Автор |
Тема: День памяти Александра Солженицына (Прочитано 39452 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
IgorS
Постоянный посетитель
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 77
|
 |
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #90 В: 09/18/09 в 00:17:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| США эту конвенцию подписали, стало быть, она для них имеет статус закона. |
|
Что не мешало однако вполне официальным лицам(ну там Буш юниор в свое время, куда уж официальнее) говорить, что "Поскольку угроза остается, необходимо точно знать, что у нашей разведки есть все инструменты для того, чтобы остановить террористов", возможно конечно наши СМИ слова его несколько перефрозировали, ссылались на выступление 8 марта 2008.
Ах да, вот знаменитый мемарандум Ю от 2003
http://www.aclu.org/pdfs/safefree/yoo_army_torture_memo.pdf
По данным Reprieve на 2008 в секретных тюрьмах(в основном переоборудованных судах) без предьявления обвинений в штатах содержалось 25+ тыс заключенных. Интересно было бы сравнить это с цифрами СССр например 1939 при Сталине. Разница наверное будет в пользу СССр но очень вряд ли что даже на порядок.
Хотя количество заключенных вообще дело темное в штатах, официально их там немногим больше 2,5 млн человек (ну примерно на треть больше чем в СССр в самые тяжелые годы "сталинских репрессий", с учетом численности населения где то в полтора-два раза меньше), но вот неофициально я видел цифру и в 5 млн. Правда честно говоря подозреваю что это из того же разряда что и цифры АИС по СССр. С другой стороны периодические скандалы что судьи за толику малую от фирм использующих труд заключенных приговаривают людей к принудительному труду возникают, я что то не слышал чтобы в СССр руководство лагерей давало взятки судьям  .
Quote:| Стандарты существовали прежде всего в Европе. Поинтересуйтесь, когда в законодательстве большинства европейских государств были отменены пытки - узнаете много для себя нового. |
|
В Великобритании в 2005 суд постановил, что свидетельства, полученные под пытками, не могут использоватся в судебном деле. До этого стало быть вполне себе было возможно использовать. В Германии в 2005 при рассмотрении аналогичного вопроса было решено, что использовать полученные под пытками данные можно. Это с сайта международной амнистии данные, может врут не знаю.
А вот в России пытки официально отменены в 1810 кажется и с тех пор никогда официально не использовались.
Quote:| Если Вы не готовы обосновать эту точку зрения - то нет, не относится. |
|
Нет, не готов поскольку не располагаю достаточным временем. Можете считать это моим личным убеждением.
Quote:| А текст определения - пожалуйста, в студию. Интересно, какое определение надо дать советской власти, чтобы получилось, что ее преступные действия не нуждаются в оправдании. |
|
Советская власть=власть трудового народа. И пока она этому определению соответствует любые ее действия на благо трудового народа в оправдании не нуждаются.
Quote:| Имеет значение прежде всего то, какие стандарты приняты международным сообществом, зафиксированы законодательно и применяются на практике. Отклонения от этих стандартов подлежат осуждению, независимо от того, кто эти отклонения допускает. Соответственно, факты нарушений в США никак не могут повлиять на нашу оценку действий советских властей. |
|
Что такое международное сообщество? А на практике тогда чего только не применялось, в СССр по крайней мере в газетах о дружеском соревновании в рубке голов как в одной дальневосточной стране в то же самое время не сообщали.
Quote:| Надо полагать, если бы СССР назывался как-то иначе, то и вражды никакой бы не было. |
|
Возможно я некорректно написал. речь идет о том, что название СССр отражало его сущность, вот против сущности СССр как советского социалистического государства Швеция и выступала. Кроме того Швеция входила в западное экономическое пространство что тоже немаловажно.
Quote:| как называется крупнейшая политическая партия Швеции, и что прописано в ее политической программе |
|
Да нет. я в курсе. Просто они типичные соглашатели. Занимаются активным сотрудничеством с Капиталом и борьбой за отдельные малозначимые уступки, на классовую борьбу плюют. В общем социал-демократическое у нее только название(немецкие национал-социалисты и то более социалистическими были).
Quote:| То есть доказательств - нет. Ссылок нет. |
|
Может Вы все таки прочтете статью в газетенке и особенно доклад межд. красного креста на который есть ссылка? Там прямо указывается на факт применения в США пыток.
Quote:| я сам буду решать, как мне относиться к А.И.Солженицыну. |
|
Разумеется решение вопроса о том был он идиотом или просто подлецом за Вами.
Quote:Вы евгенического моделирования от социальной защиты не отличаете.
Поясню. Меры _социальной защиты_ к людям применяют _без_ их согласия. Тогда как все эти прелести к вменяемым людям применялись только по заявлениям. (_Злоупотреблений_ в этой области хватало. История вообще паскудная. Но нужно очень не видеть поля, чтобы сравнивать ее с террором.) |
|
давайте уж делить тогда на две части -
1)лица котрые за известно вознаграждение согласились на стерилизацию, их процент в общем числе стерилизованных зависит от страны от очень небольшого в Германии до большинства в США. С чем их сравнивать для СССр мне честно говоря тяжело сказать, принуждение к вступлению в колхозы вроде не дотягивает все таки. Тут можно рассуждать о корректности действий, эффективности пропаганды(в том числе государственной) и так далее. Практика существовала в очень многих странах от Австралии до Канады.
2)лица которые подвергались стерилизации насильственно. По решению врачебных комиссий или(в некоторых странах, реже) судебных органов. Эта практика существовала в некоторых штатах США, Швеции, Дании, Норвегии, Финляндии и Германии. Тут речь идет именно о мере социальной защиты, при чем тут "вменяемость" мне совершенно непонятно(кстати считаете ли Вы помещенных в психические больницы лиц в СССр вменяемыми и если нет считаете ли Вы что к Новодворской и компании надо было применять стерилизацию?). Аналогия с высшей мерой наказания в СССр прямая. По числу расстрелов всего было приведено в исполнение при СТалине 700 тыс смертных приговоров, еще некоторое количество заключенных погибло в результате болезней органов кроветворения(в системе ГУЛАГа это синоним смерти заключенного в результате побега или по иным насильственным причинам), всего по самой-самой расширенной оценке можно говорить об 1,2 млн человек.
Quote:| Россия, Украина, Казахстан. С 31 по 34 (некоторые считают с 30). Потери исчисляются в миллионах. Если это не массовый, я не знаю, что такое массовый. |
|
Британская Индия, Китай. Вся первая половина 20 века с короткими перерывами, число жертв исчисляется в десятках миллионах. Это если абсолютные цифры. В процентах Ирландия в 1847-51 гг. Где то пятая часть населения умерла с голода и столько же эммигрировала.
Quote:| Сказка в том, что преступлений не совершил _никто_ из выселяемых. Понимаете, никто. В том числе и по законам советской власти. Просто в какой-то момент оная власть объявила преступным поведение, которое раньше таковым не считалось - и принялось за него карать (естественно, с обратной силой). А Вы предлагаете мне рассматривать как попытку избежать произвола документ, который описывает ситуацию, целиком стоящую на произволе. |
|
С точки зрения советской власти совершал, а карали не с обратной силой, карали именно кулаков на момент принятия решения а не всех кто когда-либо был кулаками. Хотя вообще конечно отдельные перегибы имели место.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #91 В: 09/18/09 в 01:41:50 » |
Цитировать » Править
|
on 09/18/09 в 00:17:22, IgorS wrote:
Что не мешало однако вполне официальным лицам(ну там Буш юниор в свое время, куда уж официальнее) говорить ...
|
|
Это как-то отменяет тот факт, что пытки в США запрещены законом, и что сотрудники ЦРУ этот закон нарушили?
Впрочем, Вы подменяете тему разговора. Вы утверждали, что в США существует закон, разрешающий пытки. От доказательств - демонстративно уклонились, оно Вам лениво, видите ли. Я привел тексты законов США, запрещающих пытки. Не угодно ли Вам признать Вашу неправоту в данном вопросе?
on 09/18/09 в 00:17:22, IgorS wrote:
По данным Reprieve на 2008 в секретных тюрьмах(в основном переоборудованных судах) без предьявления обвинений в штатах содержалось 25+ тыс заключенных. Интересно было бы сравнить это с цифрами СССр например 1939 при Сталине.
|
|
Прежде всего, интересно было бы получить от Вас цитату из документа Reprieve. Официальный сайт организации находится здесь:
http://www.reprieve.org.uk/
Вас не затруднит указать, где там написано про 25 тыс. заключенных?
on 09/18/09 в 00:17:22, IgorS wrote:
С другой стороны периодические скандалы что судьи за толику малую от фирм использующих труд заключенных приговаривают людей к принудительному труду возникают ...
|
|
Документы - в студию, пожалуйста.
on 09/18/09 в 00:17:22, IgorS wrote:
В Великобритании в 2005 суд постановил, что свидетельства, полученные под пытками, не могут использоватся в судебном деле. До этого стало быть вполне себе было возможно использовать. В Германии в 2005 при рассмотрении аналогичного вопроса было решено, что использовать полученные под пытками данные можно. Это с сайта международной амнистии данные, может врут не знаю.
|
|
Я надеюсь, Вы не сочтете непомерной наглостью с моей стороны, если я попрошу Вас проверять достоверность Вашей аргументации до ее предъявления Вашим оппонентам?
Тривиальный поиск по Сети немедленно выдает материалы наподобие такого:
http://www.amnesty.org/en/library/asset/EUR23/001/2005/en/dd24d3ae-fa18-11dd-999c-47605d4edc46/eur230012005en.html
Germany: Hamburg court violates international law by admitting evidence potentially obtained through torture
Amnesty International is deeply concerned that the Hamburg Supreme Court (Hanseatisches Oberlandesgericht) decided on 14 June 2005 to accept evidence which may have been obtained through torture or other cruel, inhuman or degrading treatment (ill-treatment) in flagrant violation of its obligations under international law to investigate complaints of torture and to exclude any statement made as the result of torture or other cruel, inhuman or degrading treatment.
The statements have been given by USA intelligence officials to German authorities in the form of summaries of interrogations of three persons suspected of “terrorist” activities held at unknown locations by USA authorities. These three individuals are reported to be Ramzi Binalshibh, Mohamed Ould Slahi and Khalid Sheikh Mohammed. The statements are to be used in a re-trial of Mounir al-Motassadeq. The prosecution accuses Mounir al-Motassadeq of belonging to a terrorist group and of having assisted the hijackers of the aeroplanes that crashed into the World Trade Center on 11 September 2001 and killed over 3,000 people.
Вам все понятно? Речь идет о том, что сведения, предположительно полученные под пытками в тюрьмах США, были предъявлены немецкому суду. В самой Германии тут никого не пытали, даже предположительно.
В общем, если Вы желаете дальше дискутировать в этом направлении, то предъявляйте, пожалуйста, соответствующие документы. Ваши спекуляции, подобные приведенным выше, в качестве аргументации служить никак не могут.
on 09/18/09 в 00:17:22, IgorS wrote:
Нет, не готов поскольку не располагаю достаточным временем. Можете считать это моим личным убеждением.
Советская власть=власть трудового народа. И пока она этому определению соответствует любые ее действия на благо трудового народа в оправдании не нуждаются.
|
|
Означает ли это, что преступления, совершаемые "на благо трудового народа", осуждению не подлежат? И кто конкретно определяет, что есть благо для трудового народа?
on 09/18/09 в 00:17:22, IgorS wrote:
Что такое международное сообщество? А на практике тогда чего только не применялось, в СССр по крайней мере в газетах о дружеском соревновании в рубке голов как в одной дальневосточной стране в то же самое время не сообщали.
|
|
Как я Вам уже сказал, меня прежде всего интересует сообщество европейских стран. Что такое стандарты, принятые международным сообществом, я объяснил выше. Есть международные соглашения, есть стандартные правовые нормы, общие для закондательства различных стран. Что же касается практики, то я просил Вас предоставить документы 30-х годов, в которых высшее руководство европейских стран рекомендует применение в мирное время пыток к собственным гражданам. Рубка голов практиковалась не в Европе, не в мирное время и не по отношению к гражданам собственной страны - что, впрочем, не помешало международному сообществу впоследствии квалифицировать подобную практику как военное преступление.
Нет, ну если Вам угодно уподобить преступления сталинского режима по отношению к собственному народу военным преступлениям японских захватчиков по отношению к народам оккупированных стран - дело Ваше.
on 09/18/09 в 00:17:22, IgorS wrote:
Возможно я некорректно написал. речь идет о том, что название СССр отражало его сущность, вот против сущности СССр как советского социалистического государства Швеция и выступала.
|
|
Тексты соответствующих выступлений Швеции - пожалуйста, в студию.
on 09/18/09 в 00:17:22, IgorS wrote:
Кроме того Швеция входила в западное экономическое пространство что тоже немаловажно.
|
|
Это каким же образом вхождение Швеции в данное экономическое пространство делает ее принципиальным противником СССР?
on 09/18/09 в 00:17:22, IgorS wrote:
Да нет. я в курсе. Просто они типичные соглашатели. Занимаются активным сотрудничеством с Капиталом и борьбой за отдельные малозначимые уступки, на классовую борьбу плюют. В общем социал-демократическое у нее только название(немецкие национал-социалисты и то более социалистическими были).
|
|
Это не аргументы. Дайте, пожалуйста, определение понятия "социализм". Докажите, что социализм не является на самом деле целью шведских социал-демократов.
on 09/18/09 в 00:17:22, IgorS wrote:
Разумеется решение вопроса о том был он идиотом или просто подлецом за Вами.
|
|
Я решил, что А.И.Солженицын не был ни тем, ни другим. Еще я решил, что бездоказательная брань никак не может заменить нормальной аргументации.
|
| « Изменён в : 09/18/09 в 03:06:54 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #92 В: 09/18/09 в 01:59:46 » |
Цитировать » Править
|
on 09/18/09 в 00:29:36, Vagram wrote:
Есть впечатление, что разговор принял циклический характер. Так что я даже и не знаю, имеет ли смысл его продолжать.
|
|
Едем, едем, видим мост.
На мосту ворона сохнет.
Мы берем ее за хвост и кладем ее под мост.
Пусть ворона мокнет.
Едем дальше, видим мост.
Под мостом ворона мокнет.
Мы берем ее за хвост и кладем ее на мост.
Пусть ворона сохнет.
Едем дальше ...
(с) народное
|
| « Изменён в : 09/18/09 в 02:02:12 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
IgorS
Постоянный посетитель
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 77
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #93 В: 09/18/09 в 04:12:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вас не затруднит указать, где там написано про 25 тыс. заключенных |
|
Сори чуть больше, не 25 а 27. Но это при Буше, на 2009 порядка 10 000 вроде было. Обама часть выпустил. А вообще тяжело у них искать, почти 2 часа убил, правда прочитал много интересного-от Кубы до Афганистана, от Диего Гарсии до Египта-везде есть секретные тюрьмы США, даже авианосцы под это дело используют. СССр себе такого позволить не мог  .
http://www.reprieve.org.uk/2008_11_26gitmonewyear
Остальное позже.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #94 В: 09/18/09 в 07:32:49 » |
Цитировать » Править
|
Поясняю - ссылок на наличие закона - нет.
Доказательств его существования - нет.
Доказательств всего остального - нет.
Quote:| 1)лица котрые за известно вознаграждение согласились на стерилизацию, их процент в общем числе стерилизованных зависит от страны от очень небольшого в Германии до большинства в США. |
|
Германию, если помните, мы вообще не рассматриваем.  Тамошний режим, простите, эвтаназию применял.
Начали Вы с совершенно конкретных стран - по ним и продолжайте.
Quote:| 2)лица которые подвергались стерилизации насильственно. По решению врачебных комиссий или(в некоторых странах, реже) судебных органов. Эта практика существовала в некоторых штатах США, Швеции, Дании, Норвегии, Финляндии и Германии. Тут речь идет именно о мере социальной защиты, при чем тут "вменяемость" мне совершенно непонятно |
|
Поясню. По решению врачебных комиссий было - и много. Как потом было много случаев лоботомии. Это такая же социально-медицинская ошибка как кровопускание - по существу вредное действие считается полезным из-за общего состояния медицины. Но мерой социальной защиты оно не является _никак_. Оно является медицинским предписанием - в каких-то случаях вздорным и вредным. В каких-то (редких) осмысленным и корректным.
Мерой социальной защиты оно будет, если применяется юридическими органами для обеспечения общественного спокойствия. Такие случаи тоже _бывали_. Но ну никак не представляли собой большинство.
Вот кастрация в качестве меры для людей, осужденных за сексуальные преступления, мерой социальной защиты вполне себе была. И, собственно, сейчас применяется - по заявлениям. В основном - химическая.
Quote:| (кстати считаете ли Вы помещенных в психические больницы лиц в СССр вменяемыми и если нет считаете ли Вы что к Новодворской и компании надо было применять стерилизацию?) |
|
А это тут при чем?
Я - как было сказано - считаю ту историю гнусной, а меры недопустимыми.
Я также считаю, что помещать людей в психиатрическую клинику за их политические взгляды - дело преступное, подлое и вредное. Первое - юридическая характеристика, второе - этическая, третье - практическая.
Quote:| Аналогия с высшей мерой наказания в СССр прямая. По числу расстрелов всего было приведено в исполнение при СТалине 700 тыс смертных приговоров |
|
Вы на приведенные Вам цифры не посмотрели - 700 тысяч - это только _часть_ Большого Террора, а не общая сумма.
И сюда не входят ни приговоры в лагерях, ни сверхсмертность от обращения.
Quote:| всего по самой-самой расширенной оценке можно говорить об 1,2 млн человек. |
|
см. выше.
Quote:
Извините, в СССР этот голод тоже был не единственным.
Но голод 21-21 был вызван последствиями войны и погодными условиями, голод 47-48 - тоже (хотя в обоих случаях власти тоже кое-что от себя приложили). А вот голод 30-34 не был бы голодом _вовсе_, если бы не правительственная политика. Недород в массовую катастрофу превратила именно она.
Что до Ирландии - то эта история структурно сравнима разве что в том смысле, что вместо того, чтобы _бороться_ с голодом - им решили _воспользоваться_. Сам же голод не был спровоцирован извне. И в любом случае - каким образом меньшее преступление, совершенное А, оправдывает большее, впоследствии совершенное Б. И каким образом действия лиц на оккупированной территории приравниваются к действиям в собственной стране? Впрочем, если Вы скажете, что для большевиков СССР был оккупированной территорией, я с Вами, пожалуй, соглашусь.
Quote:| С точки зрения советской власти совершал, а карали не с обратной силой, карали именно кулаков |
|
Карали _за что_?
Quote:| на момент принятия решения а не всех кто когда-либо был кулаками. |
|
Вы это всерьез?
Тех, кто "когда-то был кулаками" преследовали потом еще долго. И расстреливали массово.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/18/09 в 08:00:30 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #95 В: 09/18/09 в 08:57:01 » |
Цитировать » Править
|
on 09/18/09 в 00:17:22, IgorS wrote:| По данным Reprieve на 2008 в секретных тюрьмах(в основном переоборудованных судах) без предьявления обвинений в штатах содержалось 25+ тыс заключенных. |
|
on 09/18/09 в 04:12:36, IgorS wrote:| Сори чуть больше, не 25 а 27. Но это при Буше, на 2009 порядка 10 000 вроде было. Обама часть выпустил. А вообще тяжело у них искать, почти 2 часа убил, правда прочитал много интересного-от Кубы до Афганистана, от Диего Гарсии до Египта-везде есть секретные тюрьмы США, даже авианосцы под это дело используют... http://www.reprieve.org.uk/2008_11_26gitmonewyear |
|
The men there constitute fewer than one percent of some 27,000 ghost prisoners held by the US beyond the rule of law. To my knowledge, only two of those other thousands have ever been allowed to see a lawyer. They are being held under worse conditions than their Guantanamo counterparts, many in Iraq, others in Afghanistan, and others in far flung prisons in Bosnia, Diego Garcia, Djibouti, Ethiopia, and Kosovo, as well as US proxy prisons in Egypt, Jordan and Morocco.
IgorS, если Вы считаете Ирак, Афганистан, Боснию, Диего-Гарсию, Джибути, Эфиопию, Косово, Египет, Иорданию и Марокко штатами, то об этом все же стоит предупреждать. Если не считаете, то имеет смысл формулировать несколько иначе. Например, "... в зарубежных секретных тюрьмах США..." и т.д. Ведь тут, если не ошибаюсь, речь идет о сравнении с заключенными на территории нашего государства, а не в "секретных советских тюрьмах" Вьетнама, Эфиопии, Афганистана, Анголы... Мне представляется, что в отличие от небрежностей в правописании, такого рода некорректность в анамнезе государства - это уже ошибка (а как известно, некоторые ошибки хуже преступления).
|
| « Изменён в : 09/18/09 в 15:23:32 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #96 В: 09/18/09 в 12:59:14 » |
Цитировать » Править
|
on 09/18/09 в 08:57:01, Nick_Sakva wrote:
Ведь тут, если не ошибаюсь, идет сравнении с заключенными на территории нашего государства, а не в "секретных советских тюрьмах" Вьетнама, Эфиопии, Афганистана, Анголы...
|
|
Тут еще не мешает поинтересоваться, каким образом получена цифра в 27000, и какие заключенные входят в это число. И если начать этим интересоваться, то можно узнать, например, следующее:
The two major US-run prisons in Iraq are Camp Bucca in southern Iraq near the Kuwaiti border (reportedly with a capacity of 30,000) and Camp Cropper near Baghdad (with a capacity of roughly 4,000). Together, these two hold the vast majority of the 27,000 prisoners to which Stafford Smith referred. The US military reports that it holds, as of this writing, roughly 15,800 prisoners in Iraq. While the recent Status of Forces Agreement between the US and Iraqi governments at least in theory ends the US military's ability to arrest and hold prisoners in Iraq, with the Iraqi institutions still so unstable, it is unclear how exactly those restrictions will be played out on the ground. Already, the US military has announced that some US troops will remain in Iraqi cities and towns after the summer of 2009, when the Status of Forces Agreement stipulates their withdrawal. Will the provisions regarding the prisoners be discarded as easily?
http://www.ww4report.com/node/6934
Стало быть, подавляющее большинство из упомянутых 27000 заключенных захвачено и содержится армией США в Ираке. В стране, в которой армия США фактически ведет боевые действия, в которой фактически идет гражданская война, и жители которой продолжают оказывать сопротивление оккупантам.
Поэтому и правда непонятно, почему уважаемый IgorS все время порывается сравнивать заключенных сталинского режима с жертвами агрессии США. Мне тоже представляется, что было бы более уместно сравнивать заключенных, содержащихся армией США в Ираке, с заключенными, которые в свое время содержались Советской армией в Афганистане и других странах, где так или иначе присутствовали советские военные. Разумеется, если уважаемый IgorS вообще сможет найти соответствующие цифры с советской стороны - я что-то не припоминаю потока разоблачительных статей на эту тему в советской прессе в 1980-е годы.
|
| « Изменён в : 09/18/09 в 13:45:11 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
IgorS
Постоянный посетитель
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 77
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #97 В: 09/18/09 в 20:43:07 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это как-то отменяет тот факт, что пытки в США запрещены законом, и что сотрудники ЦРУ этот закон нарушили? |
|
А пытки в СССр не были запрещены законом? Я чего то не понимаю может.
Quote:| Вы утверждали, что в США существует закон, разрешающий пытки. От доказательств - демонстративно уклонились, оно Вам лениво, видите ли. Я привел тексты законов США, запрещающих пытки. Не угодно ли Вам признать Вашу неправоту в данном вопросе? |
|
Я еще поищу, хорошо? Давайте так-если я скажем до 22-00 следующего воскресенья 27го(по Москве) не найду информации подтверждающей мои слова, то я признаю что в США не существует закон разрешающий пытки, а деятельность американских силовых структур и указания высших должностных лиц США(в том числе главы государства) просто находятся в противоречии с их собственным законодательством.
Quote:| Документы - в студию, пожалуйста. |
|
Чуть позже.
Quote:Вам все понятно? Речь идет о том, что сведения, предположительно полученные под пытками в тюрьмах США, были предъявлены немецкому суду. В самой Германии тут никого не пытали, даже предположительно.
В общем, если Вы желаете дальше дискутировать в этом направлении, то предъявляйте, пожалуйста, соответствующие документы. Ваши спекуляции, подобные приведенным выше, в качестве аргументации служить никак не могут. |
|
Вообще то это прямо подтверждает то , что я написал. Я утверждал, что в Германии доказательства полученные под пыткой(тогда правда это было еще на стадии предположения вроде-янки еще факта пыток на тот момент не подтвердили) используются в суде. Где проходили пытки я не говорил и с моей точки зрения роли это не играет. В СССр кстати доказательства, полученные под пыткой, в суде не использовались.
Quote:| Как я Вам уже сказал, меня прежде всего интересует сообщество европейских стран. Что такое стандарты, принятые международным сообществом, я объяснил выше. Есть международные соглашения, есть стандартные правовые нормы, общие для закондательства различных стран. Что же касается практики, то я просил Вас предоставить документы 30-х годов, в которых высшее руководство европейских стран рекомендует применение в мирное время пыток к собственным гражданам. |
|
Ну вроде в Нюрнберге что-то такое звучало. Хотя надо искать конечно. Но вообще то вы требуете невозможного. В СССр долго и целеноправленно выискивали малейшие зацепки по так называемым "сталинским репрессиям", в Англии или Франции такая работа насколько мне известно не проводилась. Единственная страна подобные действия в которой искали(хотя конечно далеко не так тщательно как в СССр) это Германия. Отмена пыток в России 1801, для сравнения в Германии 1831(Баден).
Quote:| Означает ли это, что преступления, совершаемые "на благо трудового народа", осуждению не подлежат? И кто конкретно определяет, что есть благо для трудового народа? |
|
1.Любые действия, совершаемые на благо трудового народа, преступлениями не являются.
2.Это очень тяжелый вопрос к сожалению. Тут можно провести аналогию наверное с одним колечком у Толкиена. Пока кольцо в руках своего создателя(Сталина) то оно управляемо, но потом к сожалению пошла всякая фигня. Наверное именно это и явилось одной из причин проблем СССр в дальнейшем, может быть с властью смог бы достойно управится Л П Берия, не знаю. Даже такая достойная личность как Л И Брежнев и то не выдержал очарования власти до конца, что уж говорить о Хрущеве или тем более Горбачеве.
Quote:| Как я Вам уже сказал, меня прежде всего интересует сообщество европейских стран. Что такое стандарты, принятые международным сообществом, я объяснил выше. |
|
Не знаю что такое сообщество европейских стран и что за стандартны им приняты. Наверное я недостаточно понял из Ваших обьяснений. поясните еще раз пожалуйста. Кстати СССр не европейская страна, почему к ней надо подходить с теми же критериями что и к европейским странам мне непонятно.
Quote:| Это каким же образом вхождение Швеции в данное экономическое пространство делает ее принципиальным противником СССР? |
|
Конкуренция.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #98 В: 09/18/09 в 20:51:18 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Любые действия, совершаемые на благо трудового народа, преступлениями не являются. |
|
А вы говорите Оруэлл.
С уважением,
Антрекот (прикидывая, какие действия большевиков и правда пошли на пользу трудовому народу... есть ведь - и ликвидация безграмотности, и гигиена, а потом и медицина... самое смешное - и правда непреступно совершенно. А вот со многим другим - проблемы.)
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #99 В: 09/18/09 в 21:26:06 » |
Цитировать » Править
|
on 09/18/09 в 20:43:07, IgorS wrote:| Вообще то это прямо подтверждает то , что я написал. Я утверждал, что в Германии доказательства полученные под пыткой(тогда правда это было еще на стадии предположения вроде-янки еще факта пыток на тот момент не подтвердили) используются в суде. |
|
Нет. Это всего лишь означает, что немецкий суд не счел достаточно обоснованными утверждение правозащитников о том, что предъявленные американцами результаты допросов были выбиты пытками.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #100 В: 09/18/09 в 21:31:34 » |
Цитировать » Править
|
Проходя мимо ...
on 09/18/09 в 20:43:07, IgorS wrote:
Кстати СССр не европейская страна ....
|
|
По географии - незачет.
|
|
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #101 В: 09/18/09 в 21:39:48 » |
Цитировать » Править
|
on 09/18/09 в 21:31:34, Traun wrote:Проходя мимо ...
По географии - незачет.
|
|
Возможно, глубокоуважаемый ИгорьС имел в виду не географическое положение, а форму правления?
Потому как сложно представить себе, чтобы он не знал, что со времен Татищева границу Европы проводят по Уралу.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
IgorS
Постоянный посетитель
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 77
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #102 В: 09/19/09 в 00:39:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Германию, если помните, мы вообще не рассматриваем. Тамошний режим, простите, эвтаназию применял |
|
Это еще почему не рассматриваем? Третья-четвертая экономика мира после США и Британской Империи вместе с СССр на середину 30х все таки. Или по введенному Вами географическому критерию - США тогда видимо отпадают, но Германия вроде в Европе или я что-то не знаю?
Quote:| Начали Вы с совершенно конкретных стран - по ним и продолжайте |
|
Каких именно?
Quote:Поясню. По решению врачебных комиссий было - и много. Как потом было много случаев лоботомии. Это такая же социально-медицинская ошибка как кровопускание - по существу вредное действие считается полезным из-за общего состояния медицины. Но мерой социальной защиты оно не является _никак_. Оно является медицинским предписанием - в каких-то случаях вздорным и вредным. В каких-то (редких) осмысленным и корректным.
Мерой социальной защиты оно будет, если применяется юридическими органами для обеспечения общественного спокойствия. Такие случаи тоже _бывали_. Но ну никак не представляли собой большинство. |
|
Задумчиво. То есть если смертный приговор по аналогии выносит не суд, а врачебная комиссия то все нормально? Мне эта точки зрения очень нравится!
Кровопускание кстати в очень многих ситуациях действие полезное.
Quote:Вы на приведенные Вам цифры не посмотрели - 700 тысяч - это только _часть_ Большого Террора, а не общая сумма.
И сюда не входят ни приговоры в лагерях, ни сверхсмертность от обращения. |
|
Это общая сумма(точнее 700 тыс по террористическим статьям, хотя по этим статьям достаточно активно стреляли и уголовников), приговоры в лагерях это те самые болезни органов кровообращения, всего кажется 500 тыс(но в число этих 500 тыс еще много чего входит), отсюда и вырисовывается 1,2 млн. Что сюда действительно не входит-это избыточная смертность перемещенных лиц в первые год-два, но там речь идет о десятках тысяч максимум. А в тюрьмах обращение было судя по статистике смертности куда лучше чем в современной РФ(за исключением разгара войны)
Quote:Извините, в СССР этот голод тоже был не единственным.
Но голод 21-21 был вызван последствиями войны и погодными условиями, голод 47-48 - тоже (хотя в обоих случаях власти тоже кое-что от себя приложили). А вот голод 30-34 не был бы голодом _вовсе_, если бы не правительственная политика. Недород в массовую катастрофу превратила именно она.
Что до Ирландии - то эта история структурно сравнима разве что в том смысле, что вместо того, чтобы _бороться_ с голодом - им решили _воспользоваться_. Сам же голод не был спровоцирован извне. И в любом случае - каким образом меньшее преступление, совершенное А, оправдывает большее, впоследствии совершенное Б. И каким образом действия лиц на оккупированной территории приравниваются к действиям в собственной стране? Впрочем, если Вы скажете, что для большевиков СССР был оккупированной территорией, я с Вами, пожалуй, соглашусь. |
|
Ну вот, у Вас тоже антисоветская агитация пошла  . а ведь вполне разумно вроде писали. Голод 1930-34 был вызван недооценкой властями переходного периода(хотя планы по изьятию зерна и были пересмотрены довольно быстро вниз, экспорт зерна урезан, а государственные резервы розданы), при чем тут правительственная политика? Вот голод в Бенгалии в 40-е это действительно правительственная политика. Неурожай+увеличение изьятия продовольствия из страны. Правда для Британской Индии поссле захвата ее колонизаторами и уничтожения местной единой экономики голод нормальное явление, но такой голод все таки редкость.
По Ирландии речь шла о наложении сознательной политики Великобритании на природную катастрофу.
Quote:Вы это всерьез?
Тех, кто "когда-то был кулаками" преследовали потом еще долго. И расстреливали массово. |
|
Да ну? Не за то что они были кулаками(как бы привратно этот термин на местах иногда не понимали-см борьбу руководства СССр с перегибами на местах), а за то что они были кулаками когда то. Хотелось бы примеров.
Quote:| IgorS, если Вы считаете Ирак, Афганистан, Боснию, Диего-Гарсию, Джибути, Эфиопию, Косово, Египет, Иорданию и Марокко штатами, то об этом все же стоит предупреждать. Если не считаете, то имеет смысл формулировать несколько иначе. Например, "... в зарубежных секретных тюрьмах США..." и т.д. Ведь тут, если не ошибаюсь, речь идет о сравнении с заключенными на территории нашего государства, а не в "секретных советских тюрьмах" Вьетнама, Эфиопии, Афганистана, Анголы... Мне представляется, что в отличие от небрежностей в правописании, такого рода некорректность в анамнезе государства - это уже ошибка (а как известно, некоторые ошибки хуже преступления). |
|
ОК, в тюрьмах принадлежащих силовым структурам США находилось без решения суда 17 тыс человек одномоментно, так лучше? Правда я чего то не понимаю чем принципиально отличается тюрьма на Камчатке или допустим в Вьетнаме(гипотетически, СССр не США и такого себе не позволял) если обе находятся в ведении советских силовых структур. То что эти тюрьмы находятся на территории других государств вообще говоря отягчающий факт.
Quote:| Стало быть, подавляющее большинство из упомянутых 27000 заключенных захвачено и содержится армией США в Ираке. В стране, в которой армия США фактически ведет боевые действия, в которой фактически идет гражданская война, и жители которой продолжают оказывать сопротивление оккупантам. |
|
Да хоть на Марсе они их захватили, это опять же отягчающее обстоятельство(можно вспомнить споры о том был ли Шерман военным преступником-если Конфедерация другое государство то был, если одно то не был).
Quote:| Разумеется, если уважаемый IgorS вообще сможет найти соответствующие цифры с советской стороны - я что-то не припоминаю потока разоблачительных статей на эту тему в советской прессе в 1980-е годы. |
|
Так СССр в принципе куда более гуманная страна чем США была, а уж до таких вещей как массовое строительство тюрем за границей или там расстрел колонн беженцев или поголовное уничтожение жителей деревень они не практиковали. А уж искали всякие гадости хорошо про СССр, не то что в США.
Quote:| Нет. Это всего лишь означает, что немецкий суд не счел достаточно обоснованными утверждение правозащитников о том, что предъявленные американцами результаты допросов были выбиты пытками. |
|
нет, это всего лишь означает что в Германии можно использовать в суде данные полученные под пытками, или Вы хотите сказать что после заявлений американцев о том, что пытки использовались, решение суда было пересмотрено?
Quote:| Потому как сложно представить себе, чтобы он не знал, что со времен Татищева границу Европы проводят по Уралу. |
|
Большая часть территории СССр находится восточнее хребта Урала или южнее рек Эмба, Кума, Маныч. А так границу Европы и по Днепру проводили и по Висле.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #103 В: 09/19/09 в 01:38:05 » |
Цитировать » Править
|
on 09/19/09 в 00:39:17, IgorS wrote:| ОК, в тюрьмах принадлежащих силовым структурам США находилось без решения суда 17 тыс человек одномоментно, так лучше? |
|
Нет, не лучше, поскольку раньше Вы говорили о 27. Так что непонятно, то ли Вы приводите пересмотренные данные, то ли это у вас опять ошибка.
Quote:| Правда я чего то не понимаю чем принципиально отличается тюрьма на Камчатке или допустим в Вьетнаме ... если обе находятся в ведении советских силовых структур. |
|
Принципиально - гражданством (подданством) большинства заключенных и причинами заключения. Соответственно это говорит о существенно различных моделях отношений общества и силовых структур. Ваше сопоставление является фактически аргументом в пользу точки зрения, что советские/российские силовые структуры относятся к собственному народу примерно так же, как американские силовики к народам захваченных в ходе боевых действий стран, в которых продолжается вооруженное сопротивление.
Quote:| ... нет, это всего лишь означает что в Германии можно использовать в суде данные полученные под пытками, или Вы хотите сказать что после заявлений американцев о том, что пытки использовались, решение суда было пересмотрено? |
|
Пока что Вы не приводили никаких заявлений американских официальных органов о том, что вызвавшие сомнения правозащитников показания были добыты под пыткой. Сам факт признания фактов применения пыток в какой-либо стране не дезавуирует автоматически всех вообще показаний из этой страны. Но полагаю, что если бы американцы официально признали конкретные результаты допроса полученными под пыткой, это было бы как минимум веским аргументом для кассации решения суда.
|
| « Изменён в : 09/19/09 в 07:27:10 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #104 В: 09/19/09 в 03:44:07 » |
Цитировать » Править
|
on 09/18/09 в 20:43:07, IgorS wrote:
1.Любые действия, совершаемые на благо трудового народа, преступлениями не являются.
2.Это очень тяжелый вопрос к сожалению. Тут можно провести аналогию наверное с одним колечком у Толкиена. Пока кольцо в руках своего создателя(Сталина) то оно управляемо, но потом к сожалению пошла всякая фигня. Наверное именно это и явилось одной из причин проблем СССр в дальнейшем, может быть с властью смог бы достойно управится Л П Берия, не знаю. Даже такая достойная личность как Л И Брежнев и то не выдержал очарования власти до конца, что уж говорить о Хрущеве или тем более Горбачеве.
|
|
Итак, имеем:
1. Любые действия, совершаемые на благо трудового народа, преступлениями не являются.
2. В чем состоит благо трудового народа, решает генсек ВКП(б) / КПСС.
Следовательно:
Генсек ВКП(б) / КПСС решает, что является преступлением, а что - нет.
По определению советской власти, ага ...
|
| « Изменён в : 09/19/09 в 04:06:00 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
|
