировоззрения можно лечить.)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Тоже мне, оправдали...
on 03/12/04 в 06:55:44, Antrekot wrote:Ладно...
По пунктам.
В королевстве Элендилидов 4-ой эпохи таких людей будут скорее всего действительно считать больными. Пострадавшими от напущенной на мир порчи.
См. бессмертный диалог о четвертой эпохе, мастера Борласа и пр. |
|
То мастер Борлас, а то государство.
Quote:| И будут лечить. Не "лечить" "без пролития крови", а на самом деле лечить. Вернее, пытаться. Всерьез. |
|
Так всерьёз, как у нас лечили вялотекущую щизофрению у диссидентов. Или Вы считаете, что чиновники Королевства были бы сами настоящими шизофрениками и не смогли бы отличить инакомыслие от болезни?
На самом деле самый вероятный вариант - это не лечение и даже не инквизиция - по разным причинам она там не подходит - а объявление Тёмных вне закона, как это и показано в КТ. И это очень в духе эпохи. Фактически там Тёмные и в 3й эпохе, и до неё вне закона.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
[quote ] То мастер Борлас, а то государство. [/quote]
В мире мастера Борласа явно нет административных структур, занимающихся ересью, потому как если бы они были, его собеседник не гулял бы на свободе и не излагал бы свою позицию столь беспечно, не опасаясь, что на него стукнут "куда надо".
Quote:
Так всерьёз, как у нас лечили вялотекущую щизофрению у диссидентов. |
|
Нет. Потому что это был случай психиатрии карательной.
Quote:
Или Вы считаете, что чиновники Королевства были бы сами настоящими шизофрениками и не смогли бы отличить инакомыслие от болезни? |
|
Думаю, что не могли. Во всяком случае, первое их предположение будет именно что человек болен. Точно так же как у нас в случаях отклонений определенного типа в первую очередь проверяют именно психику.
Quote:
а объявление Тёмных вне закона, |
|
Как описано у Перумова, не знаю, а вот у Толкиена по материалам о четвертой эпохе картина явно не та.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 03/12/04 в 06:55:44, Antrekot wrote:См. бессмертный диалог о четвертой эпохе, мастера Борласа и пр.
|
|
Cмотрю. Не вижу ни малейших оснований для данного утверждения.
Quote:| В мире мастера Борласа явно нет административных структур, занимающихся ересью, потому как если бы они были, его собеседник не гулял бы на свободе и не излагал бы свою позицию столь беспечно, не опасаясь, что на него стукнут "куда надо |
|
Да. И что позволяет вам предположить, что они впоследствии заведутся?
2 Лапочка.
Я уже ответила. Если Могултай скажет, что он "взял и представил как", то у меня не будет вопросов, только, как уже сказано, удивление. Но я не думаю
Брилева в ПТСР исходит из аксиомы:"Толкин прав, потому дела Мелькора дурны (и надо подобрать соответствующую интерпретацию)" Могултай, как мне кажется, не стремится исходить из аксиоматики:"Верные сволочи, значит они..."
|
| « Изменён в : 03/12/04 в 09:54:26 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Ципор, а тут не коллизия смыслов?
Могултай пишет, что эта практика _стандартна_. И нигде не пишет, что это хорошо. "Нормально" и "хорошо" вовсе не синонимы.
Про административные структуры, занимающиеся ересью, в 4 эпохе - имхо, "арагорновы штаны". Могло быть, могло не быть. Зависит от.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 03/12/04 в 11:06:29, R2R wrote:Ципор, а тут не коллизия смыслов?
Могултай пишет, что эта практика _стандартна_. И нигде не пишет, что это хорошо. "Нормально" и "хорошо" вовсе не синонимы. |
|
"Методы выяснения умонастроений граждан - одни и те же во все времена, и любая администрация/конгрегация может прибегать и к таким (ничего особенно ужасного в них, надо сказать, нет)"(c) Могултай
"Замечу, что в Мордоре (и в любом другом месте) совершенно так же будут действовать по причинам уже чисто политическим" - в сочетании с могултаевской апологетикой Саурона (не только здесь - во всех его текстах). Заметь: не с объявлением его меньшим злом, а с восхвалением!
"В любом другом месте" - карать не за частные мнения даже - за образ мыслей? Разреши не поверить.
|
| « Изменён в : 03/12/04 в 11:17:58 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Ципор, я знаю, из каких соображений исходит контора и её отдельные представители. Я же исхожу из исторических фактов. Что было, то было. Ты постоянно даёшь конторе "добро" на то самое, в чём ты упрекаешь то меня, то теперь Могултая. Поправка: не совсем на то самое - они исходят из "соображений", то есть из догм официальных и личных, типа правоты Толкиена, а мы - из исторического опыта плюс из их же высказываний о себе. Мы куда объективнее. (А кстати у мусульман кое-где до сих пор за переход в другую веру казнят, а чаще - подвергают санкциям. например насильственному разводу. И все дела.)
|
| « Изменён в : 03/13/04 в 03:45:55 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
