Автор |
Тема: Этническая преступность-3 (Прочитано 11656 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
 |
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #105 В: 07/01/08 в 01:23:02 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/08 в 01:09:54, otto wrote:
А какова численность преступной группировки(с англ.яз. у меня проблемы,к сожалению)?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #106 В: 07/01/08 в 01:25:04 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Уважаемая Ципор, так как этот пункт - главная точка расхождения вашей и моей позиции в дискуссии последних дней (дискуссии порой через чур эмоциональной - в чём есть изрядная доля моей вины, примите мои извинения), |
|
С моей стороны она тоже была эмоциональной. Приношу извинения.
Поэтому я и продолжаю возражать вам, говоря что даже самая малодостоверная информация может сгодиться для обоснованного суждения. И что, как собственно и говорил Могултай, все люди сплошь и рядом такой информацией пользуются и суждения обосновывают. Всё зависит от ситуации и от человека.
Так весь вопрос в том, _какие_ выводы делаются. Вон тут Могултай в соседнем треде кендеров описывает. Если бы это были реальные кендеры, имело бы смысл спросить Могултая, на чем основаны его суждения. На слухах, на паре случайных встреч, на подробном исследовании ситуации... Вокруг этого в треде и спор.
Да, малодостоверная информация может пригодиться. И пренебрежение ею может обойтись дорого.
Вопрос о том, что более опасно - обосновывать суждения по малодостоверной информации, или же отказываться от таких суждений - на мой взгляд в общем случае не решается, а в каждом конкретном случае решается субъективно.
Я предложила механизм: когда выводы на базе информации могут нанести ушерб окружаюшим, в том числе их репутации (вот, вторая часть у меня сформулировалась). Т.е. если человек для себя решил, что кендеры - бяки потому, что... [вставить недостоверную информацию по вкусу], то дело его.(*) А если он пошел это пропагандировать, тем паче собирается предпринимать/поддерживать по этому случаю какие-то меры, могушие затронуть окружаюших, то нехудо бы вопрос изучить. На бирже, кстати, тоже не вслепую играют. 
(*) Это тоже не совсем так, но тут обшего случая не выведешь. Если кто страдает какой-нибудь разновидностью ксенофобии на базе недостаточной для того информации, то это таки плохо, а если кто делает выводы, скажем, о враге по слухам, то репутация врага как-нибудь переживет.
Насчет проверки документов согласна с Могултаем.
|
| « Изменён в : 07/01/08 в 01:37:10 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #107 В: 07/01/08 в 03:09:24 » |
Цитировать » Править
|
Вообще говоря эти самые кампании против ожирения ведутся по всему Западу, и никакого смешения всего в одну кучу или лечения одной методой не предусматривают.
Не следует их путать с кампаниями за фитнесс, которые ведутся агрессивнее, но тоже никого ни к чем не принуждают.
При обеих кампаниях происходят информационные гэги и злоупотребления как со стороны пропагандистов, так и со стороны рецепиентов; в быту они отражаются, в частности, и жертвами, потому что если человек, послушав про ужасы, проистекащие от ожирения, сядет на произвольно выбранную диету, то при некотором стечении обстоятельств он и помереть может.
Но это бывает всюду и всегда, и если бы слово "ожирение" при этих кампаниях произносилось с непременным эпитетом "эндокринное", "алиментарное" и пр., ничего бы не изменилось.
Кроме того, достаточно набрать obesity, и убедиться в том, что сама академическая медицина этот термин направо и налево употребляет без уточнений. Хотя точных границ, кстати, нет и тут.
|
| « Изменён в : 07/01/08 в 03:10:14 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #108 В: 07/01/08 в 07:46:48 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/08 в 03:09:24, Mogultaj wrote:| Вообще говоря эти самые кампании против ожирения ведутся по всему Западу, и никакого смешения всего в одну кучу или лечения одной методой не предусматривают. |
|
Ага... расскажи это мне.
А я тебе могу спеть два десятка очень конкретных песен о конкретных делах и людях от того пострадавших. Включая случай из персонального опыта, когда нужный диагноз не был поставлен по причине _отсутствия_ оного ожирения.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #109 В: 07/01/08 в 08:10:58 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/08 в 01:25:04, Цидас wrote:| Я предложила механизм: когда выводы на базе информации могут нанести ушерб окружаюшим, в том числе их репутации (вот, вторая часть у меня сформулировалась). |
|
Минимально уточнил бы:
1) Важен не сам по себе вред\ущерб репутации, а именно отношение вреда-без-вывода от вреда-с-выводом
2) Не делать выводов, получив какую-то информацию мне кажется столь же возможным, как "не думать о красной обезьяне" в известном примере с Ходжой Насреддином. Ну нет у мозга функции "Erase". Другое дело - сознательно использовать такую информацию при принятии рациональных решений (в частности - высказываний).
В примере с кровавым наветом я считаю высказывание типа "а может они и резали, я не в курсе, но слухи ходят" дурным именно потому, что некий ущерб от ВЫСКАЗАННОГО есть (вы описали, какой), а от невысказанного он на мой взгляд нулевой. Пользы же в обоих случаях ноль. Итого общий минус.
Отмечу, что это совершенно не значит, что данное высказывание ложно по сути или недопустимо - вовсе нет. Но я пока не вижу принципиальной разницы с ситуацией, когда по сути верное высказывание "а может они и человечиной не брезговали - случаи такие были", доведенное до сведения выживших в блокаду - дело дурное и ненужное. Потому что от него нет никакой пользы, но есть нанесение обиды, а без него - чистый ноль.
А вот сказать публично, что "если цыганка пристаёт к вам с просьбой погадать, то может статься, она хочет вас обворовать - слухи такие ходят" я нахожу оправданным даже в присутствии цыган, т.к. на мой взгляд возможный вред от ОТСУТСТВИЯ данной недостоверной информации может оказаться несравнимо больше, чем репутационный вред от её высказывания.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #110 В: 07/01/08 в 09:38:30 » |
Цитировать » Править
|
Минимально уточнил бы:
1) Важен не сам по себе вред\ущерб репутации, а именно отношение вреда-без-вывода от вреда-с-выводом
2) Не делать выводов, получив какую-то информацию мне кажется столь же возможным, как "не думать о красной обезьяне" в известном примере с Ходжой Насреддином. Ну нет у мозга функции "Erase". Другое дело - сознательно использовать такую информацию при принятии рациональных решений (в частности - высказываний).
Первый пункт не очень поняла.
Второй - ОК, согласна.
Но я пока не вижу принципиальной разницы с ситуацией, когда по сути верное высказывание "а может они и человечиной не брезговали - случаи такие были", доведенное до сведения выживших в блокаду - дело дурное и ненужное. Потому что от него нет никакой пользы, но есть нанесение обиды, а без него - чистый ноль.
По этому случаю Антрекот описал механизм. Сказать, что _некоторые_ блокадники занимались людоедством (не знаю, правда ли это, опираюсь на экспертное мнение грамотных присутствуюших) - в этом нет никакого оскорбления (отдельно стоит вопрос,на кой черт это вообше говорить, разве что для истории в каком-то труде), а вот предположить о конкретных людях (неважно, в присутствии или отсутствии) без доказательств - это нехорошо.
А вот сказать публично, что "если цыганка пристаёт к вам с просьбой погадать, то может статься, она хочет вас обворовать - слухи такие ходят" я нахожу оправданным даже в присутствии цыган, т.к. на мой взгляд возможный вред от ОТСУТСТВИЯ данной недостоверной информации может оказаться несравнимо больше, чем репутационный вред от её высказывания.
А в этом утверждении вообше проблемы нету. Это ведь даже не слухи, это факты. Известны случаи воровства. Утверждение "если цыганка... она СКОРЕЕ ВСЕГО хочет вас обворовать" требует большей доказательной базы. Но большая док.база не нужна для того, чтобы следить за кошельком во время гадания либо вовсе не соглашаться на предложение погадать (тут вполне хватит "возможно"), а вот ежели будет обсуждаться мера вовсе запретить цыганам заниматься гаданием - нужно будет рассмотреть, что там есть "скорее всего" или "возможно".
|
| « Изменён в : 07/01/08 в 09:39:34 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #111 В: 07/01/08 в 13:44:07 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/08 в 09:38:30, Цидас wrote:| Первый пункт не очень поняла. |
|
Я имел в виду, что даже если некое действие или высказывание может нанести вред, ущерб репутации или еще какую беду, то это САМО ПО СЕБЕ еще не повод от действия\высказывания воздержаться. Потому как если НЕ совершить это действие или НЕ сделать высказывание, вред-ущерб может быть еще больше. И оптимально выбирать меньшее зло.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #112 В: 07/01/08 в 21:49:11 » |
Цитировать » Править
|
Вот мы тут пытаемся обличать в рамках этнической преступности и цыган,и кавказцев,а также представителей Ср.Азии,как наиболее злостных и склонных к криминализации.А вот полюбуйтесь здесь и тут.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #113 В: 07/02/08 в 00:15:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я имел в виду, что даже если некое действие или высказывание может нанести вред, ущерб репутации или еще какую беду, то это САМО ПО СЕБЕ еще не повод от действия\высказывания воздержаться. Потому как если НЕ совершить это действие или НЕ сделать высказывание, вред-ущерб может быть еще больше. И оптимально выбирать меньшее зло. |
|
Даже независимо от этого обсуждаемый подход по части воздержания вопиет к небесам.
Прошу представить себе, что будет, если от людей мораль потребует воздерживаться от высказывания (или действия) потому, что оно может принести кому-то безвинный вред.
И даже если заведомо известно, что этот вред обязательно будет и окажется куда большим, чем при воздержании от высказывания - это требование менее нелепым не станет.
Пример: Вася сочинил убогое (вроде бы) стихотворение и опубликовал его за свой счет (или прочел своим приятелям).
Критик Н. и приятель З. разобрали это стихотворение с самыми уничижительными характеристиками.
Если бы они промолчали, то вообще никакого предусматриваемого вреда никому бы не было.
А их высказывание нанесло несомненный эмоциональный вред Васе. Он расстроился. Не исключено, что он из-за этого вообще бросит писать стихи, и лишит себя важного для него способа самовыражения.
Не иключено, что стихи его многим понравиись бы, и общество потеряет в нем из-за этого большого поэта.
Так что же, они были морально должны воздержаться от своего высказывания?!!
Впрочем, такого нелепого требования не предъявлял ни один моральный кодекс.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #114 В: 07/02/08 в 00:21:31 » |
Цитировать » Править
|
Бобо, я надеюсь, вас не затруднит поинтересоваться у Могултая, какое отношение к предмету разговора имеет критика стиховорений? А также кто именно здесь требовал воздерживаться от _любого_ высказывания (или действия) потому, что оно может принести кому-то безвинный вред. Буду вам чрезвычайно признательна, если вы донесете до Могултая, о чем у нас с вами шла речь, и что именно я сказала. А то он, кажется, не очень понял.
|
| « Изменён в : 07/02/08 в 00:24:48 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #115 В: 07/02/08 в 07:23:42 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/08 в 21:49:11, olegin wrote:| Вот мы тут пытаемся обличать в рамках этнической преступности и цыган,и кавказцев,а также представителей Ср.Азии,как наиболее злостных и склонных к криминализации. |
|
Кто эти "мы"? Поимённо можно?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #116 В: 07/02/08 в 08:10:11 » |
Цитировать » Править
|
on 07/02/08 в 00:15:06, Mogultaj wrote:Даже независимо от этого обсуждаемый подход по части воздержания вопиет к небесам.
Прошу представить себе, что будет, если от людей мораль потребует воздерживаться от высказывания (или действия) потому, что оно может принести кому-то безвинный вред. |
|
Я именно это и имел в виду, и насколько могу судить, уважаемая Ципор придерживается примерно того же мнения. Именно поэтому я и написал это как уточнение, а вовсе не как возражение. Исключительно для точек над ё.
on 07/02/08 в 00:15:06, Mogultaj wrote: Не иключено, что стихи его многим понравиись бы, и общество потеряет в нем из-за этого большого поэта.
Так что же, они были морально должны воздержаться от своего высказывания?!!
Впрочем, такого нелепого требования не предъявлял ни один моральный кодекс. |
|
В этом примере есть очевидный положительный результат от действия критиков: выявление - в частности, через высмеивание - и (возможно) разбор ошибок и разъяснение, почему именно писульки горе-поэта убоги. И положительный результат этот, ИМХО, оправдывает тот моральный ущерб, который критика нанесет автору. Потому что это поможет как автору, так и другим писать лучше. (Кстати, в сети есть на мой взгляд замечательный проект именно этого плана - Бизнес Линч у дизайнера Тёмы Лебедева на artlebedev.ru).
В примере же с высказыванием "Вполне вероятно, что евреи резали младенцев - нет причин отметать эту возможность, а слухи были", доведенным до неравнодушных к теме кровавого навета людей я ну никак не могу найти никакого положительного результата.
Сам обсуждаемый тезис (об уровнях достоверности информации) можно было бы проиллюстрировать и иными примерами той же логической силы, но иного уровня "обидности". Разницу, которую я имею в виду, видно на следующих двух примерах:
1. Вполне вероятно, что на Марсе есть жизнь - нет причин отметать эту возможность, а слухи были.
2. Вполне вероятно, что вы намеренно отравили вашего больного раком мужа - нет причин отметать эту возможность, а слухи были.
on 07/02/08 в 00:15:06, Mogultaj wrote:| И даже если заведомо известно, что этот вред обязательно будет и окажется куда большим, чем при воздержании от высказывания - это требование менее нелепым не станет. |
|
Почему вы находите требование (точнее, не требование, а рекоммендацию или пожелание) минимизировать вред нелепым?
|
| « Изменён в : 07/08/08 в 05:25:57 пользователем: Bobo » |
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #117 В: 07/02/08 в 08:48:06 » |
Цитировать » Править
|
on 07/02/08 в 08:10:11, Bobo wrote: Сам обсуждаемый тезис (об уровнях достоверности информации) можно было бы проиллюстрировать и иными примерами той же логической силы, но иного уровня "обидности". Разницу, которую я имею в виду, видно на следующих двух примерах:
1. Вполне вероятно, что на Марсе есть жизнь - нет причин отметать эту возможность, а слухи были.
2. Вполне вероятно, что вы намеренно отравили вашего больного раком мужа - нет причин отметать эту возможность, а слухи были.
Почему вы находите требование (точнее, не требование, а рекоммендацию или пожелание) минимизировать вред нелепым? |
|
Вред, наносимый человеку отдельным порочащим утверждением, довольно мал по сравнению с существующей репутацией этого человека, которая делает возможным распространение подобного слуха. А репутации все же зарабатываются годами, веками и не на пустом месте. Например имеющая некоторые основания метафора "ростовщиков-кровопивцев" видимо достаточно легко конвертируется при удобных обстоятельствах в не имеющий никаких оснований слух "о вампирах, пьющих кровь невинных младенцев".
"Живи так, чтобы тебе никогда не пришлось стыдиться, если что-нибудь из того, что ты делаешь или говоришь, станет известно всему миру - даже если то, что станет известно, будет неправдой."
Ричард Бах. Иллюзии.
Кстати, довольно известный прием пропагандистской двухходовки.
1. Распускается порочащий человека или организацию нелепых слух.
2. Слух с блеском опровергается, и человек (организация) в глазах общественности или начальства оказывается "весь в белом".
"Первые несколько минут прокурор для развлечения разглядывал Головастика. У Головастика был на редкость виноватый вид. Он избегал смотреть в глаза, то и дело приглаживал волосы, бессмысленно потирал руки, неестественно покашливал и совершал множество бессмысленных суетливых движений. У него всегда был такой вид. Внешность и поведение были его основным капиталом. Он вызывал непрерывные подозрения в нечистой совести и навлекал на себя непрерывные тщательнейшие проверки. Департамент общественного здоровья изучил его жизнь по часам. И поскольку жизнь его была безукоризненна, а каждая новая проверка лишь подтверждала этот неожиданный факт, продвижение Головастика по служебной лестнице происходило с редкостной быстротой."
Стругацкие. Обитаемый остров.
|
| « Изменён в : 07/02/08 в 08:56:46 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #118 В: 07/02/08 в 09:27:04 » |
Цитировать » Править
|
on 07/02/08 в 08:48:06, Nick_Sakva wrote:| Вред, наносимый человеку отдельным порочащим утверждением, довольно мал по сравнению с существующей репутацией этого человека, которая делает возможным распространение подобного слуха. |
|
Ник, я совсем не тот вред имел в виду. В примере с наветом я не говорю, что тиражирование этого слуха может нанести репутационный вред еврейскому народу и лишит его представителей каких-то бонусов.
Я лишь говорю, что приведенное мной высказывание попросту обидно для людей, которым не безразличен этот вопрос. И не вижу причин наносить обиду, коль скоро можно без вреда для дискуссии этого избежать.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Этническая преступность-3
« Ответить #119 В: 07/02/08 в 14:04:50 » |
Цитировать » Править
|
on 07/02/08 в 07:23:42, SlavaF wrote:
Кто эти "мы"? Поимённо можно?
|
|
А что,Слава,кроме примеров цветной этнопреступности здесь были приведены примеры "бледнолицей" преступности?Что-то я этого как-то не заметил или что-то важное в этой теме пропустил?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
