Автор |
Тема: Историк Дюков о положении в исторической науке - 2 (Прочитано 19771 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
 |
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #135 В: 12/04/08 в 00:28:05 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:Речь вообще-то шла о том, что Вы требовали от меня доказательств того, что СССР по моему якобы утверждению готовился к войне с союзниками.
Получив же разъяснения по этому вопросу, Вы начали запутывать вопрос о том, кто к войне с кем готовился.
Возможно, это произошло не преднамеренно, а по Вашей традиционной невнимательности к деталям.
Из одной этой фразы видно, как внимательно Вы читаете статьи, приводимые Вами в обоснование ...тТак что все-таки готовились в СССР к войне с англичанами  ... В слабом смысле этого ("готовились") слова, конечно же -- то есть примерно таким образом, каким англичане готовились к войне с СССР.
|
|
Ладно, начнем "от Адама"... Я сформулирую ряд вопросов касающихся того кто виноват в обострении конфликта, а вы попробуете на них ответить.
1. Планировал ли СССР первым атаковать какие-то цели на территории Англии либо Франции, будь то в метрополии или колониях?
2. Угрожали ли какие-то действия СССР как до 1939 так и после жизненным интересам англо-французов?
3. Имеются ли дневниковые записи кого-то из советских военных руководителей высокого ранга, касающихся возможности повернуть все силы против англичан или французов?
4.Имеются ли документы, касающиеся вопросов того что захват или уничтожение какого-то из британских или французских городов, может "иметь далеко идущие последствия" и вообще падение режимов?
На этом пока остановимся.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #136 В: 12/04/08 в 00:56:35 » |
Цитировать » Править
|
on 12/04/08 в 00:28:05, Lee wrote:Ursus
Ладно, начнем "от Адама"... Я сформулирую ряд вопросов касающихся того кто виноват в обострении конфликта, а вы попробуете на них ответить. |
|
Давайте попробуем.
Quote:| 1. Планировал ли СССР первым атаковать какие-то цели на территории Англии либо Франции, будь то в метрополии или колониях? |
|
Полагаю, нет.
Quote:| 2. Угрожали ли какие-то действия СССР как до 1939 так и после жизненным интересам англо-французов? |
|
Что есть "жизненные интересы" в Вашем понимании?
(а то получится, как с "войной моторов")
Если следовать _моему_ представлению о том, что полагали своими жизненными интересами союзники -- да, угрожали. Я уже называл эти действия.
(но тут мы с Вами однозначно разойдемся в вопросе о жизненности этих интересов )
Quote:| 3. Имеются ли дневниковые записи кого-то из советских военных руководителей высокого ранга, касающихся возможности повернуть все силы против англичан или французов? |
|
Вы не могли бы пояснить, к чему это вопрос?
(на мой взгляд, он осмысленен при замене "возможности повернуть все силы" на "вопроса о том, какие силы можно задействовать на обсуждаемом театре")
Quote:| 4.Имеются ли документы, касающиеся вопросов того что захват или уничтожение какого-то из британских или французских городов, может "иметь далеко идущие последствия" и вообще падение режимов? |
|
Вы не могли бы пояснить
а) к чему этот вопрос?
б) о документах какой стороны Вы спрашиваете?
в) какие именно города имеются в виду?
г) что подразумевается под "уничтожением"?
В зависимости от деталей ответ может различаться.
|
| « Изменён в : 12/04/08 в 02:59:51 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #137 В: 12/04/08 в 08:54:24 » |
Цитировать » Править
|
Некоторая информация по поводу иранских дорог.
Во-первых, я был неправ -- железка там была. Ее построили как раз в 39-м.
Шла она, кстати, немного не так как нынешняя, вот тут детали:
http://www.msedv.at/rai/history.html
Далее -- пропускная способность. Вот общий итог:
http://en.wikipedia.org/wiki/Persian_Corridor#Statistics
Округляя, получим 2-2.5 миллиона тонн в год. То есть 160-200 тыс. т в месяц. То есть около тысячи "стандартных" эшелонов (120 осей). 30-35 эшелонов в день.
Это, прошу заметить
1. не только железка, но и шоссе.
2. после весьма впечатляющей подготовительной работы.
В 1941 г., когда начались перевозки грузов по ленд-лизу в СССР, Иран практически не имел развитых транспортных коммуникаций. Английские инженеры, военные подразделения и местное население (основная рабочая сила) прежде всего реконструировали железную дорогу от Персидского залива до Тегерана и на базе проселочных дорог построили современную автомагистраль с твердым покрытием, станции технического обслуживания. Из Великобритании и США были доставлены сотни дизельных локомотивов, тысячи грузовых вагонов и платформ, а также грузовых автомобилей. Управление железнодорожными и автомобильными перевозками взяли на себя англичане. Они же полностью реконструировали порт Бендер-Шахпур, а американцы построили новый порт Хорремшахр. Вблизи портов были возведены два завода по сборке грузовиков. Прямо с конвейера они ставились под погрузку, формировались в состав управляемых англичанами конвоев и шли в СССР.
http://rushistory.stsland.ru/Oruzie/Oruzie57.html
3. усредненно.
А вот тут данные включают информацию о раннем периоде...
У. Черчилль сообщал советскому руководству о стремлении провести реконструкцию железной дороги от Персидского залива до Каспийского моря, строительство в Басре хорошо оборудованного тепловодного порта и крупного базисного склада для приема грузов из Америки, которые таким путем наверняка достигнут районов Каспийского моря и Волги. В двух сентябрьских посланиях У. Черчилль конкретизировал подходы Великобритании и США к развертыванию персидского маршрута ленд-лиза и, в частности, сообщал о намерении довести к весне 1942 г. пропускную способность железной дороги до 12 поездов в сутки в каждую сторону и построить с привлечением американцев автомобильную магистраль. В последующем эти сухопутные магистрали, так же, как и трассы переброски грузов по Каспийскому морю, работали весьма напряженно.
К августу 1942 г. на Каспии находилось 238 судов общей грузоподъемностью 500 тыс. тонн; в 1942 – 1943 гг. ими было перевезено около 21 млн. тонн нефтепродуктов и почти 3 млн. тонн других грузов, значительную часть которых составляли поставки по ленд-лизу. Ежемесячный объем этих поставок через трансиранские магистрали составлял на рубеже 1942 – 1943 гг. около 100 тыс. тонн, не учитывая грузовиков и самолетов. Безопасность перевозок по Каспию обеспечивали корабли Каспийской военной флотилии, число которых в 1943 г. составляло 175, включая три иранских сторожевых катера. Главной помехой судоходству была немецкая авиация, которая только в октябре и ноябре 1942 г. потопила и повредила 32 судна - в основном на Астраханском рейде, сделала минные постановки.
http://www.flb.ru/info/38833.html
О том, что такое эти сверхоптимистические для нас 30-35 эшелонов в день, я постараюсь написать чуть позже.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #138 В: 12/04/08 в 11:40:39 » |
Цитировать » Править
|
on 12/03/08 в 23:12:31, Lee wrote:
Обсуждавшуюся цитату из Солонина привел другой пользователь, но если вы настаиваете, то я её продублирую. |
|
Коллега привел цитату из другой книги Солонина - не той, о которой вы говорили.
Quote:| Кто такой "Дюков" я не знаю. Это такой пользователь из интернета? |
|
Совершенно верно. {Прибито приписывание пользователю позиции, которой он не выражал. R2R}
- во всяком случае, темы со ссылкой на него открываете именно вы.
Quote:
Вроде дебила "Лещенко". 
Quote:| Но я не знаю -- где преподает или преподавал некий "Дюков"! |
|
Как же:
on 11/20/08 в 20:57:49, Lee wrote:
Дюков преподавал в бывшем Историко-Архивном. |
|
Quote:| Я вообще не понимаю, о чем идет речь! |
|
{Прибито обсуждение поведения пользователя. R2R}
|
| « Изменён в : 12/06/08 в 21:11:35 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #139 В: 12/04/08 в 12:26:59 » |
Цитировать » Править
|
on 12/03/08 в 23:27:47, Lee wrote:E.R.Molov
То есть по вопросу преступности шайки именуемой "РОА" тоже по идее вопросов нет. |
|
Ошибаетесь, вопросов нет по поводу преступности шайки, именуемой "СССР".
Quote:| Впрочем у меня есть -- то что Сталин не пустил их под нож до последнего казачонка. |
|
{Прибит личный выпад. R2R}
Quote:| Этот факт биографии вашего любимого историка вам неизвестен? |
|
То есть доказательств у вас нет? 
{Прибито обсуждение поведения пользователей. R2R}
{Прибита жалоба, поданная ненадлежащим образом. R2R}
Quote:| Я всего лишь следую идеологии пресловутого письма "42" от октября 1993. |
|
{Это недостаточное обоснование.}
Quote:| Чего проще --киньте мне в личку адрес, а вышлю вам сохранившиеся у меня фото материалов. Их у меня немного, но при желании вы убедитесь что в Сети ничего такого нет. (вышлю, если вы обещаете их нигде не вывешивать. |
|
Откуда я узнаю, где вы их взяли?
Quote:| Претензии у меня лишь к тому, что он сожалеет о его поражении. |
|
{Прибито обсуждение поведения пользователя. R2R}
Quote:| Его историчеакая квалификация мне в данном случае безразлична |
|
{Удалены личные выпады. R2R}
Quote:| Впрочем, историки из зондеркоманды известны тем что несут чушь и врут как сивый мерин |
|
Вы про зондеркоманду Лещенко - Резуна - Пыхалова?
Quote:| это я глумлюсссь над слугами Гитлера. Имею право. |
|
Это вы лишь демонстрируете ... уровень вашей "аргументации" {Удалён личный выпад. R2R}
Quote:| А кто выдумал какого то "Дюкова" и попрекает меня им? |
|
И правда, кто открыл тему со ссылкой на этого аффтара?
Quote:| Из Таманской дивизии. Не пошли им впрок кровавые баксы. |
|
Это что, очередное фэнтэзи?
Quote:| Ага. Выпил за то чтобы упырь попал на самую горячую сковородку на том свете. |
|
вы именуете Президента России Бориса Николаевича Ельцина - "упырем"?  И правда фэнтэзи.
Quote:А вот либеральная общественность (откорректировано самоцензурой) считает его могильщиком "великих" ельцынских начинаний. Тут вы в меньшинстве --как и по части Власова.
И то что "исследователи РОА" при Путине чувствуют себя не очень уютно, памятники наци сносятся, скинхэды садятся, и вопрос о реабилитации изменников снят -- уже хорошо и о многом говорит. |
|
Ельцин умер в возрасте 76-ти лет, в окружении любящей семьи, передав власть в надежные руки своего продолжателя - Владимира Владимировича Путина, за счет написания лизоблюдских статей в адрес политики которого живут всякие борзописцы, как бы их от этого не корежило - только в интернете тявкают.
Вообще, сетевое быдло вынуждено лишь бесноваться в бессильной злобе, наблюдая за возвращением на Родину героев белого Движения и выходом исторических исследований, развеивающих мифы советской пропаганды.
Кстати, в связи с нынешней военной реформой советские названия частей и серпасто-молоткастые знамена
отправляются в утиль {}.
|
| « Изменён в : 12/06/08 в 22:58:59 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #140 В: 12/04/08 в 12:42:00 » |
Цитировать » Править
|
-- Из Таманской дивизии. Не пошли им впрок кровавые баксы.
-- Это что, очередное фэнтэзи?
Это (c) Иван Иванов, "Анафема", насколько я понимаю. Забористый косяк Хороший источник. Про бригаду израильского спецназа "Иерихон" тут уже комментировали...
|
| « Изменён в : 12/04/08 в 12:43:20 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #141 В: 12/04/08 в 13:05:26 » |
Цитировать » Править
|
Данные по снабжению войсковых группировок:
1. Итальянцы и немцы в Ливии
http://militera.lib.ru/h/bragadin/19.html
Для примерно 10-15 дивизий (в т.ч. подвижных) достаточным оказывается уровень примерно в 60 тыс. тонн в месяц.
2. Русские в Севастополе
(данные приводились здесь, 1000 тонн в день в декабре, 500-600 в июне)
Для 6-8 счетных дивизий, сидящих в обороне, достаточным считается первое число.
Хм, а ведь близкие величины.
То есть даже существующие в оптимистическом варианте (то, чего добились американцы после реорганизации, доставки новой техники, дорожных работ) 200 тыс. тонн в месяц способны обеспечивать, скажем, оборону 40 дивизий.
Однако
а) мы собираемся наступать и, главное, создавать инфраструктуру для этого наступления (те же аэродромы)
б) пропускная способность дорог в начальном состоянии сильно ниже итоговой
В-общем, про марш на Багдад придется на какое-то время забыть.
ЗЫ. Ли, у Вас возражения по цифрам будут? Потому что все это сорокастраничное переливание из пустого в порожнее меня изрядно достало, хотелось бы завершить.
|
| « Изменён в : 12/04/08 в 13:18:56 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #142 В: 12/04/08 в 13:45:24 » |
Цитировать » Править
|
А пока ув. Ли раздумывает над ответом, попрепарируем его еще немного...
on 12/03/08 в 16:27:25, Lee wrote:| Сколь помню -- все больше старые винтовки и пулеметы. |
|
Как, даже любимый Дейтон забыт, и призвана на помощь собственная память?
The Iraqi Army had four infantry divisions. At full strength, each division had three brigades. The Iraqi 1st and 3rd Divisions were stationed in Baghdad. One brigade of the 1st Division was motorized. The Iraqi 2nd Division was stationed in Kirkuk, and the 4th Division was in Al Diwaniyah, on the main rail line from Baghdad to Basra.
On 30 April 1941, twelve days after the initial British landings in Basra, about 6,000 Iraqi troops with 30 artillery pieces occupied the high ground to the south of the Habbaniya airfield. The Iraqis demanded that no movements, either ground or air, take place from the base. The British refused the demand and then themselves demanded that the Iraqi army leave the area at once. The British issued a further ultimatum in the early hours of 2 May. After it expired, at 0500 hours the British began bombing the Iraqi position, and the Iraqis responded by shelling the base.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Iraqi_War
Как видно, и моторизованные соединения, и артиллерия у иракцев была.
{Удалено обсуждение личности пользователя. R2R}
ЗЫ Кстати, что такое "старые винтовки" в понимании ув. Ли? Энфилды образца 1853 года? Или Ли ( ) - Энфилды образца 1904 года, которыми вооружена была, кстати, и британская армия?
|
| « Изменён в : 12/05/08 в 07:54:28 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #143 В: 12/05/08 в 06:36:07 » |
Цитировать » Править
|
Страна должна знать своих героев, господа!
*фанфары*
Позвольте представить вам продукт {} исследовательской и творческой деятельности ув. Ли:
http://militera.lib.ru/research/leschenko_v/21.html
Чтение занимательнейшее, особенно если с карандашиком. Со всех точек зрения...
|
| « Изменён в : 12/05/08 в 07:53:01 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #144 В: 12/05/08 в 18:36:13 » |
Цитировать » Править
|
{Прибито целиком, как изобилующее нарушениями.
R2R-за-Андуином.}
|
| « Изменён в : 12/06/08 в 23:01:55 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #145 В: 12/05/08 в 19:04:50 » |
Цитировать » Править
|
{Прибито целиком, как изобилующее нарушениями.
R2R-за-Андуином.}
|
| « Изменён в : 12/06/08 в 23:03:53 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #146 В: 12/05/08 в 19:16:56 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:| То есть даже существующие в оптимистическом варианте (то, чего добились американцы после реорганизации, доставки новой техники, дорожных работ) 200 тыс. тонн в месяц способны обеспечивать, скажем, оборону 40 дивизий. |
|
Что примерно двукратно превосходит все возможные силы союзников.
Quote:| а) мы собираемся наступать и, главное, создавать инфраструктуру для этого наступления (те же аэродромы) |
|
А что нужно для полевых аэродромов? Землекопы? Ну, мы их найдем на месте!
Quote:| В-общем, про марш на Багдад придется на какое-то время забыть. |
|
Ладно -- допустим все оказалось для союзников сверхудачно, и темпы наступления РКККА на Ближнем Востоке невысоки. Переходим от малой стратегии к стратегии большой. Вы помните что случилось летом 1940 во Франции? Я допускаю --и даже полагаю вероятным что Гитлер бы отложил начало "Блау", дав союзникам возможность влезть в капкан всеми четырьма лапами. Но вот что бы англичане делали после Компьена -- ума не приложу. При нейтральной вишистской Сирии и Роммеле в Северной Африке.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #147 В: 12/05/08 в 19:51:33 » |
Цитировать » Править
|
{Прибито целиком, как изобилующее нарушениями.
R2R-за-Андуином}
|
| « Изменён в : 12/06/08 в 23:06:35 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #148 В: 12/05/08 в 20:23:03 » |
Цитировать » Править
|
on 12/05/08 в 19:16:56, Lee wrote:
Что примерно двукратно превосходит все возможные силы союзников. |
|
И где Вы возьмете американские бульдозеры для расширения дорог и американские паровозы для реорганизации ж/д? (Кстати, какая там колея у Трансиранской дороги?)
Я уже три раза повторил, что эти 200 тыс тонн для 40-го года и советского тыла -- сверхоптимистично.
Quote:| Ладно -- допустим все оказалось для союзников сверхудачно, и темпы наступления РКККА на Ближнем Востоке невысоки. Переходим от малой стратегии к стратегии большой. |
|
Переходите. Но без меня .
Учитывая Ваши замечательные качества (упорство), для меня "ладно-допустим" вполне достаточно. Поскольку этим "ладно-допустим" Вы отправляете свое обвинение в идиотизме в адрес союзного командования в помойку.
На остальное (фантазировать вместе с Вами о гибели Европы) я не подписывался.
Quote:| Вы помните что случилось летом 1940 во Франции? |
|
А что, это как-то повлияет?
Quote:| Я допускаю --и даже полагаю вероятным что Гитлер бы отложил начало "Блау" |
|
Вы ничего в очередной раз не перепутали?
Quote:| дав союзникам возможность влезть в капкан всеми четырьма лапами. Но вот что бы англичане делали после Компьена -- ума не приложу. При нейтральной вишистской Сирии и Роммеле в Северной Африке. |
|
Без меня, см. выше. Но советую вспомнить требования Ваших любимых коммипоклонников, которые на критику решений "партии и правительства" говорят: "Отключите послезнание!"
Так вот: отключите послезнание.
Вы выдвинули некий тезис. Я его опроверг (во всяком случае, возражения Ваши как-то слабовато смотрятся). "Перескакивать" беседу на другую тему я, в отличие от Вас, не собираюсь.
На этом позвольте откланяться.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #149 В: 12/05/08 в 22:09:46 » |
Цитировать » Править
|
{Прибито целиком, как изобилующее нарушениями.
R2R-за-Андуином}
|
| « Изменён в : 12/06/08 в 23:08:31 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
