Автор |
Тема: Этническая преступность - 2 (Прочитано 39117 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #405 В: 06/27/08 в 14:00:44 » |
Цитировать » Править
|
Сравнительная статистика преступности по этногруппам по Болгарии 1990-х.
См. http://roma.undp.sk/reports_contents.php?parent_id=1&id=229
В 1993-1997 этнические цыгане в Болгарии совершали изнасилования (считая на душу населения, принадлежащего к данной этногруппе) в 5 с лишним раз чаще, чем этнические болгары, и убийства - в 4 с лишним раза чаще.
Вот и в Словакии сходная ситуация: in Slovak Republic, for example, official statistics show the incidence of Roma criminality to be much higher than that of Slovaks. Some 40 percent of the 7,000 prisoners serving time in Slovak prisons in mid to 2000 were classified as Roma, based on rather cursory inspections of prisoners conducted by prison guards.
Цыган в Словакии - 1,6 процента населения. Но зэков они поставляют 40 процентов.
К сему о цыганах в Словакии. Тут, кажется, много говорили о том, как в Европе замечательно пособиями решают это дело?
См.
http://www.svobodanews.ru/Transcript/2008/04/17/20080417093208107.html (почти полностью рецитирую ниже)
Quote:| Мартин Калэя, цыган: Я использовал тот шанс, который имеют и другие. Я никогда никого ни о чем не просил. Я работал над собой, учился, получал стипендию – и все пришло. Поэтому считаю, что отсутствие возможностей лишь отговорка. |
|
Вот Калэю бы им по цыганскому вопросу в начальники вместо еврочиновников, да ведь не пойдет.
***
Радио Свобода в Братиславе
Алексей Кузнецов: На протяжении последних десятилетий Словакия так и не может решить проблему, связанную с образом жизни и оторванностью от общества цыганского меньшинства в стране. По мнению экспертов, многие проекты, на реализацию которых были потрачены миллионы словацких крон, не изменили ситуацию к лучшему. Сейчас все чаще в Словакии говорится об ином подходе.
Инна Земляная: Поселок Яровнице находится на востоке страны. Кроме красивой природы, примечателен он и тем, что там живет одна из самых многочисленных цыганских коммун. Условия их жизни типичны: разваливающиеся хибары, отсутствие питьевой воды и канализации... Можно лишь удивляться, откуда в этом поселке появляются одаренные дети. А в том, что многие из них, талантливы, не сомневается учитель изобразительного искусства начальной школы № 1 в Яровницах Ян Сайко.
Ян Сайко: Дух этого буйства красок берет свое начало в Индии, что лично для меня является чудом. Без сомнения, они сбереглиту пеструю красочность, несмотря на то, что живут в сером и чуждом к ним их мире.
Инна Земляная: Картины цыганских детей завораживают. На них – вся полнота окружающего мира. Здесь и природа, и люди, и вселенная. И все переполнено жаром красок семи цветов радуги. Многие картины побывали на выставках в других странах, некоторые были оценены наградами и призами. Казалось, будущее этих талантливых детей предрешено. Однако многие из них закончили там, где и начинали, – в цыганском поселке в Яровницах.
Житель Яровниц: Я хотел рисовать, но для этого надо было ехать в город Кошице. А это было проблематично из-за нехватки денег. Так и не получилось...
Инна Земляная: Рассказывает один из бывших талантов, уже взрослый житель Яровниц.
Следующая история типична для цыганских девушек.
Жительница Яровниц: Я не закончила школу. Забеременела в 16 лет. Поэтому все прервалось... Сейчас живется тяжело. Тех денег, которые получаем, мало.
Инна Земляная: Впервые всерьез о решении так называемой «цыганской проблемы» заговорили после возникновения первой Чехословацкой республики. Решение заключалось в том, что цыган попросту хотели ассимилировать - по образу и подобию «белого населения». Хотя надо отметить, что так до сих пор в стране и называют коренных жителей – словаков. Однако эксперимент не удался. Более того, проблема с годами обострилась. Как подчеркивает учитель изобразительного искусства Ян Сайко, менять надо не цыган, а подход к ним.
Ян Сайко: Надо стараться не изменять их культуру, а понять ее. Лично я не хочу менять их мировоззрение на свое. Их взгляд на мир иной, отличный от моего. Поэтому я ценю в их картинах цыганское начало. Другой вопрос - а хотят ли они сами работать ради собственного блага?
Инна Земляная: Из местного опроса талантливых школьников выяснилось, что амбиции у них очень небольшие: кто-то хочет стать рабочим, кто-то – швеей, а кто-то вообще работать не собирается. По мнению учителя Яна Сайка, к пассивности цыганских детей подталкивает социальная политика государства, которая не дает им возможность понять, что лишь трудом они смогут исправить свое бедственное положение.
Ян Сайко: Я считаю, что многие из этих детей являются жертвами нашей социальной системы. Так же дело обстоит и с их родителями. Создается впечатление, что мы эту группу людей как будто бы пытаемся отучить работать... Хотя, если быть объективным, сегодня цыганские дети имеют возможность учиться. Они могут ездить в школу – им платят за проезд, они могут есть в школе – им дают на это деньги. Но многие из них не используют эти возможности. Они остаются в поселке, погружаясь в неблагоприятную среду, и лишь пассивно ждут помощи от государства.
Инна Земляная: Это мнение разделяет и его помощник, цыган Мартин Калэя, жизнь которого может быть примером для многих цыганских школьников. Родившись в бедной семье, он закончил школу, потом – техническое училище по специальности «художественная резьба», сейчас все силы отдает рисованию. По его мнению, каждый цыганский школьник имеет реальный шанс на лучшую жизнь.
Мартин Калэя: Я использовал тот шанс, который имеют и другие. Я никогда никого ни о чем не просил. Я работал над собой, учился, получал стипендию – и все пришло. Поэтому считаю, что отсутствие возможностей лишь отговорка.
Инна Земляная: А вот мнение министра труда, социальных дел и семьи Словакии Веры Томановой.
Вера Томанова: Я не спорю, что та социальная политика государства, которая была раньше, неэффективна. Поэтому мы делаем все для того, чтобы изменить ее . А педагоги, в свою очередь, должны стремиться к тому, чтобы дети учились. Необходимо работать и с родителями, которые обязаны осознать значение образования для своих детей.
Инна Земляная: По мнению экспертов, образование молодого поколения цыган – один из перспективных путей решения цыганской проблемы в Словакии. А то, что способностей и талантов у цыганских детей достаточно, подтверждает пример начальной школы из Яровниц.
***
Так что болтовня еврочновников - одно, реальность, естественно, другая.
Впрочем, я забыл - оценки Сайко и Калэя - это же лишь неавторитетные мнения частных лиц. Откуда им что-то понимать по части цыган?
|
|
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #406 В: 06/27/08 в 14:03:29 » |
Цитировать » Править
|
* Проходя мимо *
on 06/27/08 в 13:47:54, Nick_Sakva wrote:
Внимательнее!
Речь не о "всей человеческой деятельности" вообще, а о "всей человеческой деятельности, где задействован математический аппарат". 
|
|
А что, наши уважаемые оппоненты уже задействовали математический аппарат?
|
| « Изменён в : 06/27/08 в 14:04:05 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #407 В: 06/27/08 в 14:07:14 » |
Цитировать » Править
|
on 06/27/08 в 13:02:11, Цидас wrote:Если вы не поняли, что это было, то это был отказ рассматривать ваш пример, извлечение из него идеи, и ответ на идею как таковую.
Идея была искажена в ходе операции? |
|
О да! И я немедля указал, где.
on 06/27/08 в 13:02:11, Цидас wrote:Почему вы тогда считаете невозможной ситуацию, когда ровно то же самое сделают три дезертира израильской армии?
Считаю (точнее, конкретно эта версия достаточно бредовая, дезертиры из армии побегут в Тель-Авив к девушкам, а не шляться по территориям и собственных гражданских убивать, но не суть важно). Именно потому и полагаю, что следователю надо проверить все варианты.  |
|
Это замечательно, что вы в курсе мотивов дезертиров. Вероятно тот, который открыл стрельбу по гражданам, тоже к девушкам ехал.
Но это никак не делает ваш процитированный выше ответ понятным - там ничего не написано о том, почему вы считаете описанную мной ситуацию невозможной.
К тому же примеру второй вопрос - почему вы полагаете, что в такой ситуации у следствия ВСЕГДА есть возможность одновременно проверить несколько следов? В Израиле столь избыточны штаты и средства соответсвтующих правоохранительных органов? Я просто не в курсе, это не риторический вопрос. Коль скоро это так и есть, я охотно признаю пример неудачным и его исправлю.
on 06/27/08 в 13:02:11, Цидас wrote:| Угу. То есть, вам нужна дополнительная информация, и именно она является критичной. Что лишний раз доказывает, что во-первых, пункт "Б" из цепочки не выкинешь, а во-вторых, вы не заметили, что дали ответ _идентичный_ соответствуюшему ответу Трауна? Он точно также написал, что, мол, надо смотреть по ситуации. |
|
Я не писал, что надо смотреть по ситуации. Я попросил вас уточнить ряд конкретных пунктов в вашем примере.
В случае с Трауном именно этим путём мы в итоге и пришли к примеру, который оба нашли корректным (этнические ОПГ). Соответственно, не вижу причин для того, чтобы это не сработало и здесь.
Достройте ваш пример как вам угодно - я не требую от вас в этом случае никакого соответствия реальности - и я охотно его прокомментирую.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #408 В: 06/27/08 в 14:10:39 » |
Цитировать » Править
|
2 Ursus
Quote:| Перечисленные термины (либо их производные) употребляются, как мне кажется, в двух смыслах: обыденном и медицинском (напр., алопеция). Во втором случае критерии наличия данного явления существуют. |
|
Cмотрел определения алопеции. Нет - нет там количественных рубежей и критериев. См.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F
Quote:
Говорить об этнической преступности также можно в обыденном смысле (в виде публикаций избранного из криминальной хроники) и в социологическом (исследуя взаимосвязь явлений). Мне почему-то кажется, что во втором случае критерии также должны быть. |
|
Как и в случае с алопецией - без введения количественной точной границы между "наличием этнической преступности" и "ее отсутствием".
И головную боль тоже диагностируют без количественных критериев и рубежей в единицах боли.
Вообще, медики так и пишут: сильные боли, слабые боли... А единиц боли и формального их разграничения так и не додумались ввести.
Quote:| Мы уже касались этого вопроса . С преступлениями следует, КМК, бороться не только карательными, но и профилактическими мерами. В рассматриваемом случае -- повышая критичность восприятия Вами дурной славы Вашей соседки. |
|
Только не за счет причинения ущерба моему здравому смыслу путем криков "да и нет не говорите, черно-бело не берите, акулов не бывает" . Повышать критичность восприятия мной дурной славы соседки следует не путем априорного отрицания понятия "дурная слава", а напоминанием того, что она может оказаться ложной, как и любая другая слава, и в любом случае не является основанием или извинением для таких-то действий.
Quote:| Но есть система умозаключений, по которым третье лицо судит о степени облысения Игрека. Валидность каковых умозаключений, вообще говоря, доступна проверке. |
|
Да. Поглядите там выше про Болгарию и Словакию - очень ясная сравнительная степень облысения.
Только при чем тут это? Тот факт, что с понятием "этническая преступность" можно обращаться некорректно, никак не дискредитирует самого понятия.
Quote:| И тогда мы возвращаемся к вопросу о наличии критериев медицинского (социологического) обоснования существования облысения Игрека (этнической преступности). |
|
См. выше. См. определение алопеции, см. статистику по Болгарии и Словакии, ср. возможность оценивать сравнительную массу разных объектов до изобретения весов и получения точны данных об этой массе.
|
| « Изменён в : 06/27/08 в 14:12:20 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #409 В: 06/27/08 в 14:13:26 » |
Цитировать » Править
|
О да! И я немедля указал, где.
Vas ne zatrudnit povtorit'?
Это замечательно, что вы в курсе мотивов дезертиров. Вероятно тот, который открыл стрельбу по гражданам, тоже к девушкам ехал.
Vot k chemu privodit popytka prevratit' primer iz real'nosti v sfericheskix konej.
Но это никак не делает ваш процитированный выше ответ понятным - там ничего не написано о том, почему вы считаете описанную мной ситуацию невозможной.
Vozmozhnoj. No krajne maloverojatnoj.
К тому же примеру второй вопрос - почему вы полагаете, что в такой ситуации у следствия ВСЕГДА есть возможность одновременно проверить несколько следов? В Израиле столь избыточны штаты и средства соответсвтующих правоохранительных органов? Я просто не в курсе, это не риторический вопрос.
Izvinite, a skol'ko shtata i sredstva na eto nado? Mozhet, eto kak raz ja ne v kurse? Opishite, pozhalujsta, shemu rassledovanija. Chto, po-vashemu, nado delat'?
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #410 В: 06/27/08 в 14:21:25 » |
Цитировать » Править
|
В силу огромного объема треда он закрывается; пользователи благоволят продолжать дискуссию в треде Этническая преступность - 2,5. М.-при-исп.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #411 В: 06/27/08 в 14:26:02 » |
Цитировать » Править
|
on 06/27/08 в 13:39:07, Цидас wrote:| Ага, пойдет на благо. В виде осложнения хода следствия во всех случаях, когда подозреваемые оной национальности были не при чем, |
|
Извините, а чем это на ваш взгляд хуже осложнения хода следствия в тех случаях, когда подозреваемые иной национальности были не при чем? Я прошу ответа на этот вопрос.
Далее, если вы запамятовали, в условии обсуждаемого примера черным по белому - или как у вас экран настроен - написано, что преступления данного вида совершаются представителями данного этноса с большей частотой, нежели лицами иных национальностей. Из чего прямо следует (сообразно нелюбимому вами принципа "рыжих"), что и среди подозреваемых - коль скоро они подозреваются в равной мере по сходным основаниям - вероятность обнаружить преступника выше именно среди представителей данного этноса, нежели иных. Ровно поэтому я и нахожу целесообразным и оправданным НАЧИНАТЬ следственные мероприятия именно с представителей данного этноса. В частности потому, что это снизит вероятность задержания и допроса (т.е. причинения вынужденного неудобства) невиновным.
Да, наученный своим и чужим горьким опытом я, пожалуй, поставлю еще пару-тройку акцентов:
1. Проверять необходимо ВСЕХ подозреваемых, до тех пор пока не найден преступник
2. Коль скоро у следствия есть возможность, нужно проверять всех разом - или максимально большое количество подозреваемых разом.
3. Коль скоро есть иные, помимо национальности, факторы, указывающие на возможную причастность подозреваемого к данному преступлению - они должны учитываться и тем самым могут изменить приоритеты в розыскных мероприятиях.
on 06/27/08 в 13:39:07, Цидас wrote:| ... и усиления межэтнической и межгражданской напряженности, поскольку человек, осознаюший, что _задержали_ (и тем самым нанесли ему ушерб, проистекаюший из задержания) его, а не соседа только потому, что у него не та нация, будет весьма "благодарен" социуму за подобное отношение... |
|
Ну да, а палестинцы - вестимо - благодарны и счастливы от избирательных проверок документов и прочей радости. КОНЕЧНО ЖЕ, НАПРЯЖЕННОСТЬ БУДЕТ РАСТИ. Но тут я полностью согласен с позицией израильских властей - если таковой рост напряженности является ценой, которую нужно платить за более эффективное раскрытие преступлений и наказание виновных лиц - пусть растёт напряженность.
Да, кстати - а вы в данном примере какого мнения придерживаетесь?
|
| « Изменён в : 06/27/08 в 14:27:12 пользователем: Bobo » |
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #412 В: 06/27/08 в 14:42:45 » |
Цитировать » Править
|
on 06/27/08 в 13:55:40, Ursus wrote:Дело, однако, в том, что обоснование описания некоего явления некоей матмоделью -- вопрос далеко не тривиальный . И редукция модели также требует достаточно подробного обоснования.
Так что для того, чтобы использовать Ваши "абсолютно нереалистичные примеры", Вы должны точно так же доказать, что они корректно описывают реальные явления.
ЗЫ. В данном случае термин "корректно" употребляется в смысле: с достаточной точностью, без потери важной информации о явлении. |
|
В данном случае (палестинцы-убийцы) я не ставлю целью создать пример, максимально близко отражающий реальную "усредненную ситуацию" в Израиле. Мне интересно, как оппоненты оценят некоторое поведение человека в некоторой ситуации. Так как оппоненты мои - насколько я мог убедиться - вовсе не являются сферическими конями или математическими моделями, но представляют из себя вполне реальных людей - то в этом смысле я не вижу никаких проблем. Речь идёт о том, как эти самые реальные люди оценивают некую ситуацию.
Вообще говоря, я не вижу причины, по которой предлагаемая к рассмотрению ситуация должна вообще иметь какое-то отношение к реальности - главное, чтобы оппоненты имели.
Но псевдореальные ситуации легче создаются и требуют меньше усилий для описания и понимания, чем полностью искусственные.
Можно обсуждать, что внесение ЗАВЕДОМО и НАВЕРНЯКА нереального элемента в такие псевдореальные примеры может быть неудачно, т.к. будет отвлекать или мешать. Но в данном примере я не вижу подобных элементов.
|
| « Изменён в : 06/27/08 в 14:43:38 пользователем: Bobo » |
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #413 В: 06/27/08 в 14:47:22 » |
Цитировать » Править
|
on 06/27/08 в 14:10:39, Mogultaj wrote:2 Ursus
Cмотрел определения алопеции. Нет - нет там количественных рубежей и критериев. См.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F
|
|
_Количественных_ -- нет. Качественные -- есть. Аж шести видов .
Quote:| Как и в случае с алопецией - без введения количественной точной границы между "наличием этнической преступности" и "ее отсутствием". |
|
Без введения точной границы _по количественному критерию_.
Quote:И головную боль тоже диагностируют без количественных критериев и рубежей в единицах боли.
Вообще, медики так и пишут: сильные боли, слабые боли... А единиц боли и формального их разграничения так и не додумались ввести. |
|
Ага. А наличие боли диагностируют в сравнении с нормальным состоянием. А силу -- по ее влиянию на работу организма.
Критерии есть, но качественные, а не количественные.
Quote:| Только не за счет причинения ущерба моему здравому смыслу путем криков "да и нет не говорите, черно-бело не берите, акулов не бывает" . Повышать критичность восприятия мной дурной славы соседки следует не путем априорного отрицания понятия "дурная слава", а напоминанием того, что она может оказаться ложной, как и любая другая слава, и в любом случае не является основанием или извинением для таких-то действий. |
|
Насколько я видел, подобного никто здесь не говорил. Речь шла об обосновании восприятия Вами дурной славы Вашей соседки, равно как и о допустимости и продуктивности Ваших действий, обоснованных таковой.
Quote:| Да. Поглядите там выше про Болгарию и Словакию - очень ясная сравнительная степень облысения. |
|
Заодно с этиологией и патогенезом .
Кстати, если посмотреть на таблицу 13, то можно сделать очень интересные выводы.
Quote:| Только при чем тут это? Тот факт, что с понятием "этническая преступность" можно обращаться некорректно, никак не дискредитирует самого понятия. |
|
Дискредитирует понятие его необоснованное/упрощенное употребление.
Quote:| См. выше. См. определение алопеции, см. статистику по Болгарии и Словакии, |
|
Да, см. выше.
Количественных критериев нет, а вот качественные включают в себя описание причин процесса. Когда говорят об облысении, говорят о виде облысения Х, обусловленном причинами У.
Но ведь можно попробовать в том же формате говорить об этнической преступности? Как, например, делал это выше Антрекот?
|
| « Изменён в : 06/27/08 в 14:51:13 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
|
