Автор |
Тема: Этническая преступность-3 (Прочитано 11662 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #75 В: 06/28/08 в 14:52:01 » |
Цитировать » Править
|
on 06/28/08 в 14:11:25, Nadia Yar wrote:| Тот факт, что чего-то не знаете Вы, не значит, что и другие этого не знают. |
|
Ну я ж говорил! 
on 06/27/08 в 12:19:28, Nick_Sakva wrote: Группа сферических коней в вакууме обсуждает некую неясную ситуацию, требующую действий. Один из группы утверждает: ага, мне все ясно, дело скорее всего обстоит так вот, поэтому я этим и буду руководствоваться в своих действиях. Остальные ему возражают: "Ничего тебе не может быть ясно, все может быть совсем не так, нам данных для того, чтобы руководствоваться таким выводом недостаточно". Он тем не менее возражает: "Это вам недостаточно, потому что вы дураки, а мне вполне хватает". |
|
....
И все-таки я, рискуя прослыть
Шутом, дураком, паяцем,
И ночью и днем твержу об одном:
Не надо, люди бояться!
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Кто скажет: "Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо!"
....
А.Галич. Поэма о Сталине.
|
| « Изменён в : 06/28/08 в 14:53:09 пользователем: Nick_Sakva » |
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #76 В: 06/28/08 в 14:53:27 » |
Цитировать » Править
|
Ник, все еще смешнее. Антрекот вовсе не утверждал, что он не знает.  Он сказал, цитирую:"...нужно знать, _с чем_. То бишь, устанавливать существо каждой конкретной проблемы."
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #77 В: 06/28/08 в 15:14:35 » |
Цитировать » Править
|
on 06/28/08 в 01:57:55, Mogultaj wrote:"Их тут тысячи".
Немировских, названных так по обоим Немировым (один - австрийский, другой - российский после разделов Польши) - многое множество. |
|
В Украине два Немирова:один во Львовской области(ныне бальнеологический курорт,а во время ВМВ город,где провел свои первые бои генерал Власов),другой -это Винницкая область,где выпускает свою знаменитую продукцию ныне всемирноизвестный бренд "НЕМИРОФФ".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #78 В: 06/28/08 в 15:40:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так вот, мне всегда казалось, что, выдвигая оную версию, имеет смысл тут же и сказать, что есть в ее пользу (сам факт обвинения и больше ничего), а что есть против. |
|
Да. При обсуждении таких вещей - да. Но кто же с этим спорит? Только надо добавить, что 1) _выдвигать версию_ и признавать (констатировать) возможность - это разные степени "утвердительности / преположительности" и 2) если ты не обсуждаешь проблему и не участвуешь в ее обсуждении,а просто говоришь о своем к оной отношении, то добавлять, что именно за, а что именно против, не обязательно, при условии, что слушатели, так же как и ты, это знают. Говоря по ходу какого-то разговора, что "не было бы ничего удивительного, если бы слухи о коррмупированность Собчака оказались правдой", совершенно не обязательно прикладывать к этой реплике список сведений и/или слухов, из которых ты вообще узнал об этих обвинениях в его адрес, а также перечень соображений о том почему бы они могли оказаться истинными или ложными. Вот при специальном обсуждении Собчака это было бы необходимо.
Quote:
В ситуации же с блокадой и мясом о выживших - не зная причины (про магазин и погремушки и этот сушеный горох, "дай кто-нибудь здоровья изобретателю", как говорила милейшая Анна Михайловна) - могли вполне и такой слух распустить.
И тогда обвинение бы было... Рассматриваем? |
|
В суде - нет. В разговорах - да, и так именно все и делают. Историю о том, участвовал ли Георгий Иванов в убийстве, происшедшем на квартире Адамовича, - клевета, пущенная Ходасевичем, - обсуждали и современники (а вот это точная и прямая аналогия истории с выжившими в блокаду, оклеветанными изобретателем слуха про их людоедство), обсуждают и потомки. В какой-то момент выяснили, просто по датам, что этого быть не могло; но до того никто не считал некрасивостью упоминать эту историю и констатировать ее возможность В МЕРУ своих представлений об Иванове (естественно, при его жизни -не в публичной форме). Кто считал, что это с ним решительно не вяжется по другим данным о нем, - тот считал эту историю чушью, и все. В случае с кровавым наветом аналогия такая: с ортодоксальным иудаизмом, хасидизмом и пр. он решительно не вяжется, чего не знали носители навета, но что знаем мы; а вот с гипотетическими маньяками - ради бога.
Ахматова про Кузмина написала и говорила в связи с "Поэмой без героя", что он был великий мерзавец, и что если бы она рассказала всем то, что она о нем знает, то все бы так и обмерли. У нее даже не хватило фантазии придумать или написать, ЧТО же это за ужасы. Это даже хлеще, чем слух о людоедстве тех людей, о которых ты писала, в блокаду. Реально - как можно полагать, - она имела в виду вещи вроде той, что когда он узнал о самоубийстве Князева, давным-давно с ним расставшегося, он не рыдал - в самом деле, ужас какой. А написано про него у нее - что он не знает, что совесть значит и зачем существует она. И с Сатаной сравнивается.
Кто когда считал некрасивым пересказывать эту оценку Ахматовой БЕЗ прибавления к ней дисклэймеров, в духе: "а может, и отвечал Кузмин этой характеристике"? Никто, никогда. Поклонники Кузмина, вроде меня, будут яростно с ней спорить, приводя факты, но никто из нас не станет упрекать говорящего: "Вот, о Кузмине было такое-то мнение, может и правда..." - в том, что он некрасиво поступает по отношению к памяти Кузмина.
Quote:
В ситуации же с блокадой и мясом о выживших - не зная причины (про магазин и погремушки и этот сушеный горох, "дай кто-нибудь здоровья изобретателю", как говорила милейшая Анна Михайловна) - могли вполне и такой слух распустить.
И тогда обвинение бы было... Рассматриваем? |
|
Вот с Антипатром так и было. И случаев таких мириады.
Code:Quote:Неужели выдвигать (и оставлять в гипотетической силе) предположение о том, что Александра отравил посланец Антипатра - а это делается БЕЗ ЕДИНОЙ ЗАЦЕПКИ, просто потому, что слухи такие ходили, - это некрасиво, так как порочит голословно Антипатра?!
Ну... мне бы казалось естественным указать, что _слухи_ такие ходили. И что все на слухах и основано. |
|
При специальном обсуждении Антипатра или смерти Александра - да, надо. Но если на экзамене или в разговоре студент или специалист или просто человек (который и не знает, и не обязан знать, на чем оно основано) скажет: "Читал я кстати,есть версия, что его Антипатр отравил. Может, и правда, тем более что основательно он насолил старомакедонской знати; так что будь оно правда, я бы не удивился", -
а я этому человеку скажу, что он поступает некрасиво по отношению к Антипатру, если тут же не прибавит, на чем основана эта версия и не подчеркнет, что только на слухах, -
то суди сама, как я буду выглядеть.
По-моему, я буду выглядеть совершенным сумасшедшим.
И когда в кратких популярных работах или бытовых разговорах затрагивают генерала Сухомлинова и полковника Мясоедова, то никто не назовет некрасивым по отношению к ним, если кто-то скажет: "Повесили того Мясоедова по обвинению в измене; может, оно и правда - ничего удивительного в том, что в стране есть шпионы, нету. И про Сухомлинова такие слухи ходили упорно - черт его знает, что тогда в России творилось, не удивился бы, если бы и это оказалось правдой" - и ничего к этому не прибавит.
Хотя кто этим занимался специально, с 90-процентной уверенностью говорят, что Мясоедов никакой не изменник, а про Сухомлинова и говорить нечего - тут и все 99, 9 в периоде процентов. Выше не бывает.
Quote:Quote:Живых - нет, не оставляем. Если они не исторические деятели.... Мертвых и не приходящихся ближайшими родственниками живым, которые могут за них оскорбиться - да, морально имеем право оставить в подозрении. Иначе автоматически окажемся в положении людей, выдвигающих правило насчет Антипатра.
Мы упираемся в вопрос - как далеко можно зайти при отсутствии мало-мальских данных. |
|
См. примеры выше. Во всяком случае то, что при наличии обвинения и слуха и отсутствии мало-мальских данных в их подтверждение можно констатировать наличие такого обвинения и говорить "не удивился бы, если бы оно в какой-то (не противоречащей известным [мне] фактам) степени оказалось правдой" - вот это точно никем и нигде не рассматривалось как "слишком далеко зайти"! А если его так рассматривать, то надо закрывать лавочку с человеческими разговорами вообще и о прошлом в частности, вовсе.
Quote:Quote:А в случае с Антипатром, Волоховой, кровавым наветом есть еще и слух/молва, называющий виновного. И больше НИЧЕГО нет.
Если про Антипатра и Волохову можно предполагать, отталкиваясь от молвы (а это самоочевидно - что можно), то и про кровавый навет можно.
Так вот мне это... не вполне самоочевидно. Просто потому что ну данных же никаких... Ну да, ходили слухи, ну да... может быть, было выгодно... по медицинской картине, вроде бы, вообще непохоже, что травили. Под вопросом сам факт убийства - как и в случае с Дмитрием. |
|
Я и говорю, что и данных никаких, и сам факт отравления Александра (неважно даже кем) - не то что под сомнением, а просто ничем не доказан и ни из чего не следует. Просто слух был, что отравили, и слух был, что Антипатр. Так что же теперь, фраза "была версия, что его Антипатр отравил, и будь это правда, я бы не удивился", - эта фраза должна рассматриваться как недопустимая, некрасивая по отношению к Антипатру и этически требующая замены на: "существует современное инциденту предположение, что его отравил Антипатр, и в его пользу говорит то-то, а против него то-то" - с этими непременными прибавлениями?!
Никто и никогда не предъявлял таких требований.
Quote:| В случаях же с "кровавым наветом" для ряда инцидентов можно - с сильным напряжением - предположить, что _убийство_ было. А вот с ритуальной стороной дела на круг выходит полный гроб. |
|
Вообще я этого и вовсе не обсуждал, но писал: не удивился бы, если ьы где-то в таких случаях действовали изуверы ИЛИ маньяки. Маньяки ритуальной стороной и не занимаются, они просто режут в извращенной форме.
Quote:Quote:А вся разница в том, что блокадники - живы или являются родителями, много - дедами живых.
Ну так очень многое же по наведению делается... |
|
Вот этого не понял. что ты имеешь в виду? Что многое делается по наведению от слухов о прошлом?
Это верно. Но если пытаться с этим бороться посредством наложения этических запретов на комментирование таких взрывоопасных в смысле "наведения" слухов в таком виде, как комментировал я, то ничего хорошего из этого не получится по двум причинам:
1) эти запреты не выдерживают критики как таковые, см. выше. Нет моральной нормы о такой охране чести и достоинства давних умерших или современников, не являющихся близкими и друзьями, не было ее никогда, а была бы она - это вообще убило бы возможность разговаривать о третьих лицах, иначе как в стиле разговоров американских юристов в зале суда во время официальных их выступлений на процессах.
2) Мало этого: в случае с кровавым наветом и моей репликой нет даже САМИХ ТЕХ, в пользу чьей чести и достоинства можно было бы тут вступиться!
В отличие от всех примеров, приведенных выше.
Ибо я не говорил: "Не исключено, что такой-то конкретный Бейлис, обвиненный в..., в самом деле виновен в.." (хотя и скажи я такое в предположительной форме и констатируя свое незнакомство с темой и навскидочный предварительный характер моей фразы - "меня не удивило бы, если БЫ это обвинение и в самом деле оказалось правдой, ибо маньяки есть всюду" - а говорил я именно с этими констатациями, кстати, - ьак вот, скажи я ьакое про конкретного Бейлиса, тоже ничего некрасивого в этом не было бы!)
- но я и такого не говорил.
Я говорил, что за этими слухами в каких-то случаях могли бы стоять изуверы и маньяки, и если бы это было так, то в этом не было БЫ ничего удивительного.
ЧЬЮ ЧЕСТЬ И ДОСТОИНСТВО эта фраза порочит? Гипотетических изуверов и маньяков?! Так если они были, то эта фраза их облыжно не порочит, а если их не было, то она и не порочит никого.
Может быть, эта фраза порочит честь и достоинство иудейских общин?
Но это до чего же надо дойти, чтобы считать, что на честь и достоинство иудейских общин посягает так констатация, что в их составе могли найтись изуверы и маньяки? До какой степени должно дойти представление о поголовной непогрешимости евреев, чтобы такая констатация могла рассматриваться как посягательство на честь и достоинство еврейских общин, а не как самоочевидный трюизм?
Итак, в данной фразе я просто физически, даже в самой предположительной форме не ставил под сомнение ничье доброе имя. Она не просто не "некрасива по отношению к", - ей НЕ К КОМУ быть некрасивой по отношению!
2) в силу пункта 1 и его очевидности, а также в силу п. 2, возмущение наподобие того, которое высказала Цидас, может у непредвзятого и неинформированного налюдателя вызвать только ощущение: "на воре шапка горит, и раз евреи (данный еврей) с такой истерикой реагируют на самые спокойные и невинные фразы по поводу кровавого навета, - так, похоже, что-то тут таки да может быть, и евреи об этом чем-то довольно широко знают!"
Так что такие вздорные реакции не только не способствуют тому, чтобы по наведению от слухов не судили, - они прямо способствуют укреплению этих слухов и этого наведения.
Quote:Quote:Так я и не говорил, что происходит на деле. Я подчеркивал, что никогда в деле не пытался разобраться, а та информация, которая есть у каждого ДО такого разбирательства, "не поволяет априори отрицать и делает вполне допустимой мысль о том, что... этс. про маньяков и изуверов".
Да - это да. Потому мои возражения тебе тогда были, что предполагать-то можно, но не все бывает, что может быть. |
|
Так они не были возражениями, потому что я этого и не отрицал. Это был диалог в стиле: "Истинно А. - Да, но истинно и В. - Да, и В тоже истинно".
Quote:Quote:правдоподобнее и чем то, что это просто склепали на голом месте в качестве общественной паранойи,
Ну... мне кажется, что не вполне. Потому что полным-полно случаев, когда в деле именно общественная паранойя. В явном виде. Ребенок пропал - несутся громить евреев... к счастью, ребенок попросту находится. Ребенок пропал, истерика, аресты, суд, все признаются как миленькие... ребенок обнаруживается в городе жив-живехонек - это местный феодал так карманы пополнял. Хоть не убил детеныша для пущего правдоподобия... христианское все же дитя, жалко. Находят труп, немедленно хватают евреев, приводят - далее текст утверждает, что тело начало кровоточить, ну все, тут дело ясное и даже допрашивать нечего. И не допрашивают. И так далее. |
|
Обрати внимание, ты начинаешь излагать_материалы по делу_.
А я писал, что ДО привлечения каких бы то ни было материалов, чисто навскидку правдоподобнее представляется, что паранойя крутилась сначала или подпитывалась потом вокруг хоть чего-то реального, а не от начала до конца на голом месте.
Quote:Причем. _Точно_. То есть _точно_ такие же слухи - и точно такие же дела - заводились по обвинению в "пущании" Черной смерти и проказы.
Что будем считать правдоподобным? Что среди евреев, может быть, были какие-то фанатикоизуверы, что распространяли чуму? Методом подсыпания порошка и отравления колодцев? Кстати, вот этот слух отсох - как только в массовое сознание проникли представления о том, как на самом деле распространяется чума. |
|
Вот именно что это считать правдоподобным не будем, потому что знаем, как распространяется чума. По причине нелепости самого слуха: маньяки и изуверы больших бактериальных войн вести тогда не могли физически. Потому что это - как со столом и кенгуру, а не как с Антипатром.
Так что с пущанием чумы - по-одному, а с кровавым наветом - по-другому.
Аналогично, если бы Ахматова про Кузмина написала голословно не то, что он был человек без совести, а то, что он был замаскированным инопланетным кактусом-вампиром (столь же голословно), и ВОТ ЭТО повторил бы
литературовед или просто человек в стиле "кто его знает, вот Ахматова пишет - черт его поймет, я Кузминым не занимался, но не было бы ничего удивительного, если бы Кузмин и правда был таким кактусом", - то это будет клиника.
А если точно та же фраза говорится про столь же голословно прописанную бессовестность Кузмина - то ничего в ней криминального или клинического нет.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #79 В: 06/28/08 в 15:41:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В Украине два Немирова:один во Львовской области(ныне бальнеологический курорт,а во время ВМВ город,где провел свои первые бои генерал Власов),другой -это Винницкая область,где выпускает свою знаменитую продукцию ныне всемирноизвестный бренд "НЕМИРОФФ". |
|
Ну вот тот, который во Львовской - тот австрийский, а который в Подолии - тот российский.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #80 В: 06/28/08 в 15:58:40 » |
Цитировать » Править
|
on 06/28/08 в 15:41:43, Mogultaj wrote:
Ну вот тот, который во Львовской - тот австрийский, а который в Подолии - тот российский.
|
|
Так Ваш род все-таки берет начало из Галиции или Подолии?Не интересовались своей родословной?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #81 В: 06/28/08 в 16:07:24 » |
Цитировать » Править
|
on 06/28/08 в 15:40:36, Mogultaj wrote:
И когда в кратких популярных работах или бытовых разговорах затрагивают генерала Сухомлинова и полковника Мясоедова, то никто не назовет некрасивым по отношению к ним, если кто-то скажет: "Повесили того Мясоедова по обвинению в измене; может, оно и правда - ничего удивительного в том, что в стране есть шпионы, нету. И про Сухомлинова такие слухи ходили упорно - черт его знает, что тогда в России творилось, не удивился бы, если бы и это оказалось правдой" - и ничего к этому не прибавит.
Хотя кто этим занимался специально, с 90-процентной уверенностью говорят, что Мясоедов никакой не изменник, а про Сухомлинова и говорить нечего - тут и все 99, 9 в периоде процентов. Выше не бывает.
|
|
В отличие от Ранненкампфа.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #82 В: 06/28/08 в 16:21:53 » |
Цитировать » Править
|
) в силу пункта 1 и его очевидности, а также в силу п. 2, возмущение наподобие того, которое высказала Цидас, может у непредвзятого и неинформированного налюдателя вызвать только ощущение: "на воре шапка горит, и раз евреи (данный еврей) с такой истерикой реагируют на самые спокойные и невинные фразы по поводу кровавого навета, - так, похоже, что-то тут таки да может быть, и евреи об этом чем-то довольно широко знают!"
Я не могу не заметить, что чье поведение и характеризуется тут истерикой, так это могултаево. Начиная от неспособности адекватно воспринимать несогласие со своей точкой зрения и позицией или мнение, что эта позиция предосудительна и заканчивая детсадовскими воплями в стиле "ах, я поставил в игнор посты Ципор, а они мне в цитатах все равно попадаются".
* Не то чтобы я _реально_ полагала, что у Могултая истерика. Просто ему раздражение глаза слепит и местами лишает способности адекватно воспринимать реальность, и я даже вполне понимаю эти чувства. Но, увы, не могу оставить их выражение без комментария.
Ну а что касается мнения непредвзятых наблюдателей, то еще на предыдущем витке независимый наблюдатель высказал суждение, что позиция Могултая объясняется его недовольством имеющей время от времени место быть необъективности некоторых представителей еврейства в отношении своего народа, и желанием, как следствие, быть объективнее, каковое сильное желание на практике приводит к попытке занять позицию "праведнее папы Римского." Ну, в данном случае, это: "А мне вообще неинтересен кровавый навет, но в качестве предварительного мнения могу сказать..."
|
| « Изменён в : 06/28/08 в 17:21:04 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #83 В: 06/28/08 в 16:52:58 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да. При обсуждении таких вещей - да. Но кто же с этим спорит? Только надо добавить, что 1) _выдвигать версию_ и признавать (констатировать) возможность - это разные степени "утвердительности / преположительности" |
|
Просто получается опять ситуация, когда, чтобы добиться прекращения хождения версии, нужно именно что доказать, что быть того не может... Хорошо, допустим, с чумой устроилось... а если в подоснове лежит физически осуществимое действие, то уже все. Никак.
Quote:| В суде - нет. В разговорах - да, и так именно все и делают. Историю о том, участвовал ли Георгий Иванов в убийстве, происшедшем на квартире Адамовича, - клевета, пущенная Ходасевичем, - обсуждали и современники (а вот это точная и прямая аналогия истории с выжившими в блокаду, оклеветанными изобретателем слуха про их людоедство), обсуждают и потомки. |
|
Ну вот... мне, прежде чем передавать такую историю, как раз показалось бы правильным проверить даты и местонахождения...
Quote:| Ахматова про Кузмина написала и говорила в связи с "Поэмой без героя", что он был великий мерзавец, и что если бы она рассказала всем то, что она о нем знает, то все бы так и обмерли. |
|
И ничего хорошего о том я не думаю.
Quote:
По-моему, я буду выглядеть совершенным сумасшедшим. |
|
Ну, будем считать, что у меня случай невменяемости... потому как ежели человек не в курсе, то да. А студенты, они вообще бывают не в курсе всего на свете... Антипатра знает, так уже хорошо.
Quote:| И когда в кратких популярных работах |
|
А вот про это со мной не надо... а? Потому как меня от этих популярных работ сворачивает по трем переменным. "Срам, а не попы" (с)
Quote:| Я и говорю, что и данных никаких, и сам факт отравления Александра (неважно даже кем) - не то что под сомнением, а просто ничем не доказан и ни из чего не следует. Просто слух был, что отравили, и слух был, что Антипатр. Так что же теперь, фраза "была версия, что его Антипатр отравил, и будь это правда, я бы не удивился", |
|
Вот, мне бы больше шло "в те времена ходил слух, что, и понятно почему ходил".
Quote:Вот этого не понял. что ты имеешь в виду? Что многое делается по наведению от слухов о прошлом?
Это верно. Но если пытаться с этим бороться посредством наложения этических запретов на комментирование таких взрывоопасных в смысле "наведения" слухов в таком виде, как комментировал я, то ничего хорошего из этого не получится по двум причинам: |
|
Нет, не запретов ни в каком виде. Запреты тут напрочь опаснее, как по-моему. Просто мне кажется, что тут некая повышенная точность требуется.
Quote:| Я говорил, что за этими слухами в каких-то случаях могли бы стоять изуверы и маньяки, и если бы это было так, то в этом не было БЫ ничего удивительного. |
|
В принципе еще как могли. Только все-таки в обратном порядке. Поскольку формирование концепции отслежено, в общем. И ползет она от воспроизведения распятия через латеранский собор к прокалыванию гостий и кровотечению из оных - и к первым идеям о том, что нужна именно кровь. Вот после того, как концепция сформировалась и пошла юридическим и прочим образами в массы - действительно могло и случиться. Но вот пока что нет данных, что _случалось_. И вот это и есть проблема. Потому что _в принципе_ возможно многое. Очень... Что же, все не исключать, пока не доказано обратное?
Quote:
Обрати внимание, ты начинаешь излагать_материалы по делу_. |
|
Я скорее излагаю материалы по культурному механизму.
Просто оно не на голом месте. Оно... даже некоторым образом логично внутри определенной мифологии.
Quote:| Вот именно что это считать правдоподобным не будем, потому что знаем, как распространяется чума |
|
Ну вот. А по структуре своей слух - точно такой же. И распространялся так же. И признательных показаний полно. Кое что даже в треде про Тоаффа цитировалось.
Но вот с чумой невозможность доказана... а тут поди ее докажи...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #84 В: 06/28/08 в 18:00:56 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Ну вот тот, который во Львовской - тот австрийский, а который в Подолии - тот российский.
Так Ваш род все-таки берет начало из Галиции или Подолии?Не интересовались своей родословной? |
|
Мой - из Подолии, к 1900 году жили уже не в Немирове, а неподалеку - в Брацлаве.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #85 В: 06/28/08 в 18:37:08 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Quote:Да. При обсуждении таких вещей - да. Но кто же с этим спорит? Только надо добавить, что 1) _выдвигать версию_ и признавать (констатировать) возможность - это разные степени "утвердительности / преположительности"
Просто получается опять ситуация, когда, чтобы добиться прекращения хождения версии, нужно именно что доказать, что быть того не может... Хорошо, допустим, с чумой устроилось... а если в подоснове лежит физически осуществимое действие, то уже все. Никак. |
|
Да. Так оно и есть. И про Антипатра хождение версии уже не прекратишь. Можно только продемонстрировать ее слабость, чего, кстати, вполне достаточно.
Кстати, в истории с кровавым наветом смешались две версии о двух разных вещах. 1) Еврейская религия требует / допускает, чтобы... 2) Кто-то из евреев в разные моменты....
Первая версия вполне опровержима и опровергнута. А вторую до конца, МОЖЕТ БЫТЬ, и не опровергнешь - но что в этом плохого? Можно, однако, показать, что в таки-то и таких-то случаях эти обвинения заведомо ложны, а в других - не основаны ни на чем, кроме наведения от слухов о том, что так раньше бывало. Это и выявит силу и слабость "версии", вплоть до тоо, что ее нельзя принимать всерьез (то есть что она совершенно произвольна, аналогично предпложению про любого Ивана Иванова, что МОЖЕТ БЫТЬ, он в детстве котенка сжег живьем).
Но это все - именно при влезании в выяснение вопроса.
А я говорил о разумной (или допустимой) позиции ДО этого влезания, не просто предположительной, предварительно-условной: "я бы не удивился бы, если бы..."
Quote:Quote:В суде - нет. В разговорах - да, и так именно все и делают. Историю о том, участвовал ли Георгий Иванов в убийстве, происшедшем на квартире Адамовича, - клевета, пущенная Ходасевичем, - обсуждали и современники (а вот это точная и прямая аналогия истории с выжившими в блокаду, оклеветанными изобретателем слуха про их людоедство), обсуждают и потомки.
Ну вот... мне, прежде чем передавать такую историю, как раз показалось бы правильным проверить даты и местонахождения... |
|
Это было бы, безусловно, ПРАВИЛЬНЕЕ - помогло бы отсеять вымысел сразу. Но это было в течение долгого времени просто невозможно. И в течение всего этого времени те, кто это повторял с дисклэймерами типа "говорят, что.. черт его знает, правда или нет, но может быть..." - ни в чем ни против чего не погрешают. Те, кто это повторяют и после выяснения, поскольку о нем не знают (и не обязаны знать) - тоже не погрешают.
И сам Иванов так и думал: Ходасевичу он эту клевету очень ставил в вину, а вот тех, кто говорио фразы, вроде вышеприведенных, ни в чем не виноватил.
Quote:Quote:Ахматова про Кузмина написала и говорила в связи с "Поэмой без героя", что он был великий мерзавец, и что если бы она рассказала всем то, что она о нем знает, то все бы так и обмерли.
И ничего хорошего о том я не думаю. |
|
И я ОБ ЭТОМ ничего хорошего не думаю. Но мы обсуждали не то, хорош ли тот, кто пустил слух, а то, погрешает ли против чего-то тот, кто говорит: "есть слух о... дела не смотрел, но не удивлюсь, если и правда".
И тот, кто так реагирует на слова Ахматовой о Кузмине - ничем не погрешает. Она - погрешила, а этот "тот" - нет.
А тот, кто прореагирует на эти слова не так, а разберется с этим и покажет, чего это Ахматовское утробное вещание стоит - тот не просто не погрешает, а большой молодец.
Quote:
Quote:
По-моему, я буду выглядеть совершенным сумасшедшим.
Ну, будем считать, что у меня случай невменяемости... потому как ежели человек не в курсе, то да. А студенты, они вообще бывают не в курсе всего на свете... Антипатра знает, так уже хорошо. |
|
Я имел в виду вообще любых неспециалистов по данной теме. Не только студентов. Любого неспециалиста, который знает, что про Антипатра ходил такой слух, и не знает, на чем он основан, и есть ли ее что-то кроме слухов, и говорит: "Про Антипатра ходил слух, что он отравил Александра. Черт его знает, я не в теме, но не удивлюсь, если бы и впрямь отравил". В этой фразе ничего криминального нет.
А самое главное, что и профессионал напишет нечто очень похожее:
"Источники такие-то передают слух, что Антипатр отравил Александра; по-видимому, ничем, кроме слуха передающие эту версию авторы не руководились. Исключать такую возможность нельзя, тем более что Александр к концу жизни находился в резком конфликте со старомакедонской знатью, к которой принадлежл Антипатр, однако и никких конкретных подтверждений ей нет; о смерти Александра ходило и еще несколько версий, не поддающихся даэе приблизительной проверке". Оставить в неизвестности.
И в этом нет ничего криминального или некрасивого, только так и пишут.
Quote:Quote:И когда в кратких популярных работах
А вот про это со мной не надо... а? Потому как меня от этих популярных работ сворачивает по трем переменным. "Срам, а не попы" (с) |
|
Никоим образом, я говорю о хорошей популярной работе. В которой вместо длинного абзаца, приведенного выше, будет стоять фраза: "Неизвестно точно, от чего умер Александр - одни говорили, что его отравил Антипатр, а иные - что он умер от пьянства". Никакого срама здесь нет.
Quote:| Вот, мне бы больше шло "в те времена ходил слух, что, и понятно почему ходил". |
|
Положим, не вполне понятно - не то потому, что так он и было, не то потому, что в ситуации этой было "ожидаемо".
Но БОЛЬШЕ ШЛО - тут спорить никто не будет; никто не отрицает, что с приведением подробностей и весом это известие ЛУЧШЕ, чем без приведения. Просто оно и без приведения - некриминально и не некрасиво.
Между тем подробности и вес можно знать, только влезши в тему и освоив ее на хорошем специальном уровне.
Неужто можно считаь морально предосудительным для всех, кто не влезал в тему специально, высказываться об Антипатре и о том, что он, МОЖЕТ БЫТЬ, отравил Александра?!
Никоим образом, без таких условно-предположительно-предварительных-без-уверенности мнений никто не живет и 5 минут.
Quote:| В принципе еще как могли. Только все-таки в обратном порядке. Поскольку формирование концепции отслежено, в общем. И ползет она от воспроизведения распятия через латеранский собор к прокалыванию гостий и кровотечению из оных - и к первым идеям о том, что нужна именно кровь. Вот после того, как концепция сформировалась и пошла юридическим и прочим образами в массы - действительно могло и случиться. Но вот пока что нет данных, что _случалось_. И вот это и есть проблема. Потому что _в принципе_ возможно многое. Очень... Что же, все не исключать, пока не доказано обратное? |
|
То, о чем упорно говорили, и что физически возможно - да. А как иначе? Всегда так и делали.
Просто "не исключать" - это не значит "рассматривать всерьез как достаточно вероятное", а "рассматривать как достаточно вероятное" - не значит "допускать к тому, чтобы на этом еще какие-то выводы или гипотезы дальше строить", и т.д.
И это ты опять же все говоришь, зная материалы. А я говорил не о том: я говорил, что для человека, который этих материалов НЕ знает, а знает только про такие упорные толки - вполне оправданно и совершенно не некрасиво высказывать предварительное-без-увереннности-условное ожидание: "черт его знает, что там было - если бы за этим в каких-то случаях стояли маньяки и изуверы, то я бы не удивился" .
Вот если он ПРОВЕРИТ материал, и найдет другие, намного более вероятные объяснения, но будет продолжать приоритетным считать маньяков - будет неправ.
Quote:Я скорее излагаю материалы по культурному механизму.
Просто оно не на голом месте. Оно... даже некоторым образом логично внутри определенной мифологии. |
|
Я под голым местом имел "голое в смысле реальных фактов соотв. поведения объектов суждения"
Quote:Quote:Вот именно что это считать правдоподобным не будем, потому что знаем, как распространяется чума
Ну вот. А по структуре своей слух - точно такой же. И распространялся так же. И признательных показаний полно. Кое что даже в треде про Тоаффа цитировалось.
Но вот с чумой невозможность доказана... а тут поди ее докажи... |
|
См. выше - физ. невозможность доказать нельзя, но и не нужно, а то, что нечего принимать всерьез в этой версии - доказать, если влезть в материал, может быть, и можно. А если нельзя, то, значит, нельзя.
Но вдь по структуре все слухи одинаковы - что об отравлении колодцев, что о валютных счетах Ельцина, что об Антипатре; их считают более или менее валидными не по структуре, а по их содержанию, обстоятельствам их хождения и коннотациям. Но чтобы отводить слух на этом основании, нужно все это знать - а как=-то высказывать свое предположительно-предварительное отношение к слуху вполне правомерно и для того, кто этого всего не знает; и он вовсе не обязан при этом _отрицать слух_ просто потому, что никаких его доказательств или свидетельств в его пользу (кроме самого наличтия слуха) он не знает (или никто не знает).
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #86 В: 06/28/08 в 22:46:10 » |
Цитировать » Править
|
on 06/28/08 в 15:40:36, Mogultaj wrote:
В суде - нет. В разговорах - да, и так именно все и делают. Историю о том, участвовал ли Георгий Иванов в убийстве, происшедшем на квартире Адамовича, - клевета, пущенная Ходасевичем, - обсуждали и современники (а вот это точная и прямая аналогия истории с выжившими в блокаду, оклеветанными изобретателем слуха про их людоедство), обсуждают и потомки. В какой-то момент выяснили, просто по датам, что этого быть не могло; но до того никто не считал некрасивостью упоминать эту историю и констатировать ее возможность В МЕРУ своих представлений об Иванове (естественно, при его жизни -не в публичной форме). Кто считал, что это с ним решительно не вяжется по другим данным о нем, - тот считал эту историю чушью, и все.
|
|
Вы имеете в виду "Дело Почтамтской улицы"?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #87 В: 06/29/08 в 02:09:11 » |
Цитировать » Править
|
Да, его.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #88 В: 06/29/08 в 13:05:52 » |
Цитировать » Править
|
Фотоматериал в тему:Цыганский быт.
За полвека цыгане сделались неотъемлемой и едва ли не самой яркой частью русской музыкальной культуры. На них была завязана вся индустрия развлечений первой половины XIX века. Сходить с ума от их надрывного пения и исступленных танцев стало модным и среди корнетов, и среди генералов. Тогда родилась поговорка: "Русский умирает два раза: один - за Родину и один - слушая цыган".
"Едва ли есть русский, который бы мог равнодушно слышать цыган, - признавался известный славянофил Киреевский.- Есть что-то такое в их пении, что иностранцу должно быть непонятно и потому не понравится".
Впрочем, маркиз де Кюстин, описавший в книге "Россия в 1839 году" немало гадостей, не смог не восхититься: "Цыганские женщины показались мне очаровательны; одеяние их, внешне то же самое, что и у других русских женщин, выглядит как-то необычно; во взгляде и чертах у них есть нечто колдовское, в движениях же изящество сочетается с величавостью. У них есть стиль, как у сивилл Микеланджело".
С юным Пушкиным произошел такой случай. В 1821 г. в Молдавии он от скуки заглянул в табор и остался там на две недели. Его пленила дочь цыганского старосты. Ее звали Земфира. Пушкин поселился в шатре старосты. Он бродил с цыганкой в полях, держась за руки. Но Земфира не знала ни одного слова на русском или французском, Пушкин - на молдавском. Родители от греха подальше увезли смуглянку, сказав молодому поэту, будто ее зарезал из ревности соплеменник. Пушкин поверил, долго горевал, а потом написал: "Цыганы шумною толпой по Бессарабии кочуют..."
На таборных певицах были женаты два родственника Льва Толстого - его родной брат Сергей и дядя, Федор Толстой-Американец. Последний женился после того, как проиграл в карты 60 тысяч рублей. Деньги для выплаты долга ему дала цыганка Авдотья Тугаева - продала драгоценности, которые Толстой ей же ранее и подарил. Пришлось жениться. И это были не единичные случаи. Среди высокопоставленных мужей хоровых цыганок числились князья, миллионеры, издатели. Даже один морской министр. На добытые от "сдачи внаем" средства хор растил детей и содержал вышедших в тираж стариков.
Ссылка
|
| « Изменён в : 06/29/08 в 13:25:23 пользователем: olegin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #89 В: 06/30/08 в 07:55:28 » |
Цитировать » Править
|
on 06/28/08 в 13:02:52, otto wrote:Лично мне сдаётся, что было бы куда интереснее обсудить - а что же можно делать в случаях, когда мы сталкиваемся с таким явлением, как этническая преступность в различных её формах, чтобы с ней бороться или даже просто не допускать её возникновения?
Какие виды меры для этого существуют вообще, насколько они сравнительно эффективны - и какие из них допустимы в рамках законов различных государственных устроиств или разнообразных морально-социальных норм?
Является ли успешным тот новейший мультикультурно-политкорректный европейский опыт, который нам тут рекламируют отдельные энтузиасты-отрицатели этнопреступности или он действительно подобен реализации многочисленных Продовольственных программ в СССР, как иронично намекают некоторые члены администрации Удела?
Каков древне- и новоисторический опыт в этой области?
Вот достойная тема для многодневных разноплановых обсуждений |
|
Уважаемый Отто,
Мне кажется что подобная тема слишком широка, и разноплановые обсуждения того, какие виды\меры вообще существуют чтобы бороться или даже просто не допускать возникновения этнической преступности столь же осмысленны, как разноплановые обсуждения на тему борьбы с ожирением.
То есть, я не нахожу приемлемым обобщить разные случаи проявления этнической преступности с целью обсуждать способы её искоренения.
Для эффективного искоренения этнической преступности в конкретном месте и в конкретное время "обобщенная" информация и даже репрезентативная статистика - невеликая подмога. Нужно разбираться в деталях конкретной ситуации и раскапывать конкретные причинно-следственные связи ЭТОЙ ситуации.
Ну всё равно как при лечении конкретного пациента главное - это его личная картина болезни, генетические особенности и предыдущая история, а не общая - сколь угодно подробная и достоверная - статистика по таким заболеваниям.
Впрочем, примерно это уже столько раз было сказано Антрекотом, Ципор и Трауном, что я даже испытываю некоторую неловкость, повторяя эту в общем-то очевидную мысль.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
|
