Автор |
Тема: Историк Дюков о положении в исторической науке - 2 (Прочитано 19767 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
 |
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #150 В: 12/05/08 в 22:22:32 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:| И где Вы возьмете американские бульдозеры для расширения дорог и американские паровозы для реорганизации ж/д? (Кстати, какая там колея у Трансиранской дороги?) |
|
А зачем нужны именно американские паровозы и бульдозеры ? Что --советские или скажем немецкие  совсем не подойдут?
Quote:| Поскольку этим "ладно-допустим" Вы отправляете свое обвинение в идиотизме в адрес союзного командования в помойку. |
|
Во первых -- послезнание --то есть среднесрочный и долгосрочный прогноз (ретропрогноз) должны отключать историки. Политик и военначальник это делающий -- это очень плохой политик и скверный военачальник. .
Во вторых -- имея уже идущую войну с Германией о последствиях ведения активных боевых дейстивй на два фронта должен по идее задумваться даже человек изучавший стратегию в объеме сокращенного Сен-Сира военного времени. Я как раз пытаюсь обратить ваше внимание на эту грязную подробность -- {прибито приписывание пользователю мнения, которого он не выражал. R2R}
|
| « Изменён в : 12/06/08 в 23:19:07 пользователем: R2R » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #151 В: 12/05/08 в 22:46:23 » |
Цитировать » Править
|
on 12/04/08 в 08:54:24, Ursus wrote:
августу 1942 г. на Каспии находилось 238 судов общей грузоподъемностью 500 тыс. тонн; в 1942 – 1943 гг. ими было перевезено около 21 млн. тонн нефтепродуктов и почти 3 млн. тонн других грузов, значительную часть которых составляли поставки по ленд-лизу. Ежемесячный объем этих поставок через трансиранские магистрали составлял на рубеже 1942 – 1943 гг. около 100 тыс. тонн, не учитывая грузовиков и самолетов. Безопасность перевозок по Каспию обеспечивали корабли Каспийской военной флотилии, число которых в 1943 г. составляло 175, включая три иранских сторожевых катера. Главной помехой судоходству была немецкая авиация, которая только в октябре и ноябре 1942 г. потопила и повредила 32 судна - в основном на Астраханском рейде, сделала минные постановки.[/i]
|
|
Вот тут есть предмет для разговора. Если рассматривать водный транспорт, то ситуация несравненно легче чем описанная --как уже не раз упоминал, у СССР нет "первого фронта" и все силы можно сосредоточить на южном направлении. То есть в частности -- перебросить на Каспий и в бассейн Волги плавсредства с Балтики и Севера. Астраханский рейд у нас неуязвим даже для великолепных королевских ВВС -- так что снаряды поплывут прямо из цехов Куйбышева, а танки --из Сталинграда и Челябинска. Одновременно, по прямой плывут призывники и конский состав для КМГ. Выгрузился в Энзели --и своим ходом, по 75-150 камэ в сутки до линии боевого соприкосновения.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #152 В: 12/05/08 в 23:09:20 » |
Цитировать » Править
|
on 12/05/08 в 06:36:07, Ursus wrote:Страна должна знать своих героев, господа!
Позвольте представить вам продукт {} исследовательской и творческой деятельности ув. Ли:
http://militera.lib.ru/research/leschenko_v/21.html
|
|
Я не стану ни доказывать ни опровергать тождество В.Лещенко и пользователя Lee
Я лишь процитирую Джонни Деппа.
--Вы самый жалкий пират о котором я слышал!
--Как бы то ни было, вы обо мне слышали!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #153 В: 12/05/08 в 23:36:32 » |
Цитировать » Править
|
on 12/05/08 в 22:22:32, Lee wrote:Ursus
А зачем нужны именно американские паровозы и бульдозеры ? Что --советские или скажем немецкие совсем не подойдут? |
|
Прекрасно подойдут.
Время, необходимое, чтобы всю эту технику докинуть в Иран (одновременно с войсками), взять под контроль тамошние дороги, в условиях войны провести соответствующие дорожные работы, Вы сможете назвать -- или это по-прежнему будут Ваши "месяц-два"?
Quote:| Во первых -- послезнание --то есть среднесрочный и долгосрочный прогноз (ретропрогноз) должны отключать историки. Политик и военначальник это делающий -- это очень плохой политик и скверный военачальник. . |
|
То есть советские политики и военначальники, при анализе действий которых коммунофилы рекомендуют отключать послезнание -- это очень скверные политики и военначальники. Спасибо, я тоже об этом догадывался.
Quote:| Во вторых -- имея уже идущую войну с Германией о последствиях ведения активных боевых дейстивй на два фронта должен по идее задумваться даже человек изучавший стратегию в объеме сокращенного Сен-Сира военного времени. |
|
Я по прежнему не видел никаких доказательств того, что союзники собирались начинать войну против СССР до того, как со стороны СССР будут предприняты действия, угрожающие их интересам.
{То, что я видел, было неубедительно.}
Quote:| Я как раз пытаюсь обратить ваше внимание на эту грязную подробность -- {прибито приписывание пользователю мнения, которого он не выражал. R2R} |
|
{Прибито обсуждение поведения и личности пользователя. R2R}
Quote:| Вот тут есть предмет для разговора. Если рассматривать водный транспорт, то ситуация несравненно легче чем описанная --как уже не раз упоминал, у СССР нет "первого фронта" и все силы можно сосредоточить на южном направлении. То есть в частности -- перебросить на Каспий и в бассейн Волги плавсредства с Балтики и Севера. |
|
Телепортом? Или все-таки за некоторое время?
Ну и по поводу необходимого тоннажа -- Ли, ну поинтересуйтесь, черт побери, реальными, имевшими место примерами подобных операций. Например, снабжением Крымского фронта в 42-м...
Quote:| Астраханский рейд у нас неуязвим даже для великолепных королевских ВВС |
|
{Это неверно.} .
Практическая дальность Веллингтона составляет 3 с половиной тысячи км, из Хаббании он прекрасно достанет до Астрахани.
Впрочем, мы уже знаем по другой теме, что информацией о западной авиационной технике Ли располагает весьма смутной, а заглянуть в справочники ему, наверное, религия не позволяет.
Quote:| так что снаряды поплывут прямо из цехов Куйбышева, а танки --из Сталинграда и Челябинска. Одновременно, по прямой плывут призывники и конский состав для КМГ. Выгрузился в Энзели --и своим ходом, по 75-150 камэ в сутки до линии боевого соприкосновения. |
|
Ну, от телепортов мы отказались -- и то слава Аллаху.
Понятия "длина причального фронта", "организация погрузочно-разгрузочных работ" и "пропускная способность дороги" {необходимо понимать для дальнейшего осмысленного обсуждения}.
|
| « Изменён в : 12/06/08 в 21:04:28 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #154 В: 12/05/08 в 23:39:32 » |
Цитировать » Править
|
on 12/05/08 в 23:09:20, Lee wrote:
Я не стану ни доказывать ни опровергать тождество В.Лещенко и пользователя Lee |
|
Ну, тождество аргументации Вы опровергнуть не сможете.
Quote:Я лишь процитирую Джонни Деппа.
--Вы самый жалкий пират о котором я слышал!
--Как бы то ни было, вы обо мне слышали!
|
|
{Прибито обсуждение личности пользователя и отношений между пользователями. R2R}
|
| « Изменён в : 12/06/08 в 21:06:03 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #155 В: 12/06/08 в 20:22:35 » |
Цитировать » Править
|
E.R.Molov
Quote:списке Ли смог обнаружить столь ценимого им интернет-персонажа "Дюкова" - Бог знает... 
Читатели же могут лишь в очередной раз убедиться в том, как неблагоразумно было бы принимать на веру утверждения упомянутого пользователя. |
|
{Прибито обсуждение профессиональных качеств пользователя. R2R}
г.Molov перепутал учебники.
http://a-dyukov.livejournal.com/421886.html
А уж читателям виднее --чьи слова принимать на веру -- автора нескольких весьма популярных книг по истории, аль никому неизветстного виртуала.
|
| « Изменён в : 12/06/08 в 21:08:04 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #156 В: 12/06/08 в 21:25:30 » |
Цитировать » Править
|
[От модератора.
Количество нарушений в данной теме опять превысило санитарную норму форума.
На сём пользователи Lee, E.R.Molov и Ursus получают модераторское предупреждение.
Сообщения, содержащие нарушения, далее будут прибиваться целиком, а особо упорные в их генерации авторы проследуют в бан.
R2R за Андуином.]
|
| « Изменён в : 12/06/08 в 21:25:48 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #157 В: 12/06/08 в 23:47:38 » |
Цитировать » Править
|
http://i16fighter.narod.ru/ops/ops.htm
Это по истребителям которыми располагал СССР --то есть у нас радимус действия в 200-300 а то и 500 камэ.
Также по возможному сопротивлению Ирана --видите, даже этот смешной фактор учел.
http://www.airwar.ru/other/aiv/aiv1999_05/5/5.html
На этот момент иранская армия составляла 126 тысяч человек, организованных в 14 дивизий и 5 отдельных бригад. На её вооружении были танки (в основном танкетки - около 70 единиц и лёгкие танки чешского производства, заказано было 50 единиц, но полностью поставить не успели) и самолёты.
В августе 1941 г. ВВС Ирана организационно состояли из 4 полков и отдельного авиаотряда. 1-й АП трехэскадриль-ного состава базировался на столичном аэродроме Джига-Мурга и имел задачу взаимодействовать с 1-й и 2-й пехотными дивизиями. Остальные полки располагали лишь одной эскадрильей каждый. 2-й базировался в Тебризе, 3-й - в Мешхеде, 4-й - в Ахвазе.
Авиаотряд располагался в г. Абадан. Среди иранских самолетов были истребители Hawker Fury, разведчики-легкие бомбардировщики Hawker Audax и Hind, учебные De Havilland Tiger Moth, которые могли использоваться как разведчики. Общую их численность можно оценить примерно в 80 штук, при этом многие самолеты были неисправны....
Боеспособность ВВС, как и всей иранской армии, была низкой, а устаревшая авиатехника годилась лишь для борьбы с мятежными племенами. Налет в частях был низким. Ведение групповых воздушных боев и взаимодействие с наземными войсками почти не отрабатывались. Совместные учения, которые носили больше показушный характер, проводились лишь со столичными дивизиями.
...
Однако советские источники в один голос утверждают, что вся боевая работа свелась к ведению разведки и разбрасыванию листовок. Но даже само появление краснозвездных самолетов оказывало на иранских солдат сильное психологическое воздействие. Войска и жандармерия шаха практически никакого сопротивления наступающим войскам не оказали, 3-я дивизия попросту разбежалась по домам, а ее командир скрылся. К вечеру войска Закавказского фронта продвинулись на 70 км.
Северный Иран был занят за три недели. Вопрос убийственный в своей простоте -- сумеют ли англо-французы выдвинуть хотя бы сколько то войск за аналогичное время на иранско-иракскую границу? И как долго то что будет выдвинуто сумеет удержать фронт? Допустим даже союзники привлекут мобилизованных арабов --ну вот по ним и вмажут со всей дури. В дальнейшем начинает дейстовать однообразно и убийсвтенно для англичан -- высылая КМГ и просто кавалерийские дивизии на радиус действия истребителей. А если уцелело хотя бы немного истребителей Григоровича, то у "Веллингтонов" в этой самой Эль Хабании очень быстро начинаются проблемы уже на взлете.
З.Ы. От иранской границы до Багдада и Эль Хабании -- менее полутораста камэ. Для того чтобы это понять обязательно нужно послезнание?
И еще. В Индии на 1940 год-155 пехотных батальонов -- 43 британских и 75 индийских 17 учебных индийских и 20 гуркхских, 22 кавполка --но лишь 1 британский, 3 бронетанковых полка и 6 рот, 81 батарея (77-британские).
То есть оборонятся они какое-то время могут --но атаковать "ограниченный контингент" РККА в Иране -- пожалуй что нет.
|
| « Изменён в : 12/06/08 в 23:53:27 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #158 В: 01/12/09 в 13:17:42 » |
Цитировать » Править
|
on 12/06/08 в 20:22:35, Lee wrote:
http://a-dyukov.livejournal.com/421886.html |
|
"В связи с очередными стенаниями о тоталитарной сущности нового школьного учебника "История России 1900 - 1945" хочу отметить, что один из параграфов в этом самом учебнике написан мной"
То есть не "Дюков пишет учебники" - как утверждает г-н Ли - а "Дюков" утверждает, что написал параграф в учебнике, среди авторов которого он не упоминается:
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/66/00.html
Интересно, г-н Ли читает хотя бы собственные ссылки?
Quote:| А уж читателям виднее --чьи слова принимать на веру -- автора нескольких весьма популярных книг по истории, аль никому неизветстного виртуала. |
|
Совершенно верно. Например, Солонина - или "Лехи-1979", либо другого бездаря-журноламера.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #159 В: 01/12/09 в 15:06:10 » |
Цитировать » Править
|
on 12/06/08 в 23:47:38, Lee wrote:http://i16fighter.narod.ru/ops/ops.htm
Это по истребителям которыми располагал СССР --то есть у нас радимус действия в 200-300 а то и 500 камэ. |
|
500 км -- это у ИП-1?
Ув. Ли, как всегда, не поинтересовался деталями:
http://airwar.ru/enc/fww1/ip1.html
Quote:| Также по возможному сопротивлению Ирана --видите, даже этот смешной фактор учел. |
|
Офигеть. Т.е. Вы полагаете, что "сопротивление Ирана" в условиях, когда Англия -- союзник СССР против Ирана, можно полагать равным ему же в условиях, когда Англия -- союзник Ирана против СССР?
Отлично.
Тогда, пользуясь той же логикой, я заявлю, что итог войны Англии с Германией будет инвариантен относительно того, на чью сторону станет СССР 
Это, Ли, прошу запомнить, прямое следствие из предложенной Вами "логической" схемы.
|
| « Изменён в : 01/12/09 в 15:06:22 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #160 В: 01/12/09 в 17:48:00 » |
Цитировать » Править
|
E.R.Molov
Quote:То есть не "Дюков пишет учебники" - как утверждает г-н Ли - а "Дюков" утверждает, что написал параграф в учебнике, с
|
|
Еще раз говорю --вы, милейший, перепутали учебники. Дюков пишет для нового учебника, о чем в частности сообщил Д.Володихин.
Копию письма могу выслать на емейл.
Ursus
Quote:500 км -- это у ИП-1?
Ув. Ли, как всегда, не поинтересовался деталями:
|
|
Вы имеете ввиду фразу
Серийно строить самолет с таким дефектом было, разумеется, нельзя, и производство ИП-1 прекратили.
Вопрос --были ли они сняты с вооружения и пущены на слом? Я не имею об этом информации. Поэтому и вставил междометие " а то и".
Quote:Офигеть. Т.е. Вы полагаете, что "сопротивление Ирана" в условиях, когда Англия -- союзник СССР против Ирана, можно полагать равным ему же в условиях, когда Англия -- союзник Ирана против СССР?
Тогда, пользуясь той же логикой, я заявлю, что итог войны Англии с Германией будет инвариантен относительно того, на чью сторону станет СССР
Это, Ли, прошу запомнить, прямое следствие из предложенной Вами "логической" схемы. |
|
А применять логические схемы к конкретной стратегической ситуации не пробовали? Иногда помогает.
В частности -- принять во внимание известную всему миру мощ и непобедимость иранской армии, а также нежную любовь его элиты к бриттам.
|
| « Изменён в : 01/12/09 в 17:49:09 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #161 В: 01/12/09 в 19:25:47 » |
Цитировать » Править
|
on 01/12/09 в 17:48:00, Lee wrote:E.R.Molov
Еще раз говорю --вы, милейший |
|
Я вам не "милейший".
Quote:Дюков пишет для нового учебника, о чем в частности сообщил Д.Володихин.
Копию письма могу выслать на емейл. |
|
on 12/06/08 в 20:22:35, Lee wrote:
http://a-dyukov.livejournal.com/421886.html |
|
Ли, по вашей же ссылке сам "Дюков", - а не "Володихин в письме" - говорит:
"В связи с очередными стенаниями о тоталитарной сущности нового школьного учебника "История России 1900 - 1945" хочу отметить, что один из параграфов в этом самом учебнике написан мной"
То есть не "Дюков пишет учебники" - как утверждаете вы - а "Дюков" утверждает, что написал параграф в учебнике, среди авторов которого он не упоминается:
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/66/00.html
«Новой» стало известно, что учебно-методический комплекс — книга для учителя и учебник для 11-го класса «История России 1900—1945» — уже написаны, первый тираж должен появиться в декабре.
Совершенно секретно
В издательстве «Просвещение» пока не разглашают список авторов учебно-методического комплекса по истории. Но «Новой» удалось установить фамилии засекреченных ученых.
Вот что рассказал об авторском коллективе редактор Александр Данилов.
Параграфы по дореволюционному периоду писали: Александр Анатольевич Данилов, Людмила Геннадиевна Косулина (Данилов и Косулина — соавторы не одного учебника по истории России); февраль—октябрь 1917 года: Андрей Юрьевич Шадрин, кандидат исторических наук, доцент кафедры отечественной истории ХХ—ХХI веков исторического факультета МГУ им. Ломоносова; октябрь 1917-го — Валерий Дмитриевич Соловей, МГИМО; Гражданская война и НЭП — Сергей Алексеевич Павлюченков, доктор исторических наук, кафедра истории МПГУ; мобилизационная политическая система — Александр Семенович Барсенков, доктор исторических наук, профессор МГУ, автор ряда учебных пособий; Великая Отечественная война — Михаил Михайлович Горинов, замдиректора Центра научного использования и публикации архивного фонда объединения «Мосгорархив», редактор журнала «Россия XXI» (1993—1996).
Редакторы: Александр Данилов; Александр Филиппов, заместитель директора Национальной лаборатории внешней политики, и Анатолий Уткин, профессор, директор международного учебного центра Института изучения США и Канады РАН."
Видите? "Дюков" претендует на написание параграфа в том самом учебнике, среди авторов кторого он отсутствует - а не "пишет учебники", как вы утверждаете. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #162 В: 01/13/09 в 00:08:30 » |
Цитировать » Править
|
[E.R.Molov Quote:
Обращение "гражданин" устроит?
Quote: Ли, по вашей же ссылке сам "Дюков", - а не "Володихин в письме" - говорит: Видите? "Дюков" претендует на написание параграфа в том самом учебнике, среди авторов кторого он отсутствует - а не "пишет учебники", как вы утверждаете.
|
|
Я не понял --вы подвергаете сомнению слова Дюкова, или Володихина? В таком случае я подвергаю сомнению полноту информации Новой Газеты" -они могли и пропустить кого-то. И потом --написание параграфа --это разве не участие в написании учебника? (А уж "Гогуна" с Александровым к таким делам на пушечный выстрел не подпускають --времена знаете ли для гитлерастов некомфортные )
|
| « Изменён в : 01/13/09 в 00:09:08 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #163 В: 04/14/09 в 15:54:29 » |
Цитировать » Править
|
on 10/01/08 в 10:56:49, Lee wrote:| М.Морозов --истина в последней инстанции? |
|
"В женской логике каждое утверждение может быть не только опровергнуто, но и отвергнуто. Отвергая высказывание, вы признаете его бессмысленным и оставляете без внимания. Если вы отвергли последнее высказывание собеседницы, ваше предпоследнее утверждение остается без ответа и, таким образом, становится доказанным. Например, самые основательные соображения можно отвергнуть словами "Ну и что?" или "А больше ничего не смог придумать?"."
http://www.ark.ru/ins/zapoved/zapoved/logika.html
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
