Автор |
Тема: Революционизированные ессеи (Прочитано 2824 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Аналогично задаче, предложенной в:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display; num=1214708868
- предложу еще одну задачу.
В обычной североцентральноевропейской стране Ругиланде, наряду с ругами, ободритами и вандилионами обитала к 1900 г. этнорелигиозная община ессеев с тоталитарной религией, известной по Кумранским рукописям: ожидание эсхатологической эвкатастрофы в ближайшем времени, подготовка к ней, отрицание светских государств. Эвкатастрофа все переносилась и переносилась с века на век, и первейшими элементами традиционного образования ессеев стало освоение огромных трактатов об этой Эвкатастрофе и тончайшие дискуссии и споры по каждому их слову, а также ораторское искусство. Кроме того, в ессейских семьях обычно учат читать и писать детей в самих семьях и с 3-х лет, а в неессейских - в школах и с 7-8 лет; уровень грамотности среди ессеев - 95 процентов, среди прочих жителей Ругиланда - 60 процентов.
В общем итоге ессеям в гораздо большей степени, чем всем прочим обитателям Ругиланда, свойственны политический максимализм, эсхатологический революционаризм, пренебрежение к действующим нормам общежития, пренебрежение к стабильности общественной жизни и сбережению земных благ членов общества, иррациональное отчуждение от Ругиландского государства и власти независимо от поведения последних, готовность к внезаконному насилию как инструменту общественного преобразования,
- а также в среднем куда большие "пассионарность", умения в области гуманитарного и комбинаторного мышления, умения в области агитации и пропаганды.
В 1900 г. в Ругиланде была введена демократия. Сохранив нейтралитет в ПМВ, страна, тем не менее, не избежала общей болезни первой половины 20 века: с 1900 г. в ней существует неколько экстремистских революционных партий в диапазоне от партии типа большевистской до партий типа левоэсеровской и испанской анархистской. Все они пользуются той же свободой, что соотв. партии во Франции в 1936 году и в Испании в 1935 году.
В силу средних сравнительных характеристик ессеев и прочих жителей Ругиланда, указанных выше, к 1935 г. сложилась следующая ситуация, хорошо известная всем компетентным органам и функционерам страны:
- составляя примерно 6 процентов от населения страны, ессеи комплектуют 50-60 процентов руководства и средних функционеров означенных выше революционных экстремистских партий;
- за эти партии голосует около 50 процентов избирателей-ессеев, около 10 процентов избирателей из прочего населения Ругиланда; резко против этих партий настроены 10 процентов избирателей-ессеев, около 60 процентов прочего населения Ругиланда;
- из крупнейших газет Ругиланда 60 процентов принадлежат ессеям, и ведущие сотрудники их в основном ессеи;
- ессеи составляют около 40 процентов ведущих сотрудников университетов и других главных культурных учреждений Ругиланда;
- по опросам, из ессеев с высшим образованием, трудящихся в крупнейших газетах и культурных учреждениях Ругиланда, от 40 до 45 процентов в целом сочувствуют вышеуказанным партиям и резко выступают против любых ограничений их деятельности (для аналогичных неессеев в тех же учреждениях этот показатель составляет 10-12 процентов); резко же против этих партий из указанных ессеев настроено 5 процентов, а из их коллег неессеев - 60 процентов.
Вопрос: следует ли правительству Ругиланда как-то 1) обращать внимание на изложенные выше факты 2) ставить перед собой какие-то цели в связи с ними; 3) предпринимать какие-либо меры для достижения этих целей; если да, то какие?
|
| « Изменён в : 06/29/08 в 05:06:56 пользователем: Mogultaj » |
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: Революционизированные ессеи
« Ответить #1 В: 06/29/08 в 07:43:01 » |
Цитировать » Править
|
on 06/29/08 в 03:51:55, Mogultaj wrote: ругами, ободритами и вандилионами обитала к 1900 г. этнорелигиозная община ессеев...
В 1900 г. в Ругиланде была введена демократия.Сохранив нейтралитет в ПМВ ... с 1900 г. в ней существует неколько экстремистских революционных партий... к 1935 г. сложилась следующая ситуация, хорошо известная всем компетентным органам и функционерам страны:
- составляя примерно 6 процентов, ессеи комплектуют 50-60 процентов руководства и средних функционеров означенных выше революционных экстремистских партий; .
- за эти [революционные экстремистские партии] партии голосует около 50 процентов избирателей-ессеев, 10 процентов избирателей из прочего населения Ругиланда; резко против этих партий настроены 10 процентов избирателей-ессеев, около 60 процентов прочего населения Ругиланда;
Вопрос: следует ли правительству Ругиланда как-то 1) обращать внимание на изложенные выше факты 2) ставить перед собой какие-то цели в связи с ними; 3) предпринимать какие-либо меры для достижения этих целей; если да, то какие? |
|
Условия задачи на удивление неполны для ответа на поставленные вопросы применительно к 1935 году. 
Например.
1. Процентное отношение ругов, ободритов и вандалионов.
2. Наличие экстремистских контрреволюционных, фашистских и националистических партий.
3. Наличиие и влияние умеренных консервативных и либеральных партий.
4. Этнический и партийный состав правительства и принципы его формирования.
5. Этнические отношения между ругами, ободритами и вандалионами.
6. Наличие соседних ругских, ободритских, вандалионских и ессейских государств и их внешняя политика.
7. Состояние экономики страны.
В зависимости от этих условий ответы на все три вопроса могут различаться. Даже на первый - следует ли правительству обращать внимание на 13% влияние ессеев при голосовании. Если 13% населения поддерживает революционных экстремистов, то это не от хорошей жизни. Очень вероятно, что у правительства имеются куда более горящие проблемы, типа национального конфликта между ругами и вандалионами, угрозы аншлюса со стороны обдоритской Империи, 1000% инфляция и т.п. Какие именно?
Пока по сути упомянута одна, хотя и вопиющая проблема: сорокапроцентная неграмотность в европейской стране 1935 года! При том, что в школах учат читать и писать с 7-8 лет. Стало быть по крайней мере до ПМВ около 40% детей школы не посещало.
Какие вообще цели на фоне этих проблем ставит перед собой нынешнее правительство Ругиланда (и ставит ли)?
Для достижения одних целей учет и использование изложенных выше фактов может оказаться весьма существенным, а для достижения других их вполне можно игнорировать.
|
| « Изменён в : 06/29/08 в 09:11:41 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Революционизированные ессеи
« Ответить #2 В: 06/29/08 в 16:58:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| 1. Процентное отношение ругов, ободритов и вандалионов. |
|
31:31:31  еще 6 проц. ессеев и 1 - всех остальных.
Quote:| 2. Наличие экстремистских контрреволюционных, фашистских и националистических партий. |
|
Экстремистских нет, есть партии типа "прогрессивных националистов" Балашова - Шульгина и правых октябристов.
Quote:| 3. Наличиие и влияние умеренных консервативных и либеральных партий. |
|
Есть партии типа левых октябристов и правых кадетов. Влияние - примерно такое же, как у предыдущей группы партий.
Quote:| 4. Этнический и партийный состав правительства и принципы его формирования. |
|
Конституционный монарх назначает министров сам (как в РФ сейчас президент) по своему усмотрению, отвечают они перед ним и перед парламентом по той же модели, что сейчас в РФ. Этнический состав - большинство министров - ободриты, так как династия ободритская и государство было образовано ободритами, покорившими прочих, в XI в.
Quote:| 5. Этнические отношения между ругами, ободритами и вандалионами. |
|
Мирно-поддразнивающие, на уровне этнических отношений русских и украинцев.
Quote:| 6. Наличие соседних ругских, ободритских, вандалионских и ессейских государств и их внешняя политика. |
|
Такие государства отсутствуют.
Quote:| 7. Состояние экономики страны. |
|
Примерно как в Пруссии (на территории королевства Пруссии в сост. Германии) 1890 года, только средняя промышленность менее развита, а крупная немногочисленна и очень концентрированна.
Quote:| В зависимости от этих условий ответы на все три вопроса могут различаться. Даже на первый - следует ли правительству обращать внимание на 13% влияние ессеев при голосовании. Если 13% населения поддерживает революционных экстремистов, то это не от хорошей жизни. Очень вероятно, что у правительства имеются куда более горящие проблемы, типа национального конфликта между ругами и вандалионами, угрозы аншлюса со стороны обдоритской Империи, 1000% инфляция и т.п. Какие именно? |
|
Я поэтому и не спрашивал, какое место названные мной проблемы должны занимать в списке приоритетов правительства Ругиланда. Я спрашивал, стоит ли ему как-то реагировать на описанное положение дел, а если да, то как - а не о том, на каком месте в списке приоритетов должна стоять эта реакция, и дойдут ли до нее вообще руки и деньги.
Quote:Пока по сути упомянута одна, хотя и вопиющая проблема: сорокапроцентная неграмотность в европейской стране 1935 года! При том, что в школах учат читать и писать с 7-8 лет. Стало быть по крайней мере до ПМВ около 40% детей школы не посещало.
Какие вообще цели на фоне этих проблем ставит перед собой нынешнее правительство Ругиланда (и ставит ли)? |
|
В 1925 г. введен закон о всеобщем бесплатном семиклассном образовании, он выполняется. Правительство Ругиланда беспокоит значительное распространение революционно-экстремистских настроений среди учителей и учащейся молодежи. Ессеев среди учителей - порядка 20 процентов, степень их революционности не выяснялась.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Революционизированные ессеи
« Ответить #3 В: 06/29/08 в 20:35:23 » |
Цитировать » Править
|
on 06/29/08 в 16:58:05, Mogultaj wrote:
31:31:31 еще 6 проц. ессеев и 1 - всех остальных.
Конституционный монарх назначает министров сам (как в РФ сейчас президент) по своему усмотрению, отвечают они перед ним и перед парламентом по той же модели, что сейчас в РФ. Этнический состав - большинство министров - ободриты, так как династия ободритская и государство было образовано ободритами, покорившими прочих, в XI в. |
|
Ой-ё!
При этом титульной нацией являются руги (Ругиланд все же!), а вандалионы вообще оказываются сбоку припеку!
Коктейль, однако! Им. тов. Молотова (хотя до практического внедрения оного еще вроде год-два, а до присовения имени лет шесть). 
Quote:| Такие государства отсутствуют. |
|
Это Ругиланду повезло.
Quote:| Примерно как в Пруссии (на территории королевства Пруссии в сост. Германии) 1890 года, только средняя промышленность менее развита, а крупная немногочисленна и очень концентрированна. |
|
То есть полувековая отсталость от соседей.
Итак, что имеем на входе.
С XI века Ругиланд управляется пришлой ободритской династией, захватившей исконные земли ругов. Видимо затем еще была почти целиком аннексирована страна вандалионов. После чего каким-то образом поддерживалась этническая сегрегация, поскольку через десять веков основные этносы по-прежнему разделены и составляют примерно по тридцать процентов населения. Управляют страной ободриты, причем делают это хреново: промышленность и экономика отстает от передовых европейских стран на полвека, и эту отсталость не спишешь на какое-нибудь угнетение провинции бывшей метрополией. Если предположить, что правящий класс все же обеспечивает себе грамотность, то больше половины ругов и вандалионов оказываются неграмотными. Наиболее вероятная причина такого положения дел - ободритский язык является единственным языком, на котором ведется обучение в госшколах.
Крупная промышленность сконцентрирована и немногочислена. Понятно, что сконцентрирована она в руках ободритских олигархов, интересы которых обслуживают несколько ручных партий.
На носу вторая серия Мировой, которая на этот раз очевидно разразится не в виде столкновения между коалициями наций, а в форме смертельной схватки между демократической, фашистской и коммунистической идеологиями. Ставка в этой войне - ва-банк - мировое господство, и даже государства-лидеры будут играть роль разменных пешек. Отсталой аграрной стране отсидеться в нейтралах почти наверняка не удастся.
Отсюда основная проблема правительства Ругиланда на 1935 год - правильный выбор союзников в предстоящей войне. Все прочие мероприятия следует подчинять этой цели.
Ругиландским олигархам наиболее близкой по духу иделологией видимо является фашизм. Более того, в случае глобального военного столкновения фашисты весьма вероятно оккупируют Ругиланд. Однако сколь-нибудь адекватный анализ показывает, что фашизм в конечном счете обречен на уничтожение. Связывать себя союзом с обреченной на поражение стороной более чем опрометчиво.
Союз с коммунзмом означает экспроприацию собственности и фактически ликвидацию монополии ободритов на власть. Неприемлемо.
Остается союз с демократическими странами, подготовка баз партизанской войны для борьбы с фашистской (и возможно коммунистической) оккупацией и следование в фарватере широкого антифашистского фронта. При этом желательно резко повысить уровень благосостояния и образования ругов и вандалионов, чтобы фашисты не смогли сделать из них коллаборационистов, играя на антиободритских настроениях.
В свете этого имеет смысл сотрудничество с радикальными ессеейскими организациями внутри страны на основе широкой антифашистской платформы. Интенсифицировать и субсидировать участие радикалов-ессеев в ускоренных программах обеспечения всеобщей грамотности населения. Достичь соглашения о приоритете антифашистской и интернационалистской пропаганды за счет смягчения антиправительственной агитации. Допустить радикалов в элиту и к участию в управлении страной путем конструктивного диалога с профсоюзами. Добиваться уступок от профсоюзов под предлогом необходимости вооружиться для предстоящей борьбы с фашизмом. Организовать на своей территории лагеря подготовки антифашистов-интернационалистов. Вести в этих лагерях в том числе курсы партизанской борьбы, при этом стремясь смешивать в группах подготовки как бы непреднамеренно представителей различных (в том числе враждующих) радикальных организаций. Вооружать, поощрять и субсидировать ессейских интернационалистов-добровольцев для вооруженной борьбы с фашизмом в локальных столкновениях...
То есть основная задача правительства Ругиланда должна заключатся в формировании из ессейских радикалов союзного себе ударного отряда фанатиков-антифашистов, который примет на себя основную тяжесть предстоящей неизбежной тяжелой и затяжной борьбы с фашизмом в составе широкой коалиции из разнородных радикальных групп...
|
| « Изменён в : 06/29/08 в 21:04:18 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Революционизированные ессеи
« Ответить #4 В: 06/29/08 в 21:37:40 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Ой-ё!
При этом титульной нацией являются руги (Ругиланд все же!), а вандалионы вообще оказываются сбоку припеку! |
|
Да. А что удивительного? Русь в 1100 г. называлась "Русь", а "руси", по которой это имя было дано, там и вовсе давно не осталось.
Во "Франции" франки составляли этническое меньшинство, а потом и вовсе растворились в галло-романском населении. А она все до сих пор Франция.
Quote:Quote:Такие государства отсутствуют.
Это Ругиланду повезло. |
|
Вне сомнения, но я не хотел осложнять задачу сверх нужного.
Quote:Quote:Примерно как в Пруссии (на территории королевства Пруссии в сост. Германии) 1890 года, только средняя промышленность менее развита, а крупная немногочисленна и очень концентрированна.
То есть полувековая отсталость от соседей. |
|
Да, но граждане сыты. У Швеции в 1850 тоже была полувековая отсталость по сравнению с Францией того же времени.
Итак, что имеем на входе.
Quote:| С XI века Ругиланд управляется пришлой ободритской династией, захватившей исконные земли ругов. Видимо затем еще была почти целиком аннексирована страна вандалионов. После чего каким-то образом поддерживалась этническая сегрегация, поскольку через десять веков основные этносы по-прежнему разделены и составляют примерно по тридцать процентов населения |
|
Боже упаси, никакой сегрегации! Просто полиэтничная страна. В Великобритании валлийцы не ассимилированы, хотя сегрегации никакой нет. В Финляндии саамы и шведы не офиннились, хотя никакой сегрегации нет. В Российской империи не было сегрегации между украинцами и великороссами.
Quote:| Управляют страной ободриты, причем делают это хреново: промышленность и экономика отстает от передовых европейских стран на полвека, и эту отсталость не спишешь на какое-нибудь угнетение провинции бывшей метрополией. |
|
Как в Швеции в 19 веке. Швецией хреново управляли?
Управляют не ободриты, управляет династия ободритов и традиционно высоко представительство в начальстве ободритской знати. Ободрит-лавочник от этого не имеет никакой выгоды сравнительно с ругом-лавочником.
Quote:| Если предположить, что правящий класс все же обеспечивает себе грамотность, то больше половины ругов и вандалионов оказываются неграмотными. Наиболее вероятная причина такого положения дел - ободритский язык является единственным языком, на котором ведется обучение в госшколах. |
|
Господи, начиная с этого момента все пошло наперекосяк. Ободритский действительно единственный язык обучения в госшколах, но он уже многие сотни лет койнэ в Ругиланде, а грамотнее из всех (не считая ессеев) вообще вандалионы. Ободриты и руги грамотны на одном уровне.
Правящий класс состоит из всех (даже ессеи есть), в среде сановников доминируют руги.
Quote:| Крупная промышленность сконцентрирована и немногочислена. Понятно, что сконцентрирована она в руках ободритских олигархов, интересы которых обслуживают несколько ручных партий. |
|
Нчего похожего, в бизнесе там всех примерно поровну.
Quote:Отсюда основная проблема правительства Ругиланда на 1935 год - правильный выбор союзников в предстоящей войне. Все прочие мероприятия следует подчинять этой цели.
Ругиландским олигархам наиболее близкой по духу иделологией видимо является фашизм. Более того, в случае глобального военного столкновения фашисты весьма вероятно оккупируют Ругиланд. Однако сколь-нибудь адекватный анализ показывает, что фашизм в конечном счете обречен на уничтожение. Связывать себя союзом с обреченной на поражение стороной более чем опрометчиво.
Союз с коммунзмом означает экспроприацию собственности и фактически ликвидацию монополии ободритов на власть. Неприемлемо.
Остается союз с демократическими странами, подготовка баз партизанской войны для борьбы с фашистской (и возможно коммунистической) оккупацией и следование в фарватере широкого антифашистского фронта. При этом желательно резко повысить уровень благосостояния и образования ругов и вандалионов, чтобы фашисты не смогли сделать из них коллаборационистов, играя на антиободритских настроениях. |
|
Анализ Ваш интересен в части внешней политики, но только нету там антиободритских настроений, сегрегации и этнического неравенства. Много было антивеликоросских настроений в среде белорусов и малороссов Российской империи? А ведь в Ругиланде и того нет.
Кроме того, в данной истории никакой ВМВ нет и не предвидится, ибо Германия хоть и есть (примерно в границах 950 года), но она ПМВ проиграла, а победители не дадут ей подняться с колен (в отличие от реальной истории). Не могли бы Вы переформулировать программу действий с учетом всех дополнений?
Quote:В свете этого имеет смысл сотрудничество с радикальными ессеейскими организациями внутри страны на основе широкой антифашистской платформы. Интенсифицировать и субсидировать участие радикалов-ессеев в ускоренных программах обеспечения всеобщей грамотности населения. Достичь соглашения о приоритете антифашистской и интернационалистской пропаганды за счет смягчения антиправительственной агитации. Допустить радикалов в элиту и к участию в управлении страной путем конструктивного диалога с профсоюзами. Добиваться уступок от профсоюзов под предлогом необходимости вооружиться для предстоящей борьбы с фашизмом. Организовать на своей территории лагеря подготовки антифашистов-интернационалистов. Вести в этих лагерях в том числе курсы партизанской борьбы, при этом стремясь смешивать в группах подготовки как бы непреднамеренно представителей различных (в том числе враждующих) радикальных организаций. Вооружать, поощрять и субсидировать ессейских интернационалистов-добровольцев для вооруженной борьбы с фашизмом в локальных столкновениях...
То есть основная задача правительства Ругиланда должна заключатся в формировании из ессейских радикалов союзного себе ударного отряда фанатиков-антифашистов, который примет на себя основную тяжесть предстоящей неизбежной тяжелой и затяжной борьбы с фашизмом в составе широкой коалиции из разнородных радикальных групп... |
|
Понял. То есть у Вас рецептура, если я правильно понимаю, универсальна: если в стране живет огнедышащий дракон-людоед, то надо попробовать привлечь его к общенациональному кипячению воды и вообще ко всем общественно-полезным работам, требующим применения огня, на условиях снабжения мясом со скотоферм вместо человеческого?
|
| « Изменён в : 06/29/08 в 21:38:47 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Революционизированные ессеи
« Ответить #5 В: 06/29/08 в 22:40:55 » |
Цитировать » Править
|
"Когда лесное племя в царстве разрастается, оно причиняет немало беспокойства царю и его подданным... Если царь станет гневаться на племя, то он все равно не сможет полностью уничтожить его, но если он завоюет его привязанность доброжелательностью и милосердием, оно станет служить ему, захватывая территорию врага и разоряя вражеские крепости" (С) государь Кришнадэварая (это и по части кендерских военных училищ тоже). Правда, Виджаянагар не очень долго после этого простоял...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Революционизированные ессеи
« Ответить #6 В: 06/29/08 в 23:01:27 » |
Цитировать » Править
|
Понял. То есть у Вас рецептура, если я правильно понимаю, универсальна: если в стране живет огнедышащий дракон-людоед, то надо попробовать привлечь его к общенациональному кипячению воды и вообще ко всем общественно-полезным работам, требующим применения огня, на условиях снабжения мясом со скотоферм вместо человеческого?
А отличная идея. Весь вопрос в реализации. Но если она возможна...
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Революционизированные ессеи
« Ответить #7 В: 06/29/08 в 23:24:02 » |
Цитировать » Править
|
on 06/29/08 в 21:37:40, Mogultaj wrote: Да. А что удивительного? Русь в 1100 г. называлась "Русь", а "руси", по которой это имя было дано, там и вовсе давно не осталось.
Во "Франции" франки составляли этническое меньшинство, а потом и вовсе растворились в галло-романском населении. А она все до сих пор Франция. |
|
Удивительно то, что ругов тем не менее до сих пор осталось почти треть населения, и они вовсе не растворились, не ассимилировались, не смешались в отличиев от руси и франков. 
Отдаленная аналогия в реале разве что действительно Британия, с ее бритами(~валлийцы+ирландцы), англами и скоттами.
Quote: В данном случае главным оказывается другой момент. Страна является пассивным объектом, а не активным субъектом международной политики.
Quote:| Как в Швеции в 19 веке. Швецией хреново управляли? |
|
В XVIII весьма.
В XIX собрали осколки... кстати, импортная династия собирала, варяги франки.
Quote:| Управляют не ободриты, управляет династия ободритов и традиционно высоко представительство в начальстве ободритской знати. Ободрит-лавочник от этого не имеет никакой выгоды сравнительно с ругом-лавочником. ... Ободритский действительно единственный язык обучения в госшколах, но он уже многие сотни лет койнэ в Ругиланде, а грамотнее из всех (не считая ессеев) вообще вандалионы. Ободриты и руги грамотны на одном уровне. Правящий класс состоит из всех (даже ессеи есть), в среде сановников доминируют руги.... нету там антиободритских настроений, сегрегации и этнического неравенства. |
|
ОК. В принципе это означает смягчение межнациональных и языковых проблем и соответственно обострение социальных и классовых. 40% неграмотных стало быть явление в основном классовое, а не национальное.
Quote:| Кроме того, в данной истории никакой ВМВ нет и не предвидится, ибо Германия хоть и есть (примерно в границах 950 года), но она ПМВ проиграла, |
|
А в реале? Quote:| а победители не дадут ей подняться с колен |
|
С чего бы это?
Впрочем, Германию я ни разу не упоминал. Я говорил о фашизме. Не в Германии, так еще где-нибудь. С теми же последствиями для Европы.
Quote:| (в отличие от реальной истории). Не могли бы Вы переформулировать программу действий с учетом всех дополнений? |
|
В моем представлении при сколь-нибудь близком к реалу исходе Первой Мировой не могло не быть Второй. А при достаточно далеком от реала радикальном исходе Первой, позволявшем обойтись без Второй, не было бы описываемого Вами Ругиланда со всеми его многочисленными левыми радикалами-интеллектуалами. Так что программа остается практически той же самой. Просто задача смягчения межнациональной напряженности на радикалов не возлагается за отсутствием таковой напряжености.
Quote:| Понял. То есть у Вас рецептура, если я правильно понимаю, универсальна: если в стране живет огнедышащий дракон-людоед, то надо попробовать привлечь его к общенациональному кипячению воды |
|
В данном случае рецептура немного другая и как раз не универсальная, а весьма конкретная. Если в стране живет огнедышащий дракон, обожающий конину, а на страну идут многочисленные конные орды беспощадных захватчиков, то имеет смысл не рубить голову дракону (пока по крайней мере), а постараться привлечь его внимание к приближающимся деликатесам...
|
| « Изменён в : 06/29/08 в 23:56:57 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Революционизированные ессеи
« Ответить #8 В: 06/30/08 в 01:10:59 » |
Цитировать » Править
|
Хорошо.
Но Швеция, к примеру, всю ВМВ провела тихо и спокойно.
А Данию оккупировали, но ей оккупация обошлась на порядки дешевле, чем любой другой вариант обошелся бы.
Так что правильная линия для Ругиланда - это не готовиться к великим схваткам с фашизмом и не вставать на его сторону по своей воле, а вести себя как Дания, Швеция (или на худой конец Финляндия) в реале. Так они минимизируют потери от ВМВ, а вот вступая в великую схватку на любой стороне - максимизируют.
Поэтому вся предложенная Вами стратегия с ее целями на самом деле отпадает, так как она строится под активное участие в ВМВ, а в интересах Ругиланда быть как можно более тихим ее объектом, никому не подающим повода себя сильно топтать ногами и уж точно не лезущим в драку, а при натиске на него самого - немедленно сдающимся.
Опять же, как Дания или Швеция (которая, попробуй ее немцы оккупировать, тоже минуты бы не сопротивлялась).
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Революционизированные ессеи
« Ответить #9 В: 06/30/08 в 09:49:49 » |
Цитировать » Править
|
on 06/30/08 в 01:10:59, Mogultaj wrote:Хорошо.
Но Швеция, к примеру, всю ВМВ провела тихо и спокойно.
А Данию оккупировали, но ей оккупация обошлась на порядки дешевле, чем любой другой вариант обошелся бы. |
|
Швеция и Дания может и не самые богатые, но весьма культурные, образованные и промышленные страны. Кроме того страны моноэтнические.
Но - самое любопытное - к 1935 году и в Дании и в Швеции у власти уже лет десять находятся ... марксисты!
Те самые представители левых интеллектуалов, родственных по духу ессеям, которые в условиях господства октябристов, кадетов, прогрессивных националистов и прочей политической обслуги капиталистов-олигархов почти наверняка скатились бы в революционный экстремизм.
Quote:| Так что правильная линия для Ругиланда - это не готовиться к великим схваткам с фашизмом и не вставать на его сторону по своей воле, а вести себя как Дания, Швеция (или на худой конец Финляндия) в реале. |
|
Согласен!
Но время упущено. Рассчитывать на то, что в условиях фашистской оккупации страна сохранит моральное единство и выйдет из войны в статусе невинной жертвы не приходится.
В 1935 году у власти в стране находятся потенциально симпатизирующие фашизму силы. В стране имеются предпосылки межэтнических конфликтов. Тем более, что как выясняется, хотя правительство формируется из ободритов, ключевые чиновничьи обязанности лежат в основном на ругах. То есть руги "вечно вторые", хотя по уровню подготовки вполне способны претендовать на лидерство.
В этих условиях рассчитывать на единство страны под фашистской оккупацией невозможно.
Если даже ободриты не пойдут на активное сотрудничество, на их место без труда найдутся мечтающие о карьере руги. Поэтому при мирной оккупации они очень вероятно пойдут. Возможен и вариант, что страна еще до оккупации станет союзником фашистов с введением войск и соответствующих законов. Так или иначе, в стране начнется внутренний раскол. Основной мишенью жесткой антифашистской борьбы станет коллаборационистское правительство. Тогда после поражения фашизма в любом случае нынешним правящим кругам рассчитывать не на что. Те, кто не пошел на сотрудничество, потеряют власть и собственность, как враги профашистского режима. А после войны управление страной скорее всего перейдет к лидерам антифашистского сопротивления - наиболее радикальным партиям ессеев. С нынешними лидерами, даже оппозиционными фашизму, они делиться властью не станут, а коллаборационистов в лучшем случае ждет мягкая "денацификация".
Поэтому предлагаемая стратегия как раз и ставит своей задачей в кратчайшие сроки сдвинуть страну к состоянию "швеции- дании" в социально-политическом плане, насколько это возможно за оставшиеся сроки. Наиболее реальной задачей в этих условиях видится создание ситуации, когда у элиты Ругиланда практически не останется возможности пойти на сделку с фашизмом. Сплотить страну против общего врага.
Quote:| Так они минимизируют потери от ВМВ, а вот вступая в великую схватку на любой стороне - максимизируют. |
|
А зачем нынешним правящим кругам Ругиланда минимизировать потери, если в результате они потеряют власть?
По условиям задачи предлагалось ответить, что следует предпринять правительству (= правящим кругам) Ругиланда, но не сказано с какой целью.
Вот я и подбираю аргументы в предположении, что основная целью правительства и правящего класса Ругиланда состоит в минимизации собственных потерь в ходе войны. Соответственно это в основном оказываются рекомендации: чем им стоит поступиться сейчас, чтобы через десять лет не потерять все.
Впрочем, не исключаю, что эта стратегия позволит заодно и уменьшить собственные потери по сравнению с последствиям сотрудничества с фашизмом.
|
| « Изменён в : 06/30/08 в 10:36:02 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Революционизированные ессеи
« Ответить #10 В: 06/30/08 в 11:18:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Хорошо.
Но Швеция, к примеру, всю ВМВ провела тихо и спокойно.
А Данию оккупировали, но ей оккупация обошлась на порядки дешевле, чем любой другой вариант обошелся бы.
Швеция и Дания может и не самые богатые, но весьма культурные, образованные и промышленные страны. Кроме того страны моноэтнические. |
|
А что от этого меняется, если в полиэтничном Ругиланде нет никаких этнических конфликтов? И как культура, образование и промышленность Дании и Швеции могут менять сравнительую оценку той или иной их стратегии в ВМВ?
Quote:Но - самое любопытное - к 1935 году и в Дании и в Швеции у власти уже лет десять находятся ... марксисты!
Те самые представители левых интеллектуалов, родственных по духу ессеям, которые в условиях господства октябристов, кадетов, прогрессивных националистов и прочей политической обслуги капиталистов-олигархов почти наверняка скатились бы в революционный экстремизм. |
|
А и в Дании, и в Швеции в 19 веке господствовали вот вся эта самая "обслуга олигархов", а местные эсдеки в экстремизм не скатились. Разве что по части стерилизации социально неполноценных. Так что с революционным экстремизмом Ругиланда ничего общего нет.
Quote:Quote:Так что правильная линия для Ругиланда - это не готовиться к великим схваткам с фашизмом и не вставать на его сторону по своей воле, а вести себя как Дания, Швеция (или на худой конец Финляндия) в реале.
Согласен!
Но время упущено. Рассчитывать на то, что в условиях фашистской оккупации страна сохранит моральное единство и выйдет из войны в статусе невинной жертвы не приходится. |
|
?? Дания вышла, Чехия вышла, а Ругиланд не выйдет?
Какое для этого нужно время?
Quote:| В 1935 году у власти в стране находятся потенциально симпатизирующие фашизму силы |
|
Ну, Вы меня простите, я таких штук и в сталинской юстиции не встречал. Фашизма в Ругиланде нет, но там у власти силы, ему потенциально симпатизирующие, и этот потенциал не позволит Ругиланду выйти из войны в статусе жертвы!
Норвегии выйти из войны в этом статусе и Квислинг не помешал. В Швеции не потенциально, а вполне реально смпатизировали Германии - никто ее после войны не обидел. Финляндия и вовсе была союзником Германии - никто ей этого в строку не поставил, так она грамотно оформила этот союз и так вовремя выскочила.
А на Ругиланд, значит, победители косо посмотрят , потому что там у власти находятся потенциально симпатизирующие фашизму силы.
Да они и в Англии все 30-е годы находились у власти, такие силы, только симпатизировали они фашизму не потенциально, а реально.
Quote:| В стране имеются предпосылки межэтнических конфликтов. |
|
Конфликтов только нет. А предпосылки к ним имеются всюду и всегда.
Вы лучше спросите, почему там вообще хоть 10 проц. населения голосуют за экстремистов).
Quote:| Тем более, что как выясняется, хотя правительство формируется из ободритов, ключевые чиновничьи обязанности лежат в основном на ругах. То есть руги "вечно вторые", хотя по уровню подготовки вполне способны претендовать на лидерство. |
|
Во-первых, онине вечно ворые - они тоже выходят в знать, только реже. Во-вторых, - большие конфликты были между малороссами, великороссами и остзейскими немцами в 19 - нач. 20 вв. по поводу того, что эти этногруппы были совершенно непропорционально представлены в высшей знати?
Quote:В этих условиях рассчитывать на единство страны под фашистской оккупацией невозможно.
Если даже ободриты не пойдут на активное сотрудничество, на их место без труда найдутся мечтающие о карьере руги. Поэтому при мирной оккупации они очень вероятно пойдут. |
|
Хорошо. хорошо. вот в Норвегии нашлись, и в ЧЕхии нашлись, и в Словакии нашлись, и в Сербии нашлись коллаборационисты, и режимы были соотвтствующие - а все равно все эти страны прошли как жертвы оккупации, и победители фашизма им только сопереживали. Даже Словения, попросту включенная в рейх.
Так Ругиланду чего бояться?
Quote:| Возможен и вариант, что страна еще до оккупации станет союзником фашистов с введением войск и соответствующих законов. Так или иначе, в стране начнется внутренний раскол. Основной мишенью жесткой антифашистской борьбы станет коллаборационистское правительство. Тогда после поражения фашизма в любом случае нынешним правящим кругам рассчитывать не на что. Те, кто не пошел на сотрудничество, потеряют власть и собственность, как враги профашистского режима. А после войны управление страной скорее всего перейдет к лидерам антифашистского сопротивления - наиболее радикальным партиям ессеев. С нынешними лидерами, даже оппозиционными фашизму, они делиться властью не станут, а коллаборационистов в лучшем случае ждет мягкая "денацификация". |
|
Хорошо, в остатке остается следующее: из опасений того, что неизвестно кто и почему (ни малейших знаков этого нет) приведет Ругиланд в тесный союз с фашистами, за котороый потом придется, возможно, тяжело платить после войны, и в итоге к власти там придут революционеры (кстати, там нет партий ессеев, там есть революционные экстремистские партии с доминированием ессеев), - надо срочно вступать в примирение и компромиссный союз с этими рев. партиями уже сейчас.
Логику уяснил.
Но по этой логике Япония, Финляндия, Венгрия, Чехия, Швеция, Италия в 30-е годы должны были срочно идти на примирение и компромиссный союз со своими коммунистами! (и далее по Вашему сценарию). Вы бы им это и рекомендовали?
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Революционизированные ессеи
« Ответить #11 В: 06/30/08 в 12:18:43 » |
Цитировать » Править
|
on 06/30/08 в 11:18:09, Mogultaj wrote:| А что от этого меняется, если в полиэтничном Ругиланде нет никаких этнических конфликтов? |
|
Нет - создадут при оккупации. Фашисты на их создании не одну собаку съели.
Quote:| И как культура, образование и промышленность Дании и Швеции могут менять сравнительую оценку той или иной их стратегии в ВМВ? |
|
Вероятность сотрудничества элиты с фашистскими оккупантами в культурной, образованной промышленной стране я оцениваю, как менее вероятную, чем в отсталой аграрной. Для Ругиланда мне видится более вероятным вариант Венгрии, Румынии, Болгарии.
Quote:| А и в Дании, и в Швеции в 19 веке господствовали вот вся эта самая "обслуга олигархов", а местные эсдеки в экстремизм не скатились. |
|
Поскольку пришли во власти в середине 20-х, получили возможность реализовать свои идеи на деле и сгладить самые острые социальные противоречия. В Ругиланде же консерваторы все эти противоречия только обострили.
Quote:| Дания вышла, Чехия вышла, а Ругиланд не выйдет? Какое для этого нужно время? |
|
Не время нужно, а те самые левые интеллектуалы у власти лет десять. Как в Швеции-Дании. Или широкий союз левых и центристов, который сложился в Чехословакии. Если заметили, я как раз и рекомендовал действовать по сценарию, близкому к чехословацкому. Дальше - рулетка. Как повезет, чьи войска освободят раньше.
Quote:| Ну, Вы меня простите, я таких штук и в сталинской юстиции не встречал. Фашизма в Ругиланде нет, но там у власти силы, ему потенциально симпатизирующие, и этот потенциал не позволит Ругиланду выйти из войны в статусе жертвы! |
|
При чем тут юстиция? Мы не обвинения строим, а прогноз. И по этому прогнозу правящие круги отсталой аграрной страны очень даже охотно пойдут на союз с фашизмом. Себе на горе. Поэтому той части правящих кругов, которая хочет сохранить свое положение после войны, следует принять превентивные меры.
Quote:| А на Ругиланд, значит, победители косо посмотрят , потому что там у власти находятся потенциально симпатизирующие фашизму силы. |
|
Почему "потенциально"? Если не предпринять решительных мер по смещению страны влево, то будут вполне себе "актуально" и "формально" сотрудничающие. Так что повод для их экспроприации после войны будет просто замечательный.
Quote:| Вы лучше спросите, почему там вообще хоть 10 проц. населения голосуют за экстремистов. |
|
13%.
При описанной обстановке вполне понятно почему. Большинство неграмотных голосуют по указке хозяев. Четверть оставшихся голосуют за левых. Поскольку кроме радикалов никого нет (октябристы-кадеты всеми правдами-неправдами левых к власти не подпускают, вот они и радикализируются), голосуют за радикалов. Почти стандартная ситуация.
Quote:| Во-первых, онине вечно ворые - они тоже выходят в знать, только реже. |
|
Правительство формируется из ободритов!
Quote:| Во-вторых, - большие конфликты были между малороссами, великороссами и остзейскими немцами в 19 - нач. 20 вв. |
|
Напоминаю, я говорю об окуупации. В условиях оккупации конфликты возникали. Очень приличные конфликты.
Quote:| ... в Норвегии нашлись, и в Чехии нашлись, и в Словакии нашлись, и в Сербии нашлись коллаборационисты, и режимы были соотвтствующие - а все равно все эти страны прошли как жертвы оккупации |
|
Именно благодаря тому, что перед войной они фактически приняли предлагаемую мной программу на открытую конфронтацию с фашизмом.
Quote:| Так Ругиланду чего бояться? |
|
А Ругиланду, судя по обстановке и элите, в случае непринятия этой программы скорее всего светит путь Румынии.
Quote:| Хорошо, в остатке остается следующее: из опасений того, что неизвестно кто и почему (ни малейших знаков этого нет) приведет Ругиланд в тесный союз с фашистами |
|
Просто эти знаки на лбу у правящего класса написаны, вот он их и не замечает
Quote:| Но по этой логике Япония, Финляндия, Венгрия, Чехия, Швеция, Италия в 30-е годы должны были срочно идти на примирение и компромиссный союз со своими коммунистами! (и далее по Вашему сценарию). Вы бы им это и рекомендовали? |
|
1. Я не говорил про коммунистов. Я говорил про создание широкого антифашистского союза с участием всех левых радикалов. Что, само по себе является опредеделенной мерой предосторожности и против коммунистов тоже.
2. Я не берусь "советовать" странам. Я говорил о советах определенным (правящим) кругам этих стран. В соответствии с их целями.
Чехи так и сделали. Венграм и румынам - да, посоветовал бы.
Шведы прошли этот этап в середине 20-х в совсем другой обстановке. Союз с коммунистами в 1935 их эсдекам ничего не даст.
У японских и итальянских фашистов совсем другие цели и задачи (типа мирового или полумирового господства, хотя у итальянцев это все достаточно условно). Цели на мой взгляд достаточно безнадежные. Так что тут советовать сложнее.
|
| « Изменён в : 06/30/08 в 12:23:48 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Революционизированные ессеи
« Ответить #12 В: 07/02/08 в 13:10:43 » |
Цитировать » Править
|
Радикальные партии меня мало беспокоят. Я ввожу пятипроцентный барьер на вход в парламент, после чего ессеи смогут без вреда для посторонних голосовать за кого хотят сколько их душам будет угодно. Что меня беспокоит гораздо больше, так это влияние радикализированных ессеев в масс-медиа и образовании. Если это оставить как есть, они вскоре изгадят мозги населения до степени, сравнимой с российской постперестроечной.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Революционизированные ессеи
« Ответить #13 В: 07/02/08 в 13:46:38 » |
Цитировать » Править
|
on 07/02/08 в 13:10:43, Nadia Yar wrote:| Радикальные партии меня мало беспокоят. Я ввожу пятипроцентный барьер на вход в парламент |
|
Радикальные партии 1930-х вообще говоря вовсе не ограничивают себя методами прихода к власти исключительно через буржуазный парламент.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Революционизированные ессеи
« Ответить #14 В: 07/02/08 в 15:18:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Именно благодаря тому, что перед войной они фактически приняли предлагаемую мной программу на открытую конфронтацию с фашизмом. |
|
Кто? Словакия? Статус жертвы заполучила даже Австрия.
А нельзя ли этих эссеев уже в мирное время переориентировать с политики на что-то другое? Искусство, например, лучше всего - кино. Еще есть ведь абстракционизм, кубизм, дадаизм и пр. Которые вовсе бесталанны, пусть идут в критики.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
|
