Автор |
Тема: Этническая преступность-3 (Прочитано 11658 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #15 В: 06/27/08 в 00:11:00 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Насчет одинаковости можно спорить-согласен.Но,надеюсь,Вы не считаете,что есть в мире страны,где население 100% законопослушно? |
|
Нет, конечно. Но от нуля до ста - еще очень много вариантов. На свете нет ни стопроцентно законопослушных этногрупп, ни стопроцентно криминальных этногрупп. Тем не менее в Австро-Венгрии 1914 года чехи в среднем были гораздо более изменнически настроены по отношению к империи, чем мадьяры или поляки, и т.д. и т.п.
|
| « Изменён в : 06/27/08 в 00:11:19 пользователем: Mogultaj » |
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #16 В: 06/27/08 в 01:19:45 » |
Цитировать » Править
|
Из замечательных выступлений Георгия Янко, президента фонда развития и поддержки цыганской культуры "Рома", и его помощника Сергея Рогова на пресс-конференции в 2003 году:
...По данным МВД, цыгане стоят на первом месте в списке диаспор, массово занимающихся распространением наркотиков. И это главная проблема нашего народа на сегодня... На 100 тыс. цыган приходится 184 наркоторговца. В такой ситуации мы вынуждены пойти на тесный контакт с представителями власти, силовых структур, чтобы бороться с этим злом.. Наш народ очень древний, но никогда не имевший собственного государства и постоянно передвигающийся по свету. Жить всегда приходилось сплоченными общинами, сохраняя традиции. И если собрать совет и постановить, что все торговцы наркотиками объявляются неприкасаемыми, то нарко-торговля исчезнет".
но притом: Русский народ сам породил нынешнюю ситуацию своими националистскими культурными стереотипами. Цыган в русской литературе - это красивый слуга, развлекающий господ, как это показано в известном фильме "Жестокий романс". За 500 лет пребывания цыган на русской земле ни один из нас не был государственным чиновником".
С советом, как видно, вышла незадача. А все русский народ помешал своими стереотипами - у нас же как? Если в чиновники не берут, то с горя остается в наркодилеры...
А вот что плохо, - это что Янко не знает, недалекий человек, что некошерно, в силу отстутствия на свете этнической преступности, говорить такие гадкие слова, как: цыгане стоят на первом месте в списке диаспор, массово занимающихся распространением наркотиков. И это главная проблема нашего народа на сегодня...
А надо так: отдельные представители цыганского этноса, поведение каковых представителей заведомо никак не связано с традициями этого этноса и вообще с этничностью, стоят на первом месте по сравнению с отдельными представителями других этносов, поведение каковых представителей заведомо никак не связано с традициями их этносов и вообще с этничностью, в деле распространения наркотиков, и это главная проблема
ряда отдельных представителей цыганского этноса, которые считают это главной своей проблемой.
Вот так будет кошерно.
А то, видать, русский народ своими националистскими стеореотипами и самого Янко подчинил незаметно своему влиянию.
|
| « Изменён в : 06/27/08 в 01:19:57 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #17 В: 06/27/08 в 01:44:32 » |
Цитировать » Править
|
on 06/27/08 в 00:11:00, Mogultaj wrote:
Нет, конечно. Но от нуля до ста - еще очень много вариантов. На свете нет ни стопроцентно законопослушных этногрупп, ни стопроцентно криминальных этногрупп. Тем не менее в Австро-Венгрии 1914 года чехи в среднем были гораздо более изменнически настроены по отношению к империи, чем мадьяры или поляки, и т.д. и т.п. |
|
Не думаю,что мадьяры были более лояльны к Империи,чем чехи:вспомните хотя бы нац.-освоб. движение Имре Теккели в 17 в.,Ференца Ракоци в 18 в. и наконец убийство лояльной Сиси венгром в 19 в.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #18 В: 06/27/08 в 09:26:29 » |
Цитировать » Править
|
Я ведь не случайно сказал: в 1914 году. То есть после того, как венгров основательно возвысили в 1867, сделав монархию дуальной. А вопрос о том, кто в ПМВ был более в среднем лоялен к империи, просто не стоит: сравнительная стойкость и процент переходов на сторону противника среди чехов и мадьяр, как и сравнительное распространение сепаратизма и там, и там, общеизвестны.
Что касается отдельных анархических убийств (вроде убийства Сиси), то они уж точно ни о чем не говорят.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #19 В: 06/27/08 в 09:34:46 » |
Цитировать » Править
|
on 06/26/08 в 20:10:15, Mogultaj wrote:...означенный тезис во всех своих вариантах НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВОЗРАЖЕНИЕМ на мои соображения.
Он ничему в моих соображениях не противоречит, а мои соображения ничем не противоречат ему. Они ничем не пересекаются вообще. |
|
Хотя с этим утверждением я в принципе согласен, не думаю, что Quote:| ... большинство участников дискуссии совершило грубейшую логическую и содержательную ошибку |
|
Необходимо учитывать, что поскольку дискуссия ведется публично, возражения Ваших оппонентов адресованы не только Вам. Как я уже отмечал on 06/26/08 в 08:55:57, Nick_Sakva wrote:| в обществе существует достаточно многочисленная группа, постулирующая модель жесткой причинно-следственной связи между этнической принадлежностью и преступностью. Прочие модели эта группа как правило игнорирует, любую положительную корреляцию воспринимает в качестве подтверждения своей модели и, что опаснее, предлагает, продвигает и предпринимает вытекающие из этой модели меры. На мой взгляд причиной этого является определенное политическое шулерство (возможно и не всегда явно осознанное), ставящее своей основной целью получение заранее заданного пропагандистского эффекта. Поэтому попытки конструктивного обсуждения и сопоставления разных моделей с представителями этой группы непродуктивны. |
|
Само обсуждение положительных корреляций между преступностью и этнической принадлежностью может преследовать разные цели. Такими целями могут являться в частности:
1) уточнение и совершенствование адекватных моделей и схем вовлечения представителей различных этносов в преступную деятельность;
2) пропагандистская и моральная поддержка деклараций о прямой (вплоть до врожденной) жесткой причинно-следственной связи между этнической принадлежностью и склонностью к правонарушениям.
У меня складывается впечатление, что подавляющее большинство участников дискуссии практически игнорируют пункт 1. Возможно это происходит потому, что соответствующие модели и так достаточно вылизаны, никаких существенных расхождений по ним между большинством участников дискуссии вроде бы не обнаруживается. Соответственно углубленное рассмотрение этого достаточно банального вопроса вполне может вызывать недоумения и подозрения, что целью этого рассмотрения намеренно или ненамеренно является все же п.2.
Соответственно большинство возражений видимо является не столько возражением на собственно сформулированные тезисы, сколько возражением против пропагандистской и моральной поддержки шулерской модели "преступных этносов". Тем более, что ряд практических выводов и рекомендаций, сделанных автором на основании своих тезисов, видимо совпадает с выводами и рекомендациями сторонников этой модели.
Кстати, хотя с моей точки зрения такие выводы и рекомендации являются весьма ошибочными и опасными, они на мой взгляд в данном случае не является результатом некорректной модели участия этносов в противоправной деятельности. К этим выводам приводит сочетание более-менее адекватной модели взаимодействия этносы-общество с малоадекватной моделью общества в целом. Именно поэтому мое участие в дискуссии было довольно "оффтопично" и сосредотачивалось в основном вокруг модели общества.
Quote:| Полная аналогия такова: я, допустим, пишу, что "российские чиновники в среднем гораздо более вороваты, чем бельгийские" и что вполне оправданно оперировать понятием "сравнительная коррумпированность чиновничеств разных стран". Мне в качестве ВОЗРАЖЕНИЯ на эти совершенно разумные заявления приводят "разные варианты" того тезиса, что сама по себе принадлежность к российскому чиновничеству не может являться причиной взяточничества. |
|
Для полной аналогии недостает наличия в обществе активной и достаточно влиятельной группы людей, которая публично настаивает на замене всех высших российских чиновников голландскими бельгийскими и периодически осуществляет идеологически обоснованные экспроприации российских чиновников. 
|
| « Изменён в : 06/27/08 в 09:50:26 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #20 В: 06/27/08 в 09:59:26 » |
Цитировать » Править
|
Я говорил о грубой некорректности этих возражений в той мере, в которой они приводились как возражения мне, - а именно в этом качестве они (как отмечает Bobo) обычно и приводились.
Различные _причины_, по которым они могли бы приводиться в этом качестве, мне понятны, Вы их изложили; но от этого ни эти возражения не становятся более корректными, ни причины эти - уважительными.
Понятия не становятся более или менее правомерными и корректными от того, есть ли попытки ими злоупотреблять со скверными целями, или нет таких попыток. Выступать против тех или иных понятий лишь на том основании, что ими кто-то злоупотребляет с какими-то скверными целями, яляется:
а) делом ложным as it;
б) крайне вредным и предосудительным проявлением антирационального, "ассоциативного" мышления.
Quote:
Для полной аналогии недостает наличия в обществе активной и достаточно влиятельной группы людей, которая публично и активно настаивает на замене всех высших российских чиновников голландскими бельгийскими. |
|
а) Есть достаточное количество антигосударственно и антисоциально настроенных людей, которые хоть и не настаивают на такой замене, но фанатически призывают к резкому сокращению гос. присутствия в соц-эк. жизни, именно отталкиваясь от фактов коррупции. Так что полная аналогия имеется.
б) Будь в обществе и та группа, о которой Вы говорите, это ровно ничего не изменило бы в том, о чем я пишу, так как не изменило бы логических связей тезисов и возражений.
|
| « Изменён в : 06/27/08 в 10:00:07 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #21 В: 06/27/08 в 10:01:58 » |
Цитировать » Править
|
Во-первых, мне кажутся весьма разумными соображения, которые Антрекот начал излагать в треде ЭП-2.
Термин "этническая преступность", на мой взгляд - неадекватное и поверхностное описание серии _разных_ по генезису и существу своему явлений. (с) Антрекот
Далее по ссылке.
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display; num=1208740620;start=375#375
Во-вторых, Ник, почти верно. Начать с того, что само обсуждение закрутилось в треде, авторы которого как раз и придерживаются упомянутой объективно шулерской позиции. Вторым моментом, однако, является то, что рассуждения Могултая таки ошибочны. Его логика (цитирую:
Но ЧЕМУ ЖЕ он доверяет? На чем основано само сообщение справочника?
В конечном счете - на опыте контактов отдельных случайных лиц с отдельными случайными лицами и ТОЛКАХ, ПЕРЕДАЮЩИХ ОБОБЩАЮЩИЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ - как толках, ходящих среди самих китайцев, так и толках, ходящих между путешественниками.
Путешественники по Китаю, передающие в виде общего толка, что у китайцев такой-то этикет, могут быть не более правы, чем путешественники по Африке, передающие в виде общего толка, что негры - недолюди, ставящие человеческую жизнь ни во что, или чем польские авторы, передающие как совершенно достоверное, что евреи убивают христианских младенцев)
приравнивает (как я его понимаю) случай справочника и случай младенцев, позволяя делать "предварительные выводы" относительно ожидаемого поведения.
о том, члены какого этноса составят большинство ведущих себя так-то и так-то (например, вполне осмысленно принять, что 90 и более процентов лиц, которые совершали за последние 50 лет харакири, были японцами), ПРАВОМЕРНО осуществлять не только на базе репр. обследований, но на той базе, на которой строится ожидание туриста: на базе ОТДЕЛЬНЫХ КУСОЧКОВ СВОЕГО И ЧУЖОГО ОПЫТА И ОБЩИХ ТОЛКОВ, СОДЕРЖАЩИХ ОБОБЩЕНИЯ -
при невыявленной репрезентативности кусочков и корректности обобщений
Этот подход, то есть легитимизация обобщений на недостаточном материале(*), мне кажется опасным, чтоб не сказать смертельно опасным. Конкретно у Могултая тем или иным образом получается сохранять равновесие, и практическая его оценка тех или иных групп обычно здравая или достаточно здравая. Так что иди речь об одном Могултае, так пусть хоть на кофейной гуще гадает об ожиданиях. Но в треде не только он, а кое-кто уже объявляет его посты подтверждением _своего_, гораздо менее взвешенного, подхода.
Оговорка "Просто надо помнить, что достоверность у такого представления соответственно, ниже. И все" на дело особенно не влияет. Уже сформированные ожидания на поведение человека всяко будут влиять.
(*) Вопрос, что считать материалом достаточным - незначим, Могултай четко пишет об обобщении, без выявления корректности обобщения и сообщений. Хотя некоторые приводимые им примеры (японцы или терристы-смертники в Израиле) и являются примерами суждений как раз _на достаточном_ материале.
|
| « Изменён в : 06/27/08 в 11:41:26 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #22 В: 06/27/08 в 10:56:43 » |
Цитировать » Править
|
on 06/27/08 в 09:59:26, Mogultaj wrote:| Я говорил о грубой некорректности этих возражений в той мере, в которой они приводились как возражения мне, - а именно в этом качестве они (как отмечает Bobo) обычно и приводились. |
|
Мне показалось, что они приводились не столько "в качестве", сколько "в форме".
Quote:| ...от этого ни эти возражения не становятся более корректными... |
|
С логической точки зрения - пожалуй.
Quote:| ... ни причины эти - уважительными. |
|
Это в предположении, что дискуссия грубо говоря ограничена исключительно рассмотрением моделей и не несет других задач, например пропагандистских, мемообразующих и т.п.
На мой взгляд в данном случае такое предположение глубоко ошибочно.
Quote:| ... является ... крайне вредным и предосудительным проявлением антирационального, "ассоциативного" мышления. |
|
Согласен, что проявлением антирационального и ассоциативного. Но НЕ согласен, что антирациональное и/или ассоциативное мышление является заведомо вредным и предосудительным.
Зависит от обстоятельств, целей, возможностей... etc.
Quote:| а) Есть достаточное количество антигосударственно и антисоциально настроенных людей, которые хоть и не настаивают на такой замене, но фанатически призывают к резкому сокращению гос. присутствия в соц-эк. жизни |
|
Эх, вашими бы устами... 
Quote:| ...это ровно ничего не изменило бы в том, о чем я пишу, так как не изменило бы логических связей тезисов и возражений. |
|
Как я уже сказал, по-моему в данном обсуждении логические связи тезисов не играют особой роли в основном из-за относительной тривиальности именно логической компоненты обсуждаемой темы и сложности прочих компонентов (эмоциональных, ассоциативных, практических и др.).
on 06/27/08 в 10:01:58, Цидас wrote:| Этот подход, то есть легитимизация обобщений на недостаточном материале(*), мне кажется опасным, чтоб не сказать смертельно опасным. |
|
Как видно из моего сообщения, я примерно так и представляю Вашу точку зрения.
Однако в сформулированном Вами тезисе на мой взгляд недостает как минимум расшифровки и уточнения следующих моментов.
1) Что Вы подразумеваете под "легитимизацией обобщений"?
2) В чем вообще может заключаться опасность "легитимизации" каких бы то ни было обобщений?
3) Каким образом выдвинутые и сформулированные Mogultaj-ем тезисы и обобщения служат их "легитимизации"?
|
| « Изменён в : 06/27/08 в 11:02:35 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #23 В: 06/27/08 в 11:06:59 » |
Цитировать » Править
|
Как видно из моего сообщения, я примерно так и представляю Вашу точку зрения.
Однако в сформулированном Вами тезисе на мой взгляд недостает как минимум расшифровки и уточнения следующих моментов.
1) Что Вы подразумеваете под "легитимизацией обобщений"?
Утверждение, что их допустимо делать. Когда в ответ на обобщение следует не разъяснение обобщающему, что он руководствуется недостаточными данными, а объяснение всем рядом стоящим, что обобщающий в своем праве. 
2) В чем вообще может заключаться опасность "легитимизации" каких бы то ни было обобщений?
Дык в том, что их делать будут. А в чем заключается опасность таких обобщений вам объяснять?
3) Каким образом выдвинутые и сформулированные Mogultaj-ем тезисы и обобщения служат их "легитимизации"?
Я же процитировала. Если вы думаете, что я неверно изложила его позицию - объясните.
Заодно можете привести доказательства поддержанному вами тезису Могултая о антирациональности и ассоциативности. На базе рассуждений реальных лиц в треде ЭП-2, возражавших Могултаю. Пожелание обращено к вам, поскольку подписавшись под этим тезисом вы сделали его своим.
|
| « Изменён в : 06/27/08 в 11:13:36 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #24 В: 06/27/08 в 12:19:28 » |
Цитировать » Править
|
on 06/27/08 в 11:06:59, Цидас wrote:1) Что Вы подразумеваете под "легитимизацией обобщений"? Утверждение, что их допустимо делать. Когда в ответ на обобщение следует не разъяснение обобщающему, что он руководствуется недостаточными данными, а объяснение всем рядом стоящим, что обобщающий в своем праве.
2) В чем вообще может заключаться опасность "легитимизации" каких бы то ни было обобщений?
Дык в том, что их делать будут. А в чем заключается опасность таких обобщений вам объяснять? |
|
Да, пожалуйста. Тогда мне будет гораздо проще ответить на Ваши вопросы.
А именно в чем опасность "легитимизации обобщений", что тождественно, если я правильно понял, "утверждениям, что допустимы обобщения на основании недостаточных [ по мнению окружающих ] данных".
Quote:| Когда в ответ на обобщение следует не разъяснение обобщающему, что он руководствуется недостаточными данными, а объяснение всем рядом стоящим, что обобщающий в своем праве. |
|
Я это воспринимаю примерно следующим образом. Группа сферических коней в вакууме обсуждает некую неясную ситуацию, требующую действий. Один из группы утверждает: ага, мне все ясно, дело скорее всего обстоит так вот, поэтому я этим и буду руководствоваться в своих действиях. Остальные ему возражают: "Ничего тебе не может быть ясно, все может быть совсем не так, нам данных для того, чтобы руководствоваться таким выводом недостаточно". Он тем не менее возражает: "Это вам недостаточно, потому что вы дураки, а мне вполне хватает". За этим следует объяснение (неважно от кого) всем рядом стоящим, что поскольку руководствоваться собирается он сам, то тут он в своем праве.
Я правильно понял? Хотя бы в общих чертах? И в данном случае Вы говорите не об опасности руководствоваться недостаточными данными, а об опасности утверждений о том, что человек, который считает данные для себя достаточными, вправе ими руководствоваться, невзирая на точку зрения окружающих на их достаточность?
|
| « Изменён в : 06/27/08 в 12:30:53 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #25 В: 06/27/08 в 12:29:09 » |
Цитировать » Править
|
Ник, я ближе к вечеру подниму начало дискуссии, и попробую проанализировать на конкретном материале, а не на сферических конях , с чего вообше пошел сыр-бор. Может, и мнение свое поменяю, чем черт не шутит.
А именно в чем опасность "легитимизации обобщений", что тождественно, если я правильно понял, "утверждениям, что допустимы обобщения на основании недостаточных по мнению окружающих данных".
Вы меня извините, но хотя оценка достоверности субьективна по определению, она все же в достаточной мере сдвинута в сторону обьективности, чтобы говорить об обьективно недостаточно доказанном суждении. К примеру, суждение (его тут никто не высказывал) "сегодня он играет джаз..." неверно не потому, что окружаюшим кажется, что из одного другое не следует, а потому что из одного таки не следует другое.
Граница, конечно, нечеткая, но не помешает различению.
а об опасности утверждений о том, что человек, который считает данные для себя достаточными, вправе ими руководствоваться, невзирая на точку зрения окружающих?
Этого утверждения здесь вообше никто не выдвигал за полной очевидностью его верности. Речь шла о том, КАКИЕ данные достаточны, чтобы ими руководствоваться в каких вопросах. Так что я говорю именно об опасности руководствоваться недостаточными данными.
|
| « Изменён в : 06/27/08 в 12:32:08 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #26 В: 06/27/08 в 13:11:29 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вы меня извините, но хотя оценка достоверности субьективна по определению, она все же в достаточной мере сдвинута в сторону обьективности, чтобы говорить об обьективно недостаточно доказанном суждении. |
|
Не согласен. Эта оценка намертво завязана на Картину Мира, поэтому для разных КМ эти оценки кардинально различаются. Утверждать же объективность КМ я бы поостерегся. Поэтому говорить об "объективно достаточно/недостаточно" доказанных суждениях имеет смысл только в четко согласованных КМ.
Quote:| К примеру, суждение (его тут никто не высказывал) "сегодня он играет джаз..." неверно не потому, что окружаюшим кажется, что из одного другое не следует, а потому что из одного таки не следует другое. |
|
Одно таки следует из другого например в КМ, в которой служение Родине неотделимо от неукоснительного исполнения и предвосхищения решений Партии и Правительства, а неисполнение или уклонение является предательством. Так что в этой КМ суждение верно, можно сказать объективно верно.
on 06/27/08 в 12:29:09, Цидас wrote:| я говорю именно об опасности руководствоваться недостаточными данными. |
|
Но при этом стоите на позиции возможности более-менее объективной (абсолютной? универсальной?) оценки достаточности/недостаточности данных, невзирая на необъективность и относительность Картин Мира. Или КМ Вы тоже полагаете объективными?
Возможно корни разногласий в том треде стоит копать где-то в этом месте... Правда тогда и этот тред рискует уйти от заявленной темы далеко в сторону, прошу прощения. 
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #27 В: 06/27/08 в 13:17:31 » |
Цитировать » Править
|
Оно в самом деле грозит уйти и, более того, ваша точка зрения мне кажется предельно нелогичной, так что я вам, пожалуй, пока в привате отвечу.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #28 В: 06/27/08 в 13:18:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Я говорил о грубой некорректности этих возражений в той мере, в которой они приводились как возражения мне, - а именно в этом качестве они (как отмечает Bobo) обычно и приводились.
Мне показалось, что они приводились не столько "в качестве", сколько "в форме". |
|
Вы знаете, если что-то кто-то говорит в форме возражения мне, то это "что-то" я и воспринимаю в качестве возражения мне.
Quote:Quote:...от этого ни эти возражения не становятся более корректными...
С логической точки зрения - пожалуй. |
|
А с нелогичной я сам рассуждать обыкновения не имею и оппонентам не посоветую.
Quote:Quote:... ни причины эти - уважительными.
Это в предположении, что дискуссия грубо говоря ограничена исключительно рассмотрением моделей и не несет других задач, например пропагандистских, мемообразующих и т.п. |
|
Неразумные "с логической точки зрения" пропаганда и мемообразования в дискуссии Удела допускаются только как неизбежное зло.
Quote:| Согласен, что проявлением антирационального и ассоциативного. Но НЕ согласен, что антирациональное и/или ассоциативное мышление является заведомо вредным и предосудительным. |
|
Тут мы, что называется, не сойдемся. Но едва ли сами мои оппоненты согласятся с тем, что логика их высказываний была антирациональна и ассоциативна; а ошибаться на счет собственных суждений в этом плане (то есть считать свои выступления рациональными, когда они анти-рациональны) должно быть предосудительно
и с Вашей точки зрения, разве нет?
Quote:Quote:а) Есть достаточное количество антигосударственно и антисоциально настроенных людей, которые хоть и не настаивают на такой замене, но фанатически призывают к резкому сокращению гос. присутствия в соц-эк. жизни
Эх, вашими бы устами... |
|
Да ей-Богу есть. Только влияние их - процента 1,5 от населения. Но только потому, что власть их не любит. Когда власть их поощряла, за них до половины населения было.
Quote:| Как я уже сказал, по-моему в данном обсуждении логические связи тезисов не играют особой роли в основном из-за относительной тривиальности именно логической компоненты обсуждаемой темы и сложности прочих компонентов (эмоциональных, ассоциативных, практических и др.). |
|
В эмоционально-ассоциативных разборках вида, например, такого: "нет основания с порога отрицать, что какие-либо ритуальные убийства из числа тех, о которых толкует кровавый навет, в самом деле могли совершаться изуверами-сектантами и маньяками из еврейской среды" - "ААА!!! Он против евреев! Не стыдно ли над могилами 6 миллионов невинноубиенных такое говорить!!"
- в таком вздоре я не участвую и приличным людям участвовать не посоветую.
Согласен с Вами, что беседы на этнически-напряженные темы обычно именно такой вздор собой и представляют.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #29 В: 06/27/08 в 13:27:44 » |
Цитировать » Править
|
К вопросу о. Цыганская этническая преступность в Болгарии.
http://roma.undp.sk/reports_contents.php?parent_id=1&id=229
Quote:| In Bulgaria, police statistics from 1993 to 1997 (when such data were collected) show that major crimes were committed by representatives of various ethnic groups with differing frequencies (Table 13), and that the Roma share of committed crimes is higher than their share in the overall population. It must be asked, however, if anybody can assess what this share would be for other ethnic groups if they had to deal with the survival challenges facing Roma |
|
См. по ссылке таблицу 13.
В Болгарии этн. цыгане совершали в 1993-1997 изнасилования с частотой в 5 раз БОЛЬШЕЙ (на душу этногруппы), чем этн. болгары.
Пятикратное превышение - этого хватает, чтобы говорить о каком-то феномене?
И см. вообще весь сайт, кстати - там есть естественное намерение улучшить групповую репутацию цыган, но вздора и призывов "да и нет не говорить, черно-бела не брать" там нет, сколько я видел. Есть потешные вопросы с тем смыслом, что if other ethnic groups had to deal with the survival challenges facing Roma, то разве они тоже не насиловали бы в 5 раз больше, чем сейчас, когда они не deal with эти чэлленджи?
Но эти вопросы не имеют отношения к обсуждаемой теме, независимо от степени своей потешности.
|
| « Изменён в : 06/27/08 в 13:30:51 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
