Автор |
Тема: Этническая преступность - 2 (Прочитано 39126 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
 |
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #45 В: 06/14/08 в 14:36:26 » |
Цитировать » Править
|
on 06/14/08 в 14:26:35, Mogultaj wrote:
Блестяще! То есть то, что сами эти преступные группировки, о которых идет речь, _этнические_, - Вы пропустили. Слона-то я и не... |
|
Любопытно, это особый род превзятости к собеседнику или что иное? Мне вот кажется, что Траун желает сказать, что если этнические группировки меняют специализацию взависимости от выгоды, то говорить об этнической специализации не приходится.
А мое предыдущее сообщение заметил? Можно поглядеть на обоснование?
Кстати, чем выдавать реплики о том, что "все всегда и везде", лучше бы в самом деле привел какие-то серьезные данные на тему этнической преступности. А то у Могултая опыт один, у Отто - другой, и с чего бы нам основываться на каком-то из них?
|
| « Изменён в : 06/14/08 в 19:22:22 пользователем: Цидас » |
 Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #46 В: 06/14/08 в 15:15:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Это ж надо с такой предвзятостью относиться к оппоненту. Мне вот кажется, что Траун желает сказать, что если этнические группировки меняют специализацию взависимости от выгоды, то говорить об этнической специализации не приходится.
|
|
Если он это имеет в вмду, то рассуждение его нелепо* и не учитывает главного. А заключается это главное в том, что эти специализации имеются, и соответствующие группировки носят этнический характер, и в каждый момент на практике у каждой этнической группировки в городе Н своя специализация (что сильно облегчает расследование).
*Ибо и так никто не имеет в виду, что в чеченской и армянской этнокультурах есть что-то такое, что ориентирует уголовных чеченцев именно на Владивосток, а уголовных армян - именно на драгметаллы.
Quote:| А мое предыдущее сообщение заметил? Можно поглядеть на обоснование? |
|
Обоснование чего? Никто не слыхал, чтобы уголовные-цыгане, или сообщества включающие таковых, или цыганские таборы как-то специализировались на охоте за мобильниками или убийствах с целью ограбления. Там приводятся другие специализации.
Quote:| Кстати, чем выдавать реплики о том, что "все всегда и везде", лучше бы в самом деле привел какие-то серьезные данные на тему этнической преступности. А то у Могултая опыт один, у Отто - другой, и с чего бы нам основываться на каком-то из них? |
|
Смысл? Я обсуждаю не то, что именно сейчас для того-то и для тгого-то является этнической преступностью, а то, корректно ли вообще использовать это понятие. При споре о том, правомерно ли говорить о "кошках", нет необходимости разбирать вопрос о том, явыляется ли вон то промелькнувшее в сумерках животное кошкой или нет.
В качестве характерных примеров групповой преступности (= преступности, типичной для данной группы лиц), в одном случае - возрастно-категориальной, в другой - этнической (=этносоциальной; напрасно забывают, что этничность включает не только и не столько происхождение - характерные для этноса образ жизни, занячия и обычаи являются важнейшей частью его этничности) , я приводил примеры насилий старослужащих над "молодыми" в Советской Армии и конокрадства у восточноевропейских цыган в XVIII - нач. XX в.
По логике Трауна, признавать обе равно нет никаких оснований - в отсутствие репрезентативной статистики - хотя сам он эту догику применил только к цыганам (и к помещикам - не в смысле преступности, а в смысле оценки их настроений), но не к старослужащим.
Что касается "кровавого навета", то последнее, что меня удивило бы - это периодическое появление в еврейской среде каких-то изуверских сект/микросообществ или одиночек-маньяков, свихнувшихся на обескровливании. В поле каждой культуры изуверские секты и маньяки используют определенные декоры для оформления своих изысков, и обычно специфически связанные с набором культурных элементов той среды, где они возникают. Изуверские секты/микросообщества, возникающие в христианской или постхристианской среде, к примеру, часто бывают сатанистскими, а вот в индуистской среде сатанистскому декору у аналогов взяться неоткуда, - Сатана в культурный набор Индии не входит, там аналоги будут использовать иной декор и иные приемы.
Я не занимался "кровавым наветом", и потому не могу сказать, является ли он чистым фольклором, или отражением соотв. изуверских микросообществ и маньяков - но ничего странного во второй опции не было бы. Чтобы понять это, надо прежде всего посмотреть на распределение во времени и пространстве соответствующих казусов, а также проследить, имелось ли какое-то особое внимание к крови и обескровливанию в рамках средневековой и постредневековой традиционной культуры ашкенази, которое могли бы использовать и от которого могли бы отталкиваться соответствующие изуверы (и проверить, мог ли и склонен ли мог быть отталкиваться от него и фольклор соседей). Попытки это проследить делались, как известно, - всякие там Розановы про кровь (или Шмаков?) - но я их не смотрел и не проверял.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #47 В: 06/14/08 в 17:02:44 » |
Цитировать » Править
|
on 06/14/08 в 15:15:39, Mogultaj wrote:| Обоснование чего? Никто не слыхал, чтобы уголовные-цыгане, или сообщества включающие таковых, или цыганские таборы как-то специализировались на охоте за мобильниками или убийствах с целью ограбления. |
|
Тогда, возможно, ты пожелаешь объяснить Лапочке, что она ошиблась тредом, повесив этот постинг в "этническую преступность"? И многие другие посты.
Quote:| Смысл? Я обсуждаю не то, что именно сейчас для того-то и для тгого-то является этнической преступностью, а то, корректно ли вообще использовать это понятие. При споре о том, правомерно ли говорить о "кошках", нет необходимости разбирать вопрос о том, явыляется ли вон то промелькнувшее в сумерках животное кошкой или нет. |
|
Я боюсь, что когда вокруг бегают толпы граждан, желающих кошек поизничтожать, этот вопрос становится жизненно важным.
Quote:Что касается "кровавого навета", то последнее, что меня удивило бы - это периодическое появление в еврейской среде каких-то изуверских сект/микросообществ или одиночек-маньяков, свихнувшихся на обескровливании. В поле каждой культуры изуверские секты и маньяки используют определенные декоры для оформления своих изысков, и обычно специфически связанные с набором культурных элементов той среды, где они возникают. Изуверские секты/микросообщества, возникающие в христианской или постхристианской среде, к примеру, часто бывают сатанистскими, а вот в индуистской среде сатанистскому декору у аналогов взяться неоткуда, - Сатана в культурный набор Индии не входит, там аналоги будут использовать иной декор и иные приемы.
Я не занимался "кровавым наветом", и потому не могу сказать, является ли он чистым фольклором, или отражением соотв. изуверских микросообществ и маньяков - но ничего странного во второй опции не было бы. Чтобы понять это, надо прежде всего посмотреть на распределение во времени и пространстве соответствующих казусов, а также проследить, имелось ли какое-то особое внимание к крови и обескровливанию в рамках средневековой и постредневековой традиционной культуры ашкенази, которое могли бы использовать и от которого могли бы отталкиваться соответствующие изуверы (и проверить, мог ли и склонен ли мог быть отталкиваться от него и фольклор соседей). Попытки это проследить делались, как известно, - всякие там Розановы про кровь (или Шмаков?) - но я их не смотрел и не проверял. |
|
Забавно. То есть, типа "я не проверял, а проверять мне лениво (а то бы до 37-ми годиков всяко проверил), так что вполне возможно". Я, пожалуй, воздержусь от комментария, а то он сильно против правил выйдет.
Я тебя правильно понимаю, что ты считаешь слухи, суеверия и предрассудки валидным материалом? Что расследованиями их заниматься незачем - и так сойдет в качестве мотива для действий. Твой оппонент с самого начала писал о том, что борцам с этнопреступностью надо бы приводить доказательства покрепче, чем "я однажды слышал..., а еще в соседнем доме соседа ограбили". И что если можно обойтись без привлечения понятий этноса, то лучше обойтись, потому как это понятие склонно захватывать _всех_ представителей этноса (посмотри на русских "патриотов") . А ты ему отвечаешь про то, что "все всегда и везде" на свое чутье опирались и даже вот в таком-то и таком-то случае не ошибались (а ином некоем пострадали невинные люди, но ты на этом не сосредотачиваешься). Это как понимать?
|
| « Изменён в : 06/14/08 в 18:27:00 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #48 В: 06/14/08 в 17:51:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Что касается "кровавого навета", то последнее, что меня удивило бы - это периодическое появление в еврейской среде каких-то изуверских сект/микросообществ или одиночек-маньяков, свихнувшихся на обескровливании. |
|
Ну видишь ли... мало ли что возможно само по себе. Возможно-то оно возможней некуда - особенно после того, как навет появился и стал основой для истерии (тут появление истерии встречной более чем естественно) - но оно не отвечает на вопрос было или не было.
И следователь, который на предмет пропажи ребенка в первую очередь озаботится, скажем, хасидской общиной (это же им, если не ошибаюсь, Даль приписывал данное изуверство), вызовет у меня сильное недоумение.
И это, в общем, ко всему относится.
NB. Не _путать_ со случаями, когда на территории действует установленная этническая ПГ с известными параметрами.
C уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #49 В: 06/14/08 в 18:38:55 » |
Цитировать » Править
|
on 06/14/08 в 15:15:39, Mogultaj wrote:
*Ибо и так никто не имеет в виду, что в чеченской и армянской этнокультурах есть что-то такое, что ориентирует уголовных чеченцев именно на Владивосток, а уголовных армян - именно на драгметаллы. |
|
Так после развала СССР кто только не занимался драгметаллами с конверсий и списания воентехники(разве только ленивый!).Тут не только армяне отличились,но и турки,и евреи,и грузины.
Quote:| Я приводил примеры насилий старослужащих над "молодыми" в Советской Армии и конокрадства у восточноевропейских цыган в XVIII - нач. XX в. |
|
А что по-Вашему обычную "дедовщину" в СовАрмии следует рассматривать как проявление этнической преступности?Я Вас правильно понял?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #50 В: 06/14/08 в 19:09:56 » |
Цитировать » Править
|
on 06/14/08 в 18:38:55, olegin wrote:
А что по-Вашему обычную "дедовщину" в СовАрмии следует рассматривать как проявление этнической преступности?Я Вас правильно понял?
|
|
Он выше пишет, что это пример групповой.
В качестве характерных примеров групповой преступности (= преступности, типичной для данной группы лиц), в одном случае - возрастно-категориальной...
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #51 В: 06/14/08 в 20:20:16 » |
Цитировать » Править
|
Ага,понятно.Просто добры молодцы играют бицепсами.
Да,вот попалась,ИМХО,неплохая статейка о взаимоувязке проблем ксенофобии с этнической преступностью в России.(Тут и статистика показательная).
|
| « Изменён в : 06/14/08 в 20:53:00 пользователем: olegin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #52 В: 06/15/08 в 02:52:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Смысл? Я обсуждаю не то, что именно сейчас для того-то и для тгого-то является этнической преступностью, а то, корректно ли вообще использовать это понятие. При споре о том, правомерно ли говорить о "кошках", нет необходимости разбирать вопрос о том, явыляется ли вон то промелькнувшее в сумерках животное кошкой или нет.
Я боюсь, что когда вокруг бегают толпы граждан, желающих кошек поизничтожать, этот вопрос становится жизненно важным. |
|
Для кого и для чего? Во всяком случае, не для обсуждения вопроса о том, бывают ли на свете кошки.
Quote:| Забавно. То есть, типа "я не проверял, а проверять мне лениво (а то бы до 37-ми годиков всяко проверил), так что вполне возможно". Я, пожалуй, воздержусь от комментария, а то он сильно против правил выйдет. |
|
Да, совершенно верно. Хотел бы я посмотреть на человека, который в здравом уме и твердой памяти сказал бы, что это НЕвозможно. Как справедливо заметил Антрекот именно о данном случае, возможно-то оно возможней некуда.
Quote:| Я тебя правильно понимаю, что ты считаешь слухи, суеверия и предрассудки валидным материалом? |
|
Суверия тут ни при чем, "предрассудки" - так для начала надо понять, предрассудок это (то есть не обоснованная фактами презумпция) или нет, из трех перечисленных вещей к делу имеет отношение только слово "слухи".
Что значит в данном случае "валидный материал", мне неведомо. Разумеется, слухи - то есть передаваемая людьми информация, не сопровождаемая доказательствами и не отсылающая к ним - являются разновалидным материалом. Но априори признавать их невалидными, если они не абсурдны, бессмысленно и неверно. Устойчивые слухи не-абсурдного характера - это прежде всего повод думать, откуда пошел этот дым - от огня ли или нет, а если от огня, то от какого? В данном случае при выяснении этого вопроса ключевым, наряду с другими вещами, является распределение слухов по месту, времени и привязке.
А не проверял я этой истории, потому что по мне она не имеет никакого значения. Что, скажем, ртодксальный и реформисткий иудаизм или наблюдаемый хасидизм такого не предусматривают - это выяснено давно; вопрос о том, имеются ли в еврейской среде изуверы и маньяки, решается априори положительно, ибо среда эта человеческая; а вопрос о том, как именно оные реализуются, и они ли стоят в конечном счете за слухами о ритуальных убийствах, или эти слухи есть чистый фольклор, значения имеет ровно столько же, сколько вопрос о том, есть ли слухи о бандах прыгунов на пружинах чистый фольклор, или какие-то реальные банды за ними все-таки стоят. Я и до 37 лет этими вопросами не интересовался, и до 337 не заинтересуюсь .
Quote:| Что расследованиями их заниматься незачем - и так сойдет в качестве мотива для действий. |
|
Для, э, каких действий?
Quote:| И что если можно обойтись без привлечения понятий этноса, то лучше обойтись, потому как это понятие склонно захватывать _всех_ представителей этноса (посмотри на русских "патриотов") |
|
Меня в рамках обсуждений арфметики чрезвычайно мало интересует, кто и как будет злоупотреблять таблицей умножения; это не повод к тому, чтобы обходиться без привлечения ее положений.
Quote:| А ты ему отвечаешь про то, что "все всегда и везде" на свое чутье опирались и даже вот в таком-то и таком-то случае не ошибались (а ином некоем пострадали невинные люди, но ты на этом не сосредотачиваешься). Это как понимать? |
|
Так и понимать, как написано. Я ему отвечаю, что этой прозой говорят все и всегда, и никакой иной прозой говорить невозможно. Что подозрения и ожидания формируются по уликам/наблюденным лично тобой фактам + по общим соображениям, в том числе связанным с репутацией группы, в том числе ошибочным, в том числе связанным с незаслуженной репутацией группы, и ничего тут не попишешь, и так оно и быть должно. Заявлять, что руководиться в формировании ожиданий, отношений и подозрений можно исключительно уликами и выявленными фактами - абсурд по определению: сам заявляющий и дня так не проживет.
Требовать можно того, чтобы по самому по себе подозрению не карали, а по ожиданию по общим соображениям не прнимали "превентивных мер". А больше ничего требовать нельзя.
Есть такая штука: репутация Х в среде У; близко к этой штуке стоит предварительное / внешнее впечатление от Х в среде У.
Х может быть и человеком, и любой группой людей.
Репутация - не основание для нарушения прав носителя репутации; репутация может быть незаслуженной и ложной. Репутация практически всегда основана НЕ на твердом знании фактов жизни Х. Репутация в основном определяется передаваемыми об Х слухами.
Тем не менее она существует и учитывается, и без учета ее никто не живет и дня.
Оппоненты же мои по сути требуют либо отменить вообще понятие "репутации Х", либо исключить из числа "репутируемых" Иксов этносоциальные группы. Крайне странное требование, выдвигать которое действительно осмысленно было бы только для антисоциально настроенных в пользу данной этносоциальной группы людей; для остальных выдвижение такого требования на деле ошибочно. Защита невинных и борьба с незаслуженными репутациями ведется вовсе не путем требований забыть про репутации вообще, или про репутации тех или иных групп в частности, как и не путем требований "да и нет не говорить, черно-бело не брать" и не делать никаких умозаключений о трендах чьего-то поведения иначе как на основании репрезентативного фактологического исследования (по этой логике умозаключений таких до 1950-х делать вообще нельзя было никому ни о чем, и с тех пор дело мало чем изменилось)
- а путем а) требований помнить, что подозрения и есть подозрения, а не доказательства вины, и что из всех подозрений подозрения по наведению от распространнных слухов об общих трендах поведения при разборе конкретных дел и конкретных людей - веса большого не имеют; б) опровержением репутации незаслуженной. Опровержением данной незаслуженной репутации, а не требованиями, чтобы люди отказались оперировать репутациями вообще.
Если о человеке ходят слухи, что он взяточник, то глуп он будет, ежели возопит: "Не сметь распускать обо мне слухи и учитывать их! Вычеркните из своих голов понятие о моей репутации - ведь вы не проверяли фактов моей жизни и не знаете, насколько она обоснованна, эта репутация!" Да если и возопит, себя он выставит в виде жалком, а слушаться его все равно никто не будет. На самом деле он должен ставить перед собой совершенно иные задачи.
Вспоминается классическое: когда одному из Орловых собеседник сказал: “Клеветники одолели, Ваше сиятельство, распускают слухи, будто я взятки беру", Орлов ответил: “Вот и на меня тоже так клеветали. Но как только я и вправду взятки брать перестал, так и клеветники замолкли”. Таких случаев бывает ничуть не меньше, чем противоположных, а когда речь идет о групповой репутации, то их бывает существенно больше - мало я знаю групповых репутаций, не отвечающих действительности.
***
2 Антрекот:
Quote:
Возможно-то оно возможней некуда - особенно после того, как навет появился и стал основой для истерии (тут появление истерии встречной более чем естественно) - но оно не отвечает на вопрос было или не было. |
|
Естественно. Поэтому я на него и не отвечаю, и даже его не ставлю.
Quote:
И следователь, который на предмет пропажи ребенка в первую очередь озаботится, скажем, хасидской общиной (это же им, если не ошибаюсь, Даль приписывал данное изуверство), вызовет у меня сильное недоумение.
И это, в общем, ко всему относится. |
|
Если следователь таким манером озаботится в 20 веке - то он справедливо будет вызывать сильное недоумение, ибо про хасидизм тоже уже известно достаточно. Если в 19-м - и это не урядник из провинции, а эксперт или претендующий на экспертность из центра - тоже. Если в 17-м - то действовать он будет ошибочно (на самом деле), но основательно. Причем если он как следователь соблюдает нормы следствия, придуманные именно потому, что все знают, что подозрение - это одно, а обвинение - это другое, - то невинные тут пострадаюти не с большим шансом, чем они страдают вообще и всегда от следственно-судебных ошибок.
2 Олегин
Quote:А что по-Вашему обычную "дедовщину" в СовАрмии следует рассматривать как проявление этнической преступности?Я Вас правильно понял?
|
|
Я там написал специально, что ее надо рассматривать как проявление групповой категориально-возрастной преступности. Групповой - то есть весма повышенно характерной именно для данной группы. Насколько харатерной? Настолько, что виденные и слышанные мной случаи, когда молодой ударил деда, исчисляются единицами, а обратные - тысячами, и я в этом смысле далеко не исключение и вовсе не уникален.
Но только это совсем не "просто добры молодцы играют бицепсами." С бицепсами, молодостью и молодцеватостью и у только что призванных солдат дело обстоит не хуже, чем у старослужащих.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #53 В: 06/15/08 в 03:25:31 » |
Цитировать » Править
|
(* Все еще проходя мимо ... *)
on 06/14/08 в 14:36:26, Цидас wrote:
Мне вот кажется, что Траун желает сказать, что если этнические группировки меняют специализацию взависимости от выгоды, то говорить об этнической специализации не приходится.
|
|
Да, истинно так. Спасибо.
----------------------------------------------
on 06/14/08 в 15:15:39, Mogultaj wrote:
Если он это имеет в вмду, то рассуждение его нелепо* и не учитывает главного. А заключается это главное в том, что эти специализации имеются, и соответствующие группировки носят этнический характер, и в каждый момент на практике у каждой этнической группировки в городе Н своя специализация (что сильно облегчает расследование).
|
|
Я Вам открою небольшой секрет. У каждой НЕ-"этнической группировки" тоже имеется своя специализация. В этом плане "Ореховская", "Таганская" и "Солнцевская" ОПГ ничем не отличаются от "Армянской", "Дагестанской" и "Азербайджанской" ОПГ. На самом деле все даже еще сложнее, ибо каждая из перечисленных группировок имеет по несколько специализаций, при этом одна и та же специализация может быть свойственна нескольким группировкам. Вы будете смеяться, но московскими рынками "занимаются" все шесть перечисленных ОПГ.* Так что я склонен считать, что изложенные Вами представления об "упрощении расследования" чересчур оптимистичны.
А коль скоро никакой принципиальной разницы в части специализации между "этническими" и "арийскими" ОПГ нет, и выбор специализации происходит в процессе конкуренции под влиянием "рынка", и специалиация эта постоянно изменяется в ходе передела сфер влияния, то в этом отношении понятие "этническая преступость" не имеет особого смысла. Мы с таким же успехом можем считать всех членов ОПГ "этническими бандитами" - что, кстати, имеет смысл, ибо для них и правда характерны общие "образ жизни, занятия и обычаи", которые сильно отличают их от всех прочих этносов.
--------------------------------------------------
* Я пользуюсь несколько устревшими сведениями, но принципиального значения это не имеет - сущность организованной преступности за последние несколько лет не изменилась.
on 06/14/08 в 15:15:39, Mogultaj wrote:
*Ибо и так никто не имеет в виду, что в чеченской и армянской этнокультурах есть что-то такое, что ориентирует уголовных чеченцев именно на Владивосток, а уголовных армян - именно на драгметаллы.
|
|
Э-э-э ... а кому принадлежат вот эти слова:
Quote:
Помимо условий, в которых живет этническая группа, на поведение ее представителей сильно влияют традиции и стереотипы поведения и восприятий, распространенные в данной этнической группе, в том числе повышенно характерные / традиционные именно для нее преступные промыслы.
|
|
on 06/14/08 в 14:26:35, Mogultaj wrote:
Простите, но Вы не поняли смысла этой фразы. Там отнюдь не имеется в виду, что грузинские уголовники живут навязыванием своей субкультуры, там говорится, что это характерный для них тренд.
|
|
Простите, но про "характерный тренд" в цитируемой статье ничего нет. Это исключительно Ваша интерпретация. В статье речь идет именно о специализации по видам преступной деятельности. И, перечисляя эти виды, автор явно смешивает в одну кучу теплое с мягким. Ну как если бы я заявил, что:
"Члены группировки Х занимаются грабежами и вымогательством, а члены группировки У носят кожаные куртки, золотые цепи и короткие стрижки."
(Никто ведь не станет отрицать, что куртки, цепи и стрижки - это вполне себе элементы субкультуры.)
Очень содержательное и практически полезное описание криминальных специализаций у меня получится.
А вот еще одна замечательная специализация:
"китайская — совершает грабежи и рэкет в отношении соотечественников, ... занимается нелегальным бизнесом"
Следует ли считать, что все прочие группировки занимаются исключительно легальным бизнесом? А если нет - то почему нелегальный бизнес следует считать именно китайской специализацией?
О том, что контроль торговли на рынках отнюдь не является эксклюзивным занятием бандитов азербайджанского происхождения, я уже упоминал.
Так что не проще ли признать, что автор обсуждаемого сетевого задачника попросту не владеет подробной информацией и не способен четко и систематически излагать свои мысли?
on 06/14/08 в 14:26:35, Mogultaj wrote:
То есть их уголовные ремесла, которыми они живут, не так специализированы, как, скажем, у уголовных азербайджанцев, - нет в этом смысле у грузин-уголовников никакого особого сходства друг с другом, ...
|
|
Другими словами, уголовная специализация грузинских преступников состоит в отсутствии четко выраженной специализации.
(На самом-то деле криминальную специализацию конкретных банд гразинского происхождения отследить вполне возможно - просто автор задачника предметом не владеет.)
on 06/14/08 в 14:26:35, Mogultaj wrote:
Да, хотел спросить, а "этнические профессиии" тоже, с Вашей точки зрения, не существуют? Ну вот как чистка обуви у айсоров?
|
|
Не знаю, никогда об этом не задумывался. Я свою обувь чищу сам.
|
| « Изменён в : 06/15/08 в 03:52:30 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #54 В: 06/15/08 в 04:26:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я Вам открою небольшой секрет. У каждой НЕ-"этнической группировки" тоже имеется своя специализация. |
|
Да. И?
Quote:| А коль скоро никакой принципиальной разницы в части специализации между "этническими" и "арийскими" ОПГ нет |
|
В механизме выбора специализации - может не быть, а вот в самой специализации в каждый данный момент - часто есть, и это действительно облегчает расследование. Об этом я и писал.
Вот аналогичный пример: видя определенный почерк преступления, опер говорит: "а-а, это у нас так работает Иванов Петр Сидорыч!"
При этом никто не хочет сказать, что Иванов свой почерк преступления выработал какими-то не такими способами, какими Семенов выработал свой, или что есть некая индивидуальная культурная суть Иванова, присущая ему инвариантно как личности, которая этот почерк определила. Говорится о гораздо более простой вещи: скорее всего, это Иванов, потому что именно он почти всегда так и работает, а остальные - нет.
Или кто-то, знающий Иванова, решил его подставить.
Quote:on 06/14/08 в 15:15:39, Mogultaj wrote:
*Ибо и так никто не имеет в виду, что в чеченской и армянской этнокультурах есть что-то такое, что ориентирует уголовных чеченцев именно на Владивосток, а уголовных армян - именно на драгметаллы.
Э-э-э ... а кому принадлежат вот эти слова:
Quote:
Помимо условий, в которых живет этническая группа, на поведение ее представителей сильно влияют традиции и стереотипы поведения и восприятий, распространенные в данной этнической группе, в том числе повышенно характерные / традиционные именно для нее преступные промыслы.
|
|
Все очень просто: одни преступные промыслы и проявления характерны для одних этногрупп в целом, а другие - не характерны в целом, но могут быть характерны в данный момент (до смены специализации), а третьи - не характерны никак. Попрошайничество и мошенничество на основе уличного гадания характерно только и именно для цыган уже много десятков лет, торговля через Владивосток характерна именно для чеченских ОПГ именно сейчас, а завтра и вчера - нехарактерна, а убийства из ревности не имеют такой привязки ни для кого.
Не понимаю, в чем тут сложности в чем Вы видите противоречия. Опять же, никто не будет искать корней того, что цыгане используют именно гадания, а не игру в три листика, в какой-то глубинной сути цыганской этнопсихологии. Просто констатируется, что это (попрошайничество и мошенничество на базе уличного гажания) распространенный у цыган промысел, а у нецыган - не распространенный.
Quote:| "Члены группировки Х занимаются грабежами и вымогательством, а члены группировки У носят кожаные куртки, золотые цепи и короткие стрижки." |
|
А это не было бы никаким смешением теплого с мягким, если бы Вы ставили себе целью перечислить объединяющие (внутренне) отличительные (относит. внешнего мира) признаки каждой группы, а не ее ремесла.
Если группировка У имеет тот общий отличительны признак, что носит короткие стрижки, а вот деятельностью ее члены занимаются самой разной (но грабежом и вымогательством - очень редко), а в группировке Х, наоборот, деятельность унифицирована, и это грабеж и вымогательство, а вот с внешностью - разнобой (но коротких стрижек мало).
- то при перечислении отличительных идентификаторов групп Игрекам и пришлось бы сопоставлять внешность, а Иксам - сферу деятельности, и ничего нелогичного тут не было бы. В нашем случае речь идет именно об этом.
Quote:| Очень содержательное и практически полезное описание криминальных специализаций у меня получится. |
|
Представьте себе, да. В только что описанном случае.
Quote:А вот еще одна замечательная специализация:
"китайская — совершает грабежи и рэкет в отношении соотечественников, ... занимается нелегальным бизнесом"
Следует ли считать, что все прочие группировки занимаются исключительно легальным бизнесом? А если нет - то почему нелегальный бизнес следует считать именно китайской специализацией? |
|
Нет, следует считать, что термин "нелегальный бизнес" употреблен в своем узком значении - "теневой бизнес, нарущающий закон прежде всего или исключительно тем, что он теневой".
Для примера: если я нелегально продаю героин, то тут прежде всего плохо, что героин. А если я нелегальн продаю качественную черешню, то тут плохо только то, что продаю нелегально.
Quote:| Так что не проще ли признать, что автор обсуждаемого сетевого задачника попросту не владеет подробной информацией и не способен четко и систематически излагать свои мысли? |
|
А Бог его знает - я его произведений не читал и не проверял.
Quote:То есть их уголовные ремесла, которыми они живут, не так специализированы, как, скажем, у уголовных азербайджанцев, - нет в этом смысле у грузин-уголовников никакого особого сходства друг с другом, ...
Другими словами, уголовная специализация грузинских преступников состоит в отсутствии четко выраженной специализации. |
|
Если под уголовной специализацией понимать специфическую сферу деятельности - то нет (по мнению автора - может, он и не владеет предметом), а если специфический отличительный признак их уголовной деятельности (не обящательно ее сферу приложения) - то да (по мнению автора). А автор именно такие признаки и перечисляет.
Quote:Да, хотел спросить, а "этнические профессиии" тоже, с Вашей точки зрения, не существуют? Ну вот как чистка обуви у айсоров?
Не знаю. Я свою обувь чищу сам. |
|
Спасибо. Тогда следующий вопрос:
- в России широко распространено мнение, что если у кавказца традиционного склада лишить невинности сестру и на ней после этого не жениться, то он отнесется к этому в среднем существенно враждебнее, чем в аналогичных обстоятельствах славянин.
- на Западе и в самой России широко распространено мнение, что если в компании русских с ними (когда они тебя приглашают разделить с ними пищу и питье) не пить и не есть, ссылаясь на то, что ты этого блюда не любишь, то они воспримут это как знак неуважения к ним в существенно большей степени / с большей вероятностью, чем голландцы.
- Среди разных людей бытует мнение, что если ты в Китае доешь в гостях все до конца, то это будет воспринято воспринято как не особенно вежливый намек на то, что ты еще голоден и нало бы добавки (напр. http://www.tio.kz/news/etiket_v_kitae.html и т.д. ), а в России, наоборот, если ты НЕ доешь все до конца, хозяйке будет обидно (не всякой - речь о мощном тренде).
- Аналогично есть мнение о том, что в России рыгать после еды в гостях считается неприличным и вызывает нгенативную реакцию, а в стране Х - наоборот;
- Аналогично есть мнение о том, что если одинокая миловидная дама в Париже пройдет по улице в одежде типа "юбка начинается немного ниже того места, где кончается, остальное соответственно", и если она так же само пройдет по улице в квартале Х мусульманского города У, то результаты с немалой вероятностью окажутся существенно разные.
Ни в одном из этих случаев никто не руководился никакими стат. обследованиями. Все по слухам да по мнениям народным.
Полагаете ли Вы, что отсюда следует, что считаться со всеми этими суждениями не надо - что нет никаких оснований им доверять, пока нет обследования? По той же системе "пока нет статистики, не знаю и знать не могу", по которой Вы судили выше о конкрадстве цыган, отношении помещиков к крепостному праву и профессиональным трендам у айсоров?
Представляю себе туриста, скажем, из Голландии, который, руководясь таким отношением к делу, будет спокойно рыгать в России в гостях (неизвестно же толком - может, в России по этикету это как раз необходимо?), полезет приглашать на сеновал незамужнюю дочку хозяина в традиционной кавказской семье (в голландской семье это вызовет максимум отказ дочки - и все, а где доказательства, что в кавказской не так?), там же попробует пригласить на сеновал хозяйскую жену (в Голландии с ним за это максимум по-школьному подерутся, а обычно и того не будет) и т.д.
Жизнь его с очень большой вероятностью будет гораздо интереснее и короче, чем у граждан, больше доверяющих слухам.
Да, и до кучи - как Вы относитесь к стандартным у любых землеописателей и этнографов фразам типа: "по обычаям и понятиям мумбов-юмбов положено и допустимо то-то, и красивыми они считают женщин ростом ниже 160 см, а у юмбов-мумбов... а у... а у...."
- учитывая, что до 20 века никто никаких обследований при этом не проводил?
Никто также не проводил обследований на тему о том, какой процент населения России считает, что если гость вытирает руки о стол / скатерть, то это не комильфо. Полагаете ли Вы некорректным включение в сборник по этикету того суждения, что в России это так-таки не комильфо?
|
| « Изменён в : 06/15/08 в 04:33:16 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #55 В: 06/15/08 в 04:45:57 » |
Цитировать » Править
|
Для кого и для чего?
Для кошек. Хотя я понимаю, что тебе, должно быть, малоинтересно, если какой дурак, приняв всерьез этот филиал ДПНИ на данном форуме, пожелает присоединиться к... борьбе.
Оппоненты же мои по сути требуют либо отменить вообще понятие "репутации Х", либо исключить из числа "репутируемых" Иксов этносоциальные группы.
Оппоненты думают, что дабы не ошибаться, желательно не пользоваться заведомо приводящими к ошибкам методами. И делать выводы о репутации исключительно на основании проверенных данных. Аккуратно, к тому же, эти сведения применяя. Это совершенно несложно. И то, что у некоторых присутствующих (известные слонята) это, судя по результатам, не получается, а у остальных как-то выходит, я склонна относить на счет НЕ того, что слонята мыслят "естественно", а тот же Антрекот, скажем, нет.
Хотел бы я посмотреть на человека, который в здравом уме и твердой памяти сказал бы, что это НЕвозможно. Как справедливо заметил Антрекот именно о данном случае, возможно-то оно возможней некуда.
Как справедливо заметил Антрекот, возможно все, даже то, что ты взятки берешь. Тут недавно была интересная статья о нравах в вашей преподавательской среде. Но мы, наверное, погодим с заявлением "а чем знает этого Немировского, отчего у него студенты автоматом зачет получили - оттого ли, что знания имеют, или оттого, что его счет регулярно пополняется"? Или не стоит? Счета твоего я не видела, финансовое положение не отслеживала, а что ты много об этике рассуждаешь и идею взяточничества с возмущением осуждаешь, так это ничего не значит. А репутация у твоих коллег (обобщенно) соответствующая есть.
Я в здравом уме и твердой памяти скажу, что когда по какому-то обвинению положили в гроб кучу народа, а никакой информации о наличии хотя бы искры, от которой пошел этот дым, в наличии нету, то гораздло достойнее и приличнее было бы не швыряться бездоказательными рассуждениями "а, может, в их среде маньяки были, которые это делали? " и "а вдруг их культура допускает возникновение таких извращений". Некрасиво по отношению к покойникам.
|
| « Изменён в : 06/15/08 в 05:10:30 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #56 В: 06/15/08 в 05:31:12 » |
Цитировать » Править
|
- Среди разных людей бытует мнение....
Тоже мне бином Ньютона. Часть этих мнений проходит по категории проверенных данных - есть достаточно оснований полагать, что так оно и есть. Часть (типа жены хозяина дома) выпадает и из норм европейских. А еще среди разных людей бытует мнение, что негры поголовно больны СПИДОМ и вообше недавно слезли с дерева, а в машину к арабу даже и внутри зеленой черты лучше не садиться, потому как высока вероятность встретить там террориста. Надо ли нам принимать данные мнения со ссылкой на то, что насчет других каких-то вещей глас народный не ошибается, или следует попросить их авторов обосновать их как-то получше? (В отношении последнего обосновать как оценку группы, а не в качестве руководства для автостопщика)
|
| « Изменён в : 06/15/08 в 05:32:32 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #57 В: 06/15/08 в 08:29:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Естественно. Поэтому я на него и не отвечаю, и даже его не ставлю. |
|
Но слово "возможно", увы, можно понимать по-разному.
Потому как очень многие вещи, в теории возможные вполне, не имеют места на самом деле.
В теории, очень легко взять упавшие деньги - и вообще много где так и будет. А на практике за мной только что бежали метров триста... с криком, что в его служебные обязанности не входит ловить всяких растяп.
Quote:| Если в 17-м - то действовать он будет ошибочно (на самом деле), но основательно |
|
Да как же основательно-то?
Да, главная проблема данной дискуссии, по-моему, заключается в том, что спорящие говорят о разном.
То бишь, одни о том, что принцип группирования важен ровно в той мере, в какой отражает социокультурные параметры, по которым нужно будет долбить, чтобы данную группировку и условия для ее воспроизводства успешно извести или свести к минимуму, а другие о том, что персональный опыт и сформировавшееся культурное впечатление _могут_ быть использованы как ориентир, но не как самостоятельное основание для действий.
По-моему, это спор о теплом и мягком.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #58 В: 06/15/08 в 08:43:07 » |
Цитировать » Править
|
on 06/15/08 в 04:26:05, Mogultaj wrote:| Опять же, никто не будет искать корней того, что цыгане используют именно гадания, а не игру в три листика, в какой-то глубинной сути цыганской этнопсихологии. |
|
Вот как раз гадание сильно связано с искусством гипноза, широкое владение которым на практке видимо можно отнести к глубинам цыганской этнопсихологии и культуры.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #59 В: 06/15/08 в 08:58:13 » |
Цитировать » Править
|
on 06/15/08 в 08:29:15, Antrekot wrote:
Да, главная проблема данной дискуссии, по-моему, заключается в том, что спорящие говорят о разном.
То бишь, одни о том, что принцип группирования важен ровно в той мере, в какой отражает социокультурные параметры, по которым нужно будет долбить, чтобы данную группировку и условия для ее воспроизводства успешно извести или свести к минимуму, а другие о том, что персональный опыт и сформировавшееся культурное впечатление _могут_ быть использованы как ориентир, но не как самостоятельное основание для действий.
По-моему, это спор о теплом и мягком.
|
|
Да Могултаю уже раза три сказали, что позиции его и Трауна друг другу не противоречат. Он почему-то не слышит. Вернее, это мне раньше казалось, что не противоречат. Но он что-то слишком упорно настаивает на праве делать выводы о других произвольным образом. Может, это право ему чем-то дорого? 
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
|
