Автор |
Тема: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот. (Прочитано 11225 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Тезис: Если бы Саурону от отряда Финрода была нужна информация, то он, опытный палач, не дежал бы их месяцы подряд в подвале и уж точно не скармливал бы потенциальные источники информации персоналу. Он бы сам взял их в оборот. Как Горлима. Это могло бы не дать результата (что крайне маловероятно), но по крайней мере он бы попытался добыть от них информацию с помощью пыток.
Отсюда я делаю вывод, что позаимствованное из северной саги скармливание Светлых волкам не имеет смысла в сюжете и не реалистично, если учесть характер Саурона.
Мораль: не надо во... тьфу, плагиировать. Даже северные саги не надо плагиировать.
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #1 В: 03/07/04 в 06:09:34 » |
Цитировать » Править
|
Мамма миа. Это с каких же пор использование фольклорных мотивов является плагиатом?
СМЕРТЬ ГОМЕРУ!!!!
С уважением,
Антрекот, обалдев сего числа
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #2 В: 03/07/04 в 06:17:25 » |
Цитировать » Править
|
_Использование мотивов_? Это не мотив, это же взят готовый сюжет и вписан в свою книгу! Это copy-paste, знаете такую функцию? Как это, по-Вашему, называется?
Или это только у меня такие высокие представления? Я бы постыдилась вот так снять кусок чужого сюжета и вписать в свой рассказ. Это же не моё! И без разницы, это из автора или из саги.
И не надо тут поминать других авторов. Я говорю о конкретно этом случае, где позаимствованный сюжет не вклеился туда, куда его хотел вклеить автор. Если бы Толкиен хоть хорошо позаимствовал. Но ведь несуразица вышла. Не надо было ему это делать.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #3 В: 03/07/04 в 06:36:20 » |
Цитировать » Править
|
***Это не мотив, это же взят готовый сюжет и вписан в свою книгу! Это copy-paste, знаете такую функцию? Как это, по-Вашему, называется? ***
Заимствование это называется.
А что до готовых сюжетов, то Мольер Тирсо де Молину грабил, Пушкин - Шекспира и кучу другого народа, Алексей Толстой - Коллоди.
Кстати, Толкиен "Сильмариллион" весь строил на таких отсылках. Из скандинавской, кельтской, финской мифологии. Вы просто не все опознаете, а "их тут сотни" (с).
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #4 В: 03/07/04 в 06:42:53 » |
Цитировать » Править
|
Да знаю, что сотни. Вот в этом случае с волками его инстинкт подвёл. Позаимствовал нечто в его собственном сюжете необъяснимое. А то попытайтесь объяснить, может, у Вас что-то и выйдет.
Вообще спасибо, Антрекот Теперь, если я захочу заткнуть дырку в каком-то моём сюжете, я у кого-то что-то сопру и гордо скажу, что я не хуже Шекспира
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #5 В: 03/07/04 в 06:50:04 » |
Цитировать » Править
|
Лапочка, если Вы сумеете сделать не хуже Шекспира или Умберто Эко (он покойника Конан-Дойля обездолил, причем, именно чтобы заткнуть дыру в сюжете), так честь Вам и хвала.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #6 В: 03/08/04 в 00:09:49 » |
Цитировать » Править
|
on 03/07/04 в 06:42:53, Лапочка wrote:| . А то попытайтесь объяснить, может, у Вас что-то и выйдет. |
|
Лапочка, ты, я надеюсь, читала тред посвещенный твоей пьесе? "Берен и жизнь как в реале" - так, кажется? Там моя версия событий. По моему, вполне реалистичная.
Второй вариант - это твой с Антрекотом. То есть, Саурону ничего от пленников не было нужно, имя Финрода он от них требовал просто для порядка, а на самом деле срывал свое дурное настроение. Тоже возможно, кстати, хотя мое предположение кажется мне более реальным.
|
| « Изменён в : 03/08/04 в 01:42:58 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #7 В: 03/08/04 в 00:15:57 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, психологическая обработка похоже была фирменным ходом Саурона. И Горлим, и Маэглин.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #8 В: 03/08/04 в 01:32:14 » |
Цитировать » Править
|
... и Келебримбор, и Ар-Фаразон...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #9 В: 03/08/04 в 01:41:17 » |
Цитировать » Править
|
Ну Келебримбор, имхо, это все же отдельная история.
Ар Фаразон ... видимо да. Хотя ситуация для Саурона диаметрально противоположна предыдущим.
|
| « Изменён в : 03/08/04 в 01:49:38 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #10 В: 03/08/04 в 01:49:32 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Если бы Саурону от отряда Финрода была нужна информация, то он, опытный палач, не дежал бы их месяцы подряд в подвале |
|
Что "месяцы подряд" - не факт. "Сильмариллион" даёт от нуля до трёх месяцев. Особых оснований предпочесть 2 или 3 месяца, а не 0 или 1 - не даёт.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #11 В: 03/08/04 в 01:52:38 » |
Цитировать » Править
|
Рэйнджер, это не столь важно. Важно то, что, как отметила Лапочка, не стоило скармливать потенциальные источники информации волкам. Чем больше пленников, тем больше вероятность, что кто ни будь расколется.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #12 В: 03/08/04 в 06:07:38 » |
Цитировать » Править
|
Если верить той же Lay of Leithian, "wrath and pride" движут Сауроном в не меньшей степени, чем стратегические соображения. Да и стоит ли эта "информация" дополнительных усилий, необходимых для ее получения? Ну взбрело на ум каким-то эльфам отправиться в очередной бесплодный (ну ясно, что бесплодный -- что нам может сделать a mere handful, т.е. единица, которая ноль и т.д.?) quest, ну и что? Все интересное (т.е. состязание в магии) уже произошло, с заранее очевидным исходом, но хоть какой-то challenge, a последующее скучно и банально. По-моему, вполне естественный способ рассуждений, разве нет?
P.S./Offtopic: Продолжение обсуждения "темного апокрифа" по-прежнему за мной, с извинениями за внезапный переход в lurk mode (завал, и еще раз завал на работе, после всего лишь недельного отсутствия, welcome to the American way of life). Вкратце: под "темным апокрифом в целом" я имел в виду интерпретацию _всех_ имеющихся авторских сообщений о соотв. стороне, ее действиях и мотивах и т.д. как пристрастного (biased) взгляда, с предложением вместо них иных фактов и мотивов. "Канон" позволяет отнести большие части информации о "темных силах" к внутренним авторам с присущей им пристрастностью, но некоторые фундаментальные утверждения о природе и фактологии зла и его персонификаций в канонических рамках придется принимать at face value, с их вполне сверхценническими импликациями.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #13 В: 03/08/04 в 13:15:02 » |
Цитировать » Править
|
Процитирую-ка я себя, любимую
Думаю, что Саурон пытался завербовать Финрода, как позже Маэглина. Я обратила внимание, что в Сильме, в том месте, где речь идет о пребывании Маэглина в плену употребляется слово - тормент, а не торчур. То есть получается что его собственно не пытали ( не требовали какой-то информации или чего –то еще), а просто мучили. А потом предложили «пряник». В общем, шла «ломка». Примерно по тому же принципу КГБ удалось сломать служащего английского посольства Вассала – сначала психологическое давление, а потом тонкая лесть. Можно найти описание данной истории у Михаила Любимова в книжке «Шпионы, которых я любил и ненавидел». Хотя, конечно, кгбшники были ограничены в своих средствах, в отличие от Саурона. В общем, я считаю, что весь «спектакль» был рассчитан на Финрода. Поскольку Саурон догадался, что перед ним непростой нолдо. С Финродом у него не вышло, а с Маэглином позже прокатило. Иного варианта я не вижу, разве что чистый садизм.
Ну, а почему в ином случае получается "wrath and pride" в этом треде уже говорили. Тоже возможно, хотя мне кажутся более вероятными рациональные соображения. Вроде бы бессмысленной жестокости за Сауроном не водилось.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #14 В: 03/08/04 в 13:45:10 » |
Цитировать » Править
|
Что таким образом могли ломать Финрода - согласна; впрочем, нахожу такое обращение с врагом, в принципе, закономерным 8)
* забавная такая мысль: а не является ли искажением для души эльфа - сама возможность смирения и привычки к такой ситуации? Т.е. бессильного созерцания такой вот гибели своих товарищей?
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
|
