Автор |
Тема: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот. (Прочитано 11226 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
 |
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #15 В: 03/08/04 в 13:49:32 » |
Цитировать » Править
|
P.S. Впрочем, "Лэйтиан" - все-таки, эпос, да и в достаточной степени, ИМХО, сказка, где героине, для того, чтобы спасти своего возлюбленного, нужно "износить десять пар железных сапог и испечь десять каменных хлебов". К фольклорному элементу я отношу и превращения в летучую мышь и т.п.
Кстати, и волчья трапеза мною тоже воспринимается, как фольклорный элемент. О чем уже и говорила.
Мою предыдущую реплику надлежит понимать как "я считаю так, если соглашаться с тем, что описание гибели отряда Финрода, данное в Лэйтиан, считается сущей правдой и ничем, кроме нее".
|
|
 Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Морвен Рыжая
Постоянный посетитель
..и хвост тоже рыжий.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 139
|
|
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #16 В: 03/08/04 в 14:05:39 » |
Цитировать » Править
|
Ну, я бы сказала, что Саурону и впрямь не нужно было ничего ни от кого, кроме Финрода. Высокородный эльф, посмевший вступить с ним, Сауроном, в поединок, еще интересен. Человек - величина непонятная, потому его тоже придержали напоследок. Ну а прочие эльфы стали для Саурона лишь инструментами воздействия на Финрода. Расколется кто-нибудь из них - хорошо, не расколется - невелика потеря. Вероятно, в случае, когда не стало бы эльфов и Берена, мучения Финрода бы продолжились неопределенно долгое время... независимо от того, назвал бы он себя или нет.
|
|
Зарегистрирован |
Вы не пугайтесь, я понарошку с дерева вниз лечу..
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #17 В: 03/08/04 в 14:15:11 » |
Цитировать » Править
|
Гильрас, я согласна, что оно неважно, 1 месяц или 3.  Но если у нас нет данных, их не надо тащить в "тезисы" с потолка, вот что я хочу Лапочке сказать. Что дано, то дано. Чего не дано, того не дано. Мяч круглый, Сильм прямоугольный.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #18 В: 03/08/04 в 14:49:11 » |
Цитировать » Править
|
on 03/08/04 в 14:15:11, R2R wrote:| Но если у нас нет данных, их не надо тащить в "тезисы" с потолка, вот что я хочу Лапочке сказать. Что дано, то дано. Чего не дано, того не дано. Мяч круглый, Сильм прямоугольный. |
|
На мой взгляд, все наши суждения зависят от того, как мы относимся к объекту рассмотрения: как к историческому моменту, облеченному в "драпировки" эпоса или как к одной из легенд и ничего более.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #19 В: 03/11/04 в 02:50:29 » |
Цитировать » Править
|
Не по этому параметру.
Мы же не можем ни в хронику, ни в легенду тащить то, чего там нет.
Или можем. Но тогда это наши имхи, и к Профессору по ним претензий быть не может.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #20 В: 03/12/04 в 02:14:51 » |
Цитировать » Править
|
on 03/08/04 в 13:15:02, Гильрас wrote:Процитирую-ка я себя, любимую
Думаю, что Саурон пытался завербовать Финрода, как позже Маэглина. (...) В общем, я считаю, что весь «спектакль» был рассчитан на Финрода. Поскольку Саурон догадался, что перед ним непростой нолдо. С Финродом у него не вышло, а с Маэглином позже прокатило. Иного варианта я не вижу, разве что чистый садизм. |
|
Это гипотеза, но это опять-таки созидание новых фактов, в источнике не упомянутых. Если бы.., так Саурон пытал бы Финрода, а остальных приберёг бы на тот случай, если Финрод не расколется. Другие эльфы тоже могли сгодиться для саботажа Нарготронда. В принципе, каждый из членов отряда мог бы для этой цели сгодиться, кроме Берена.
Мне лично кажется более вероятным, что Саурон так срывал злость. Или развлекался. Правда, тогда неясно, чего его отпустил Эонве после Дагор Рут. Неужели такие детали не стали известны в Валиноре? Не были сообщены военачальнику идущего в Эндоре войска? Если Эонве знал об этой черте Сауронова характера, то неарест им Саурона переходит из разряда наивного доверия в разряд преступной халатности.
Quote:| Вроде бы бессмысленной жестокости за Сауроном не водилось. |
|
Не мне бы это упоминать, но справедливости ради: в ВК сказано, что он скармливал пленных Шелоб. И относился ко всему этому делу очень даже типично для садиста. Конечно, к тому времени он сам прошёл через невообразимые муки развоплощения. Но если сложить это с этой историей с волками...
Но вот вопрос. Это про кормление Шелоб - из перевода или из оригинала тоже? Ибо русские переводы - вещь ненадёжная.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #21 В: 03/12/04 в 10:19:14 » |
Цитировать » Править
|
Вот что в оригинале сказано:
"And as for Sauron: he knew where she lurked. It pleased him that she should dwell there hungry but unabated in malice, a more sure watch upon that ancient path into his land than any other that his skill could have devised. And Orcs, they were useful slaves, but he had them in plenty. If now and again Shelob caught them to stay her appetite, she was welcome: he could spare them. And sometimes as a man may cast a dainty to his cat (his cat he calls her, but she owns him not) Sauron would send her prisoners that he had no better uses for: he would have them driven to her hole, and report brought back to him of the play she made.
So they both lived, delighting in their own devices, and feared no assault, nor wrath, nor any end of their wickedness. Never yet had any fly escaped from Shelob's webs, and the greater now was her rage and hunger."
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #22 В: 03/15/04 в 02:21:26 » |
Цитировать » Править
|
Да, именно это я имела в виду. Похоже, скармливать пленных врагов домашним животным было одной из Сауроновых милых привычек.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #23 В: 03/15/04 в 02:42:29 » |
Цитировать » Править
|
А из этого отрывка мне вот не видно, чтобы Саурон был садистом.
Прагматичный подход - это да, есть. Жестокость, но вполне осмысленная.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #24 В: 03/15/04 в 03:42:38 » |
Цитировать » Править
|
Ну, можно предположить, что настоящий садист приходил бы смотреть на завтраки Шелоб. Так что да, можно сказать, что осмысленная жестокость. Тем не менее это у него или привычка, или он в случае с Шелоб решил тряхнуть стариной.
Я с немалым удивлением обнаруживаю, что я всё равно при прочих равных, то есть в Арде "по Могултаю", немного симпатизирую Саурону. Я его... "понимаю" Всё познаётся в сравнении. Во-первых, я насмотрелась на _реальный_ эффект "светлой" идеологии на людей, причём тут у нас нет войны, всё это на ровном месте. Волосы встают дыбом. Пытаюсь представить себе, что такие люди творили бы в роли Светлых военачальников - выходит такое, как ангмарский геноцид, в качестве стандартного МО. Именно, что мир мифологический, потому что реальные люди при тех данных совершенно бы озверели. Во-вторых, во всей жестокости Саурона есть практическая подоплёка. Враги у него совершенно непримиримые, ни на какие компромиссы они не пойдут. Вреда они ему и его людям причинили немеряно. Саурон мне напоминает властителя по Маккиавелли. Злой и во многом, почти всегда, аморальный, но не инфернально злой. И не фанатично злой. Сравните с Гитлером - контраст разительный.
Вот вопрос: можно ли реалистично представить себе, чтобы Саурон намеренно уморил голодом несколько миллионов своих людей во имя, скажем, коллективизации? _Ненужной_ коллективизации? Или даже нужной? Или, вот пример получше, чтобы он специально создал такую систему, как ГУЛАГ, в которую попадали бы вполне патриотичные мордорцы по заведомо ложным обвинениям? Вот чтобы своих людей арестовывали и под пытками заставляли сознаться в заведомо выдуманном шпионаже в пользу Светлых, или в каком-нибудь колдовстве? Что-то непохоже это на Саурона. Все его репрессии - как против Верных в Нуменоре - имели чисто практическую подоплёку. Мне кажется, что Саурон, как его описал Толкиен, по количеству и качеству производимого зла сильно не дотягивает до реальных злодеев истории. В сравнении с некоторыми "детьми Единого" толкиеновский заместитель сатаны убил исчезающе мало людей.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #25 В: 03/15/04 в 04:10:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Тем не менее это у него или привычка, или он в случае с Шелоб решил тряхнуть стариной. |
|
Разве что скармливание ненужных пленников.
И то не факт: в случае с Береном и компанией мы не можем утверждать, что пленники были ненужные. Версия "Саурону было нечем кормить волков" всё-таки комическая.
А в случае с Шелоб он мог изучать её приёмы. Просто чтобы лучше знать, что она может и как она действует.
P.S. Насчёт коллективизации - имхо, Саурон вполне мог уморить голодом энное количество подданных во имя чего-то, что считал нужным, а цену - допустимой.
Другое дело, что это "нужным" и "допустимым" могло на Арде и не найтись. Хотя тут у каждого толкиниста, наверное, будет собственная версия.
Насчёт миллионов - не знаю, вряд ли там вообще были _миллионы_ населения. Мы же почти ничего не знаем ни о плотности населения, ни о территории.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #26 В: 03/15/04 в 04:31:53 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Все его репрессии - как против Верных в Нуменоре - имели чисто практическую подоплёку.
|
|
Лапочка, а Вы еще застали институтскую историю партии и политэкономию? Там как раз об'яснялось, как разные прелести советской истории имели чисто практическую подоплеку.
Мне кажется, что Толкин относился к авторам , которые просто не хотят писать о зле подробно. "Unspeakable torments", fire and slaughter, и все. Вот Вы раньше замечали, что то же поедание волками у него из мифологического материала, а не собственной фантазии.
Я думаю, что на подробное придумывание злодейств у него просто не работала голова (в отличие от некоторых других писателей, хотя бы того же Burgess'a -- если есть посмертный писательский призыв на достройку расширяющегося ада, он будет одним из первых кандидатов).
Да и зачем, в 20м-то веке, придумывать какое-то подробности зла? Лучше учебников истории и газет и все равно не сделаешь...
|
| « Изменён в : 03/15/04 в 04:32:37 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #27 В: 03/15/04 в 04:37:27 » |
Цитировать » Править
|
on 03/15/04 в 04:10:22, R2R wrote:
И то не факт: в случае с Береном и компанией мы не можем утверждать, что пленники были ненужные. Версия "Саурону было нечем кормить волков" всё-таки комическая. |
|
Да нет, не комическая, там вокруг после войны настала пустошь, но она не подходит. Если бы.., то их сьели бы не по одному и не один волк, а много волков и куда быстрее. Хотя... ну, допустим, Саурон давал особо отличившемуся волколаку особое разрешение сьесть пленника в качестве награды за службу? Потому что есть вокруг было особо нечего. По крайней мере ничего вкусного.
Quote:| А в случае с Шелоб он мог изучать её приёмы. Просто чтобы лучше знать, что она может и как она действует. |
|
В таком случае он, как любой учёный, провёл бы эксперимент или несколько экспериментов и сам бы там присутствовал. Да и чего так изучать. Большой паук ловит добычу, парализует, подвешивает и на досуге выпивает. Ясно как пень. В миниатюре Саурон мог бы наблюдать всё это в запылённом углу своего замка.
Quote:| P.S. Насчёт коллективизации - имхо, Саурон вполне мог уморить голодом энное количество подданных во имя чего-то, что считал нужным, а цену - допустимой. |
|
Пожалуй, согласна. Только ради чего? Там и нет ничего такого.
Quote:| Насчёт миллионов - не знаю, вряд ли там вообще были _миллионы_ населения. Мы же почти ничего не знаем ни о плотности населения, ни о территории. |
|
В то время счёт шёл бы на десятки или максимум сотни тысяч. Ну а если бы были миллионы под его властью. Тогда?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #28 В: 03/15/04 в 04:44:05 » |
Цитировать » Править
|
on 03/15/04 в 04:31:53, Emigrant wrote:| Лапочка, а Вы еще застали институтскую историю партии и политэкономию? Там как раз об'яснялось, как разные прелести советской истории имели чисто практическую подоплеку. |
|
Не застала. Насколько я помню, о всяких прелестях не говорили. Я была в школе и ещё не доросла до политэкономии. Я 1980 года рождения. Но то СССР, а то Арда. Это просто не одно и то же.
Quote:| Мне кажется, что Толкин относился к авторам , которые просто не хотят писать о зле подробно. |
|
Согласна.
Quote:| Вот Вы раньше замечали, что то же поедание волками у него из мифологического материала, а не собственной фантазии. |
|
Да. Учитывая ещё и Шелоб, думаю, что эта подробность служит зарисовке потрета жестокого властелина. То есть _какую-то_ нужную автору роль в сюжете это заимствование играет.
А из Берджесса что порекомендуете?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #29 В: 03/15/04 в 06:01:52 » |
Цитировать » Править
|
on 03/15/04 в 04:44:05, Лапочка wrote:
Но то СССР, а то Арда. Это просто не одно и то же. |
|
Конечно. Я просто расчитывал таким образом аппелировать к примеру некоторой распространенной логики, согласно которой определялась "практичность" и прочие ценности/этика. Самое страшное, что эта технология работала, на самой что ни на есть технической "элите", то есть людях неглупых.
Quote:| А из Берджесса что порекомендуете? |
|
Вы имеете в виду, "не порекомендую" ? Скажу только, что Набоков его как раз ценил за тонкость некоторых описательных деталей. Действительно, кое-что я не могу вытрясти из головы до сих пор.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
