Автор |
Тема: Этническая преступность - 2 (Прочитано 39118 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
 |
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #390 В: 06/27/08 в 13:07:59 » |
Цитировать » Править
|
on 06/27/08 в 13:02:11, Цидас wrote:
Дабы не давать формально правильный, но бессмысленный ответ - должен попросить вас уточнить, кто собственно живёт в деревне, каковы отношения между христианами и евреями, кто будет осуществлять проверки и т.п. Насколько я понимаю, вас интересует всё же не "кого, на МОЙ взгляд, надо проверять первым" - а "кого было бы оправданно проверять первым некому следователю (еврею? христианину?), и насколько на МОЙ взгляд это правильное решение." Впрочем, это лишь моя догадка - поправьте меня, если она далека от истины.
Угу. То есть, вам нужна дополнительная информация, и именно она является критичной. Что лишний раз доказывает, что во-первых, пункт "Б" из цепочки не выкинешь, а во-вторых, вы не заметили, что дали ответ _идентичный_ соответствуюшему ответу Трауна?  Он точно также написал, что, мол, надо смотреть по ситуации.
|
|
+1
Я, когда прочел эти строки уважаемого Бобо, сразу бросился проверять их авторство, не веря своим глазам.
-------------------------------------------
З.Ы. И, между прочим, меня этот пассаж из высазываний уважаемого Бобо наводит на мысль, что сам-то он прекрасно понимает, насколько расплывчата и некорректна его столь обобщенная постановка вопроса.
|
| « Изменён в : 06/27/08 в 13:12:23 пользователем: Traun » |
 Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #391 В: 06/27/08 в 13:10:45 » |
Цитировать » Править
|
on 06/27/08 в 12:46:24, Bobo wrote:
Да, так и есть.
Поищите по последним сообщениям Отто. Там очень репрезентативная статистика по изнасилованиям в Норвегии.
|
|
Спасибо, я в самом деле не видела, поскольку уже отчаялась ждать от этого источника чего-то стояшего внимания.
На сайте полиции Норвегии (pdf) опубликовали статистику изнасилований в Осло в 2007 году. Разумеется, по количеству установлен новый рекорд, так же разумеется что большинство насильников - "не европейцы" (а точнее - "выходцы из мусульманских стран"), а кто большинство жертв - догадайтесь сами. По континентам это выглядит так: 29,9% насильников - выходцы из Азии, 28,4% - из Африки, 8,8% - из Европы кроме Норвегии, 3,6% - из Америки; на долю норвежцев осталось всего 29,2%. По странам больше всего насильников из Сомали, далее в убывающем порядке - из Ирака, Пакистана, Марокко, Афганистана и Турции (как ни странно, всё мусульманские страны).
Сообшение дает ссылку на пост некоего товариша, который комментирует эту статистику как доказательство склонности иммигрантов к преступлениям. Но не суть важно, от этих граждан иного ждать сложно.
Ну вот это уже цифры. Надо бы еше англоязычную версию отчета найти, может, там что-то еше интересное.
|
| « Изменён в : 06/27/08 в 13:11:37 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #392 В: 06/27/08 в 13:11:09 » |
Цитировать » Править
|
on 06/26/08 в 14:46:28, Traun wrote:| В данном примере это как раз возможно. Узнать, кто из израильских солдат патрулировал в это время данный район и зафиксировать их текущее местонахождение - быстрая и рутинная процедура. |
|
Это никак не поможет: солдаты могли дезертировать из другой части.
on 06/26/08 в 14:46:28, Traun wrote:| Я считаю, что одни лишь те факты, что перечислены в Вашей вводной, таких оснований не дают. |
|
Спасибо за ответ.
on 06/26/08 в 14:46:28, Traun wrote:| Ответный вопрос: каково Ваше мнение по данному вопросу? Считаете ли Вы, что основания имеются? Если, да, то каковы эти основания? |
|
Да, я считаю что таковые основания имеются. Это основания совершенно прагматического порядка.
Если в данном месте и в данное время, вследствие совокупности множества разнообразных факторов, о никтожной части которых неоднократно призывал не забывать в этом треде уважаемый Траун, некие преступления совершаются лицами определенной национальности с более высокой частотой, нежели представителями иных этносов - то первоочередная проверка и (при необходимости) задержание в ходе расследования таковых преступлений именно подозреваемых этой национальности (при равенстве прочих релевантных факторов) приведет к более быстрому (а потому и более эффективному) расследованию преступлений означенного характера, и тем самым несомненно пойдёт на благо общества.
on 06/26/08 в 14:46:28, Traun wrote:| Что мешает начать с проверки известных лиц? |
|
Ничего, коль скоро известные лица окажутся в круге подозреваемых по данному конкретному делу. Такое обстоятельство сразу вычеркнет моё условие "при равенстве прочих релевантных факторов", так как подозрение о принадлежности подозреваемого к ОПГ безусловно весомее принадлежности подозреваемого к некому этносу.
on 06/26/08 в 14:46:28, Traun wrote:| Тут нечего доказывать. Невозможно одновременно утверждать о наличии ОПГ и никого не подозревать в причастности к ней. |
|
Здесь вы неправы, что легко доказать простым примером: в ходе ночной операции из 10 отстреливавшихся бандитов задержано 3, которые на допросе не дали никаких показаний. Остальные 7 скрылись бесследно. ОПГ в наличии, подозреваемых в причастности - всё человечество.
Так что доказывать тут есть чего. Посему или докажите, или переведите в разряд "как мне лично кажется".
on 06/26/08 в 14:46:28, Traun wrote:| Если подозреваемых нет совсем, то на основании чего можно утверждать, что на некой территории действует некая ОПГ? |
|
См. выше.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #393 В: 06/27/08 в 13:25:38 » |
Цитировать » Править
|
on 06/26/08 в 14:55:54, Traun wrote:| Отвечаю: нет, не обепечивают. |
|
Спасибо.
on 06/26/08 в 14:55:54, Traun wrote:| Ответный вопрос: какой смысл имеет этот Ваш вопрос, если Вы "без понятия" о том, кого полиция вообще считала цыганами, и существовала ли тогда вообще практика выделения цыган в отдельную категорию при рассмотрении возможных подозреваемых? И это притом, что Вы считаете понимание реального исторического контекста несущественным ... |
|
Уважаемый Траун, честно говоря я рассчитывал, что смысл этого вопроса понятен. По крайней мере, как мне видится, он оказался понятен юзерам Антрекоту, Ципор, Ира66, Келл, Отто (пусть они поправят меня, коль скоро я в этом неправ) и мне самому. Более того, Ира66 например на него даже ответила.
Учитывая, что сей вопрос вам задавался в разных вариантах на 24х страницах этого треда, и вы так и не видите его смысла - я боюсь, что я вообще не смогу донести этот смысл до вас. За что покорнейше прошу прощения.
Но я еще раз попробую, и воспользуюсь именно Ириной формулировкой с небольшой модификацией:
1. В округе в течение последних... двух недель, скажем, пропало/украдено Х лошадей.
2. Две недели назад в округе появился цыганский табор
3. Помянутый полицейский офицер слышал о том, что цыгане коней воруют, но не обладает точной информацией об этом.
4. До того, как табор появился в данной округе случаев конокрадства не было вовсе - или было на порядок меньше.
Можно ли в такой ситуации обоснованно заподозрить в конокрадстве в первую очередь цыган?
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #394 В: 06/27/08 в 13:33:21 » |
Цитировать » Править
|
on 06/27/08 в 12:47:32, Mogultaj wrote: Я могу двинуть свою соседку по голове молотком (или попытаться выгнать ее из квартиры) со следующими обоснованиями:
а) я порешил, что она на самом деле - хищный венерианский кактус;
...
Во всех этих случаях карать меня следует беспощадно |
|
Простите, Вы действительно считаете, что в случае "обоснования а)" тоже следует именно "карать беспощадно", даже если человек действительно так решил и действовал исключительно в целях самообороны? В отличие от прочих случаев здесь нельзя говорить о преступной по превышению реакции - речь-то шла о жизни и смерти!
Или, если в ходе разбирательства выяснилось, что это всего лишь "обоснование", то тогда уж точно следует "карать беспощадно"? Не пытаясь выяснить причины того, почему человек в данном случае предпочитает психбольницу?
Прошу понять правильно, это не ерничание и не ехидство. Это вполне серьезный вопрос, на мой взгляд напрямую связанный с сутью многих сообщений в этой теме, и мне хотелось бы получить ответ, чтобы иметь возможность опираться на него в дальнейшем.
|
| « Изменён в : 06/27/08 в 13:45:36 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #395 В: 06/27/08 в 13:36:21 » |
Цитировать » Править
|
on 06/26/08 в 15:00:51, Traun wrote:
А сколько процентов реалистичности Вас устроит?
И сколько процентов нужно, чтобы не перейти нечаянно к обсуждению сферических коней? |
|
Возможно я скажу что-то крамольное, но я совершенно не вижу проблемы как в нечаянном так и в намеренном переходе к обсуждению сферических коней. Потому как во всех случаях, когда редукция допустима, она резко
упрощает дискуссию. И вместо того, чтобы обсуждать, как именно происходит смена израильских патрулей на территориях, можно сосредоточится на том, насколько обоснованно принимать оперативные решения по информации низкой достоверности в отсутствии информации иной.
В свете этого, мой ответ на ваш первый вопрос: меня вообще не заботит процент реалистичности, коль скоро пример иллюстрирует ту мысль, которую в него вкладывали.
on 06/26/08 в 15:00:51, Traun wrote:| И как Вы намерены делать реалистичные выводы из нереалистичных примеров? |
|
Простите, в основе вей человеческой деятельности, где задействован математический аппарат, лежат выводы из абсолютно нереалистических примеров. Однако, волшебным образом плоды такой деятельности оказываются на проверку вполне годными для использования в реальности.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #396 В: 06/27/08 в 13:36:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Отводить по этим соображениям термин "этническая преступность" - все равно что отводить термины и понятия "лысый", "взрослый", "дети" и "молодежь" на том основании, что нельзя точно указать, с какого именнло количества утраченных волос волосатый становится лысым, и с какого возраста ребенок становится подростком, молодой - зрелым, а не-взрослый - взрослым. |
|
Перечисленные термины (либо их производные) употребляются, как мне кажется, в двух смыслах: обыденном и медицинском (напр., алопеция). Во втором случае критерии наличия данного явления существуют.
Говорить об этнической преступности также можно в обыденном смысле (в виде публикаций избранного из криминальной хроники) и в социологическом (исследуя взаимосвязь явлений). Мне почему-то кажется, что во втором случае критерии также должны быть.
Quote:| Во всех этих случаях карать меня следует беспощадно, совершенно независимо от того, заслуженна ли моей соседкой или ее средой соответствующая дурная слава. В случае в) речь идет о преступной по превышению реакции на дело соседки; в прочих случаях и того нет. |
|
Мы уже касались этого вопроса . С преступлениями следует, КМК, бороться не только карательными, но и профилактическими мерами. В рассматриваемом случае -- повышая критичность восприятия Вами дурной славы Вашей соседки.
Quote:| Нет. Если бы речь шла о споре по тому вопросу, ИМЕЕТ ЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МЕСТО ситуация этнической преступности вот в данном таком-то случае, тут, тут и тут - то есть _лыс_ ли данный Игрек, - то этот спор в данном треде не имел бы смысла по той простой причине, что ни одна сторона спора не имеет под рукой сводной статистики о наркоторговле вообще и цыганской в частности. Нет фотографии Игрека, чтоб понять точно, лысый он или нет. Или лысеющий. |
|
Но есть система умозаключений, по которым третье лицо судит о степени облысения Игрека. Валидность каковых умозаключений, вообще говоря, доступна проверке.
Quote:Спор шел по двум другим вопросам: правомерно ли говорить об этнической преступности В ПРИНЦИПЕ, хоть когда-нибудь; и правомерно ли _предварительно судить_ (без уверенности) о наличии этнической преступности в данной конкретной ситуации без статистики.
То есть о том, правомерно ли вообще выделять понятие "лысый", и правомерно ли предварительно (без уверенности) составлять представление об Игреке как о вероятно лысом на том основании, что многие говорят, что он лыс, и передаются сведения, как кто-то видел разные участочки его головы, и волос на них не было. |
|
И тогда мы возвращаемся к вопросу о наличии критериев медицинского (социологического) обоснования существования облысения Игрека (этнической преступности).
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #397 В: 06/27/08 в 13:39:07 » |
Цитировать » Править
|
некие преступления совершаются лицами определенной национальности с более высокой частотой, нежели представителями иных этносов - то первоочередная проверка и (при необходимости) задержание в ходе расследования таковых преступлений именно подозреваемых этой национальности (при равенстве прочих релевантных факторов) приведет к более быстрому (а потому и более эффективному) расследованию преступлений означенного характера, и тем самым несомненно пойдёт на благо общества.
Ага, пойдет на благо. В виде осложнения хода следствия во всех случаях, когда подозреваемые оной национальности были не при чем, и усиления межэтнической и межгражданской напряженности, поскольку человек, осознаюший, что _задержали_ (и тем самым нанесли ему ушерб, проистекаюший из задержания) его, а не соседа только потому, что у него не та нация, будет весьма "благодарен" социуму за подобное отношение...
|
| « Изменён в : 06/27/08 в 13:39:36 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #398 В: 06/27/08 в 13:41:52 » |
Цитировать » Править
|
on 06/27/08 в 13:36:21, Bobo wrote:
Возможно я скажу что-то крамольное, но я совершенно не вижу проблемы как в нечаянном так и в намеренном переходе к обсуждению сферических коней. Потому как во всех случаях, когда редукция допустима, она резко упрощает дискуссию. |
|
+99.9999 
|
| « Изменён в : 06/27/08 в 13:42:13 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #399 В: 06/27/08 в 13:42:15 » |
Цитировать » Править
|
on 06/27/08 в 13:36:21, Bobo wrote:| Простите, в основе вей человеческой деятельности, где задействован математический аппарат, лежат выводы из абсолютно нереалистических примеров. Однако, волшебным образом плоды такой деятельности оказываются на проверку вполне годными для использования в реальности. |
|
Простите, Вы не могли бы пояснить это примером? Я подозреваю, что Ваше предположение просто-напросто неверно, однако могу сильно ошибаться в отношении того, что же Вы подразумеваете под "всей человеческой деятельностью"...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #400 В: 06/27/08 в 13:45:41 » |
Цитировать » Править
|
on 06/27/08 в 01:34:38, Traun wrote:Как Вы, наверное, заметили, уважаемый Могултай в одностороннем порядке решил выйти из данной дискуссии. В этих обстоятельствах я хотел бы воздержаться от изложения пост-фактум какой-либо развернутой интерпретации его и моих прошлых аргументов, прежде всего потому, что в противном случае уважаемый Могултай, заявивший о своем отказе от ведения какого-либо диалога со мной, не будет иметь решительно никакой возможности изложить свою точку зрения по поводу такой интерпретации, не вступая при этом фактически в диалог - пусть даже в предельно обезличенной форме.
Разумеется, если Вы желаете, мы с Вами вполне можем продолжить обсуждение этой темы и без участия уважаемого Могултая. Я в этом случае лишь попрошу Вас самостоятельно сформулировать все интересующие Вас вопросы и предложить их для обсуждения от своего собственного имени.
Полагаю, моя точка зрения по данному вопросу достаточно ясна, и надеюсь, что мне не придется более возвращаться к его обсуждению. |
|
Вы знаете, мне совершенно безразлично, кто в каком порядке откуда вышел и кто будет\не будет иметь возможность свою точку зрения высказать.
Я уже дважды самостоятельно, без помощи третьих лиц, формулировал интересующие меня вопросы и от своего имени предлагал на них вам ответить. Но мне не жалко сделать это и в третий раз, коль скоро это необходимо.
Покорнейше прошу вас ответить, на какие утверждения Могултая вы возражали, утверждая что:
1) специализация этнической ОПГ может меняться
2) этническая принадлежность сама по себе не влияет на специализацию ОПГ
3) специализация есть и у не-этнических ОПГ
4) определенные специализации этнических ОПГ встречаются и у не-этнических
Самостоятельно я у Могултая утверждений, противоречащих пп.1-4, в этом треде не нашел.
С нетерпением жду вашего ответа.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #401 В: 06/27/08 в 13:47:18 » |
Цитировать » Править
|
И вместо того, чтобы обсуждать, как именно происходит смена израильских патрулей на территориях, можно сосредоточится на том, насколько обоснованно принимать оперативные решения по информации низкой достоверности в отсутствии информации иной.
Тогда оставьте в покое израильтян и палестинцев, и начните обсуждать именно сферических коней. Или оперативные решения сами по себе. Чай, на абстрактное мышление тут все способны.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #402 В: 06/27/08 в 13:47:54 » |
Цитировать » Править
|
on 06/27/08 в 13:42:15, Ursus wrote:| однако могу сильно ошибаться в отношении того, что же Вы подразумеваете под "всей человеческой деятельностью"... |
|
Внимательнее!
Речь не о "всей человеческой деятельности" вообще, а о "всей человеческой деятельности, где задействован математический аппарат".
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #403 В: 06/27/08 в 13:48:46 » |
Цитировать » Править
|
on 06/27/08 в 13:42:15, Ursus wrote:
Простите, Вы не могли бы пояснить это примером? Я подозреваю, что Ваше предположение просто-напросто неверно, однако могу сильно ошибаться в отношении того, что же Вы подразумеваете под "всей человеческой деятельностью"... |
|
Ну как же, математическое понятие абсолютно нереально, и в реальности отражения не имеет. Что не мешает описывать реальность математическими моделями разной степени точности.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #404 В: 06/27/08 в 13:55:40 » |
Цитировать » Править
|
on 06/27/08 в 13:47:54, Nick_Sakva wrote:
Внимательнее!
Речь не о "всей человеческой деятельности" вообще, а о "всей человеческой деятельности, где задействован математический аппарат".
|
|
Знаю. Мне просто лень перенабирать и копировать всю фразу целиком .
on 06/27/08 в 13:48:46, Bobo wrote:
Ну как же, математическое понятие абсолютно нереально, и в реальности отражения не имеет. Что не мешает описывать реальность математическими моделями разной степени точности. |
|
Дело, однако, в том, что обоснование описания некоего явления некоей матмоделью -- вопрос далеко не тривиальный . И редукция модели также требует достаточно подробного обоснования.
Так что для того, чтобы использовать Ваши "абсолютно нереалистичные примеры", Вы должны точно так же доказать, что они корректно описывают реальные явления.
ЗЫ. В данном случае термин "корректно" употребляется в смысле: с достаточной точностью, без потери важной информации о явлении.
|
| « Изменён в : 06/27/08 в 13:59:44 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
|
