Автор |
Тема: Этническая преступность - 2 (Прочитано 39119 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #375 В: 06/26/08 в 17:31:18 » |
Цитировать » Править
|
Итак. Формулирую свою позицию.
Термин "этническая преступность", на мой взгляд - неадекватное и поверхностное описание серии _разных_ по генезису и существу своему явлений.
1. Например, судя по используемому в качестве пробного камня случаю "израиль-палестинцы" часть спорящих включает в оное описание явление, которое вообще-то называется "этническим/национальным конфликтом".
Если в 1920 на улице города Дублина пристрелят товарища из "черно-пегих", то убийца будет, скорее всего по национальности ирландцем (_этнически_ он может оказаться кем угодно, от испанца до англичанина) - однако, цепочка, связывающая этнокультурную принадлежность с нарушением закона тут пройдет через наличие открытого вооруженного конфликта на предмет самоопределения. Cпособы ведения этого конфликта могут быть разными - в том числе и преступными сами по себе, но тем же успехом формой этнической преступности можно называть войну. 
О наличии такого конфликта - как и о наличии войны - обитатели территории, как правило, осведомлены. Поэтому достаточно часто принимают меры безопасности, действуя по презумпции. И исходят из того, что лучше быть дураком, чем пострадавшим. Однако, поправку они по факту дают не на этнос... а на _конфликт_.
2. Далее. Случай, описанный Могултаем в соседнем треде. Обстановка изменилась, некая традиционная деятельность стала преступной. И охотники становятся браконьерами не по склонности к браконьерству, а потому что кушать хочется, и земледельцы жгут леса не потому у них пиромания в крови, а потому что зарастает же все, а последствия им, в общем, безразличны, потому что не сделают - с голоду помрут...
При этом, даже если все нарушители поголовно принадлежат к определенной этнической группе, дело опять-таки не в оной принадлежности, а во внешних причинах.
3. Далее. Ситуация "гетто" - стандартным образом порождает несколько определенных типов преступности... какую этническую основу ни возьми. При этом совершенно не важно, принадлежат ли обитатели геттоизированной ниши в данном регионе к меньшинству или к большинству. См. опять-таки эпидемию хулиганства начала 20 века.
4. Далее. Ситуация иногда частично совмещенная с предыдущей, но вовсе не обязательно связанная с ней прямо или косвенно - этнические преступные группировки. (Ситуации 1, 2 и 3 они могут использовать как питательную базу.)
продолжение сл.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 06/26/08 в 17:43:27 пользователем: Antrekot » |
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #376 В: 06/26/08 в 21:11:10 » |
Цитировать » Править
|
Я напомню, что вопрос о полицейском офицере 1800-го отражал ситуацию с появлением в данной местности именно табора (притом, что конокрадство началось примерно синхронно с оным появлением), и вопрос подразумевал именно то, правомерно ли тут офицеру приоритетное предварительное подозрение (на фоне отсутствия какой бы то ни было еще информации) направлять в адрес табора.
При ответе на этот вопрос никакого смысла спрашивать, Quote:| кого полиция вообще считала цыганами, и существовала ли тогда вообще практика выделения цыган в отдельную категорию при рассмотрении возможных подозреваемых? |
|
нет.
Тем более, что ответы на эти вопросы уже выложены выше по треду.
К сожалению, уважаемый Траун ответил на вопрос об этом офицере, понятый в той упрощенной общей форме, в какой этот вопрос стали обозначать при многократном повторении выше по треду (хотя ситуация соответствующая оговаривалась и позже): обеспечивают ли на ваш взгляд факты, которые могли бы быть известны следователю 1800г относительно цыганского конокрадства, обоснованный выбор при отсутствии иных улик начинать поиск вора именно с цыган, а не с кого-то еще.
Поскольку здесь не указано, что именно за цыганы, и каково состояние дел с информацией, то при желании под этот вопрос можно подвести и такую ситуацию: в австрийском городе Н. 10 лет служат в булочной хлебопеками два цыгана; под городом на 10-й год имеется вспышка конокрадства (без всякого появления табора или иных цыган); так обеспечивают ли факты, которые могли бы быть известны следователю 1800г относительно цыганского конокрадства, обоснованный выбор при отсутствии иных улик начинать поиск вора именно с этих цыган, а не с кого-то еще?
Естественно, не обеспечивают.
А поскольку вопрос про офицера -1800 в его кратком обозначении такие случаи номинально ВКЛЮЧАЕТ, то и на весь этот вопрос остается отвечать, что коль скоро в ряде покрываемых этим вопросом случаев оснований начинать с цыган нет, то и конечным ответом на весь вопрос в целом будет то, что оснований начинать расследование с цыган условия, определенные вопросом (в этой его кратко-упрощенной форме), сами по себе не обеспечивают.
Таким образом, формально Траун дал ответ, с которым нельзя не согласиться. Правда, не на тот вопрос...
Что совершенно упраздняет смысл на него отвечать.
П.С. А дайте-ка я сам себе дам, вдохновясь этим примером, отрицательный ответ на вопрос "имеет ли основания сов. офицер-1980, видя частые свежие синяки молодых, подозревать в первую очередь дедовщину"?
Отвечаю: формально вопрос включает и такие случаи, когда все старослужащие данной части давно отправлены в командировку; в этих случаях, естественно, свежие синяки молодых приписывать стпрослужащим никак нельзя / оснований нет; а поскольку вопрос о нашем офицере в 1980 году таких случаев не отделяет и номинально их включает, то и на этот вопрос в целом остается дать ответ: нет, совершенно не (обязательно) у офицера при заданных в вопросе условиях будут основания подозревать старослужащих.
|
| « Изменён в : 06/27/08 в 01:22:41 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #377 В: 06/27/08 в 01:17:48 » |
Цитировать » Править
|
Из замечательных выступлений Георгия Янко, президента фонда развития и поддержки цыганской культуры "Рома", и его помощника Сергея Рогова на пресс-конференции в 2003 году:
...По данным МВД, цыгане стоят на первом месте в списке диаспор, массово занимающихся распространением наркотиков. И это главная проблема нашего народа на сегодня... На 100 тыс. цыган приходится 184 наркоторговца. В такой ситуации мы вынуждены пойти на тесный контакт с представителями власти, силовых структур, чтобы бороться с этим злом.. Наш народ очень древний, но никогда не имевший собственного государства и постоянно передвигающийся по свету. Жить всегда приходилось сплоченными общинами, сохраняя традиции. И если собрать совет и постановить, что все торговцы наркотиками объявляются неприкасаемыми, то нарко-торговля исчезнет".
но притом:
Русский народ сам породил нынешнюю ситуацию своими националистскими культурными стереотипами. Цыган в русской литературе - это красивый слуга, развлекающий господ, как это показано в известном фильме "Жестокий романс". За 500 лет пребывания цыган на русской земле ни один из нас не был государственным чиновником".
С советом, как видно, вышла незадача. А все русский народ помешал своими стереотипами - у нас же как? Если в чиновники не берут, то с горя остается в наркодилеры, - если, конечно, кто понимает весь трагизм положения...
А вот что плохо, - это что Янко не знает, недалекий человек, что это совершенно некошерно - в свете отсутствия на свете этнической преступности - говорить такие гадкие слова, как: цыгане стоят на первом месте в списке диаспор, массово занимающихся распространением наркотиков. И это главная проблема нашего народа на сегодня...
А надо так: отдельные представители цыганского этноса, поведение каковых представителей заведомо никак не связано с традициями этого этноса и вообще с этничностью, стоят на первом месте по сравнению с отдельными представителями других этносов, поведение каковых представителей заведомо никак не связано с традициями их этносов и вообще с этничностью, в деле распространения наркотиков, и это главная проблема ряда отдельных представителей цыганского этноса, которые считают это главной своей проблемой.
Вот так будет кошерно.
А то, видать, русский народ своими националистскими стеореотипами и самого Янко подчинил незаметно своему влиянию.
|
| « Изменён в : 06/27/08 в 01:21:38 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #378 В: 06/27/08 в 01:34:38 » |
Цитировать » Править
|
on 06/26/08 в 13:38:12, Bobo wrote:
Вовсе нет - я лишь попросил вас ответить, на какие утверждения Могултая вы возражали, утверждая что:
1) специализация этнической ОПГ может меняться
2) этническая принадлежность сама по себе не влияет на специализацию ОПГ
3) специализация есть и у не-этнических ОПГ
4) определенные специализации этнических ОПГ встречаются и у не-этнических
Просмотрев тред, я не нашел у Могултая утверждений, противоречащих пп.1-4. Поэтому единственный способ узнать, на что же вы таки возражали этими тезисами - это спросить у вас. Надеюсь, что вас не очень затруднит ответить - вряд ли вы уже запамятовали, на что возражали.
|
|
Видите ли, в чем дело ...
Как Вы, наверное, заметили, уважаемый Могултай в одностороннем порядке решил выйти из данной дискуссии. В этих обстоятельствах я хотел бы воздержаться от изложения пост-фактум какой-либо развернутой интерпретации его и моих прошлых аргументов, прежде всего потому, что в противном случае уважаемый Могултай, заявивший о своем отказе от ведения какого-либо диалога со мной, не будет иметь решительно никакой возможности изложить свою точку зрения по поводу такой интерпретации, не вступая при этом фактически в диалог - пусть даже в предельно обезличенной форме.
Разумеется, если Вы желаете, мы с Вами вполне можем продолжить обсуждение этой темы и без участия уважаемого Могултая. Я в этом случае лишь попрошу Вас самостоятельно сформулировать все интересующие Вас вопросы и предложить их для обсуждения от своего собственного имени.
Полагаю, моя точка зрения по данному вопросу достаточно ясна, и надеюсь, что мне не придется более возвращаться к его обсуждению.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 06/27/08 в 02:24:55 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #379 В: 06/27/08 в 02:13:08 » |
Цитировать » Править
|
on 06/26/08 в 17:31:18, Antrekot wrote:
Спасибо, очень интересно!
Жду продолжения.
С уважением ...
|
|
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #380 В: 06/27/08 в 03:14:15 » |
Цитировать » Править
|
on 06/27/08 в 01:17:48, Mogultaj wrote:Из замечательных выступлений Георгия Янко, президента фонда развития и поддержки цыганской культуры "Рома", и его помощника Сергея Рогова на пресс-конференции в 2003 году:
...
А то, видать, русский народ своими националистскими стеореотипами и самого Янко подчинил незаметно своему влиянию. |
|
Артист Георгий Янко -- безусловно, очень большой авторитет в истории, социологии и юриспруденции. Поэтому правильность (кошерность) используемой им терминологии, равно как и обоснованность его умозаключений, для нас абсолютно несомненны.
"Да-да, конечно..." (с)
P.S. Ув. Могултай, мою реплику ни в коем случае не следует рассматривать как попытку начала диалога. Если же Вы, паче чаяния, решите рассматривать ее как таковую, то я со всем возможным ув. предложил бы Вам вернуться к другому диалогу, прерванному Вами по, без всякого сомнения, веским причинам, несколько ранее. Учитывая тот факт, что вышеозначенный диалог начали, как-никак, именно Вы.
С ув.,
Урсус ака Оберефрейтор
P.P.S. Ключевым словом здесь является "если". Также не следует считать постскриптум попыткой напоминания о том прерванном диалоге.
С ув.
|
| « Изменён в : 06/27/08 в 03:19:10 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #381 В: 06/27/08 в 09:22:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Артист Георгий Янко -- безусловно, очень большой авторитет в истории, социологии и юриспруденции. Поэтому правильность (кошерность) используемой им терминологии, равно как и обоснованность его умозаключений, для нас абсолютно несомненны. |
|
Я больше скажу. Он всего лишь цыган и глава одной из всероссийских цыганских организаций (пожалуй, в смысле влияния наиболее значительной), а также борец за права цыган (без всякой иронии). Где ж ему что-то знать о цыганах, верно?
Александр Бариев, президент всероссийской национально-культурной цыганской автономии, и опять же борец за права цыган, и в 2003, и в 2006 говорил то же самое; признавал, что цыгане занимаются наркоторговлей больще, чем кто угодно другой, что это для цыган национальная проблема; и планировал созвать общероссийский всецыганский съезд, чтобы принять на нем громовое решение по этому поводу и довести его до сведения всех цыган.
В общем, он тоже о деле не осведомлен, о цыганах мало знает, и делает потому необоснованные заключения...
"Чего только не придумает человек, чтобы не поехать на картошку!"
P.S. О диалоге, собственно, речь не шла. Virago публично спросил в пространство, правильно ли он понимает, что я думаю то-то, то-то и то-то, и выразил ту мысль, что, должно быть, он это понимает неправильно.
Я появился и с некоторыми комментариями подтвердил, что да, неправильно.
Комментированный ответ на уже высказанные кем-то публично вопросы касательно того, что я думаю, не является _иициированием _диалога_.
|
| « Изменён в : 06/27/08 в 10:10:56 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #382 В: 06/27/08 в 10:42:06 » |
Цитировать » Править
|
Пример, на мой взгляд, не слишком удачен. То, что данный человек глава цыганской организации и борец за права цыган, не делает его слова более весомыми. Если есть множество случаев, когда люди такого уровня говорили глупости, отчего их словам должно быть больше веса? Как-то неразумно получается: если он хвалит своих, это воспринимают с подозрением, если ругает - берут как истину.
Весь вопрос в том, на чем он основывает свое суждение. И я, честно говоря, не понимаю, какого барлога тут приводятся чьи-то _слова_, когда можно (или нельзя?) цифры привести. Было бы вполне доказательно.
Мне как-то безразлично, торгуют ли цыгане наркотиками больше прочих, или нет. Может, и да - мнения упомянутых людей на чем-то должны основываться. Только мне хотелось бы, чтобы в этом несчастном треде, наконец, появились нормальные исследования вопросов преступности, именуемой этнической, а не салат из слухов, отдельных сообщений криминальной хроники или высказываний тех или иных лиц.
Уточнение: возможно, они уже появлялись, в треде 26 страниц, и я что-то могла пропустить.
|
| « Изменён в : 06/27/08 в 10:48:20 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #383 В: 06/27/08 в 11:21:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote: Я больше скажу. Он всего лишь цыган и глава одной из всероссийских цыганских организаций (пожалуй, в смысле влияния наиболее значительной), а также борец за права цыган (без всякой иронии). Где ж ему что-то знать о цыганах, верно?
Александр Бариев, президент всероссийской национально-культурной цыганской автономии, и опять же борец за права цыган, и в 2003, и в 2006 говорил то же самое; признавал, что цыгане занимаются наркоторговлей больще, чем кто угодно другой, что это для цыган национальная проблема; и планировал созвать общероссийский всецыганский съезд, чтобы принять на нем громовое решение по этому поводу и довести его до сведения всех цыган.
В общем, он тоже о деле не осведомлен, о цыганах мало знает, и делает потому необоснованные заключения... |
|
Боюсь, что Вы опять ошибочно меня поняли.
В данной дискуссии, насколько я понимаю, обсуждается, является ли термин "этническая преступность" корректно отображающим некое явление (скажем, тот же повышенный процент наркоторговцев среди цыган в сравнении с прочими народами).
В пользу разных точек зрения стороны приводят более или менее весомые доводы разного характера (умозрительные построения, историческую информацию и пр.).
Вы же в пользу своей точки зрения, помимо прочего, привели мнение, аналогичное тому, которое, собственно, и стало предметом настоящей дискуссии. Разница состоит лишь в том, что инициатор данной дискуссии к цыганам гораздо менее лоялен .
Однако лояльность автора приведенной Вами цитаты к обсуждаемому этносу никак не увеличивает ценность его доводов -- за отсутствием таковых.
Таким образом, приведенная Вами информация, стала, по сути, возвращением к исходной точке дискуссии.
На что я и пытался обратить Ваше внимание.
Надеюсь, такая формулировка окажется менее расплывчата.
Quote: P.S. О диалоге, собственно, речь не шла. Virago публично спросил в пространство, правильно ли он понимает, что я думаю то-то, то-то и то-то, и выразил ту мысль, что, должно быть, он это понимает неправильно.
Я появился и с некоторыми комментариями подтвердил, что да, неправильно.
Комментированный ответ на уже высказанные кем-то публично вопросы касательно того, что я думаю, не является _иициированием _диалога_. |
|
Благодарю за разъяснение.
В таком случае, опять же, мой ответ следует воспринимать аналогично. Как разъяснение неправильно понятой позиции.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #384 В: 06/27/08 в 11:49:45 » |
Цитировать » Править
|
Спасибо. Я его так и понял.
Одно уточнение:
Quote:| В данной дискуссии, насколько я понимаю, обсуждается, является ли термин "этническая преступность" корректно отображающим некое явление (скажем, тот же повышенный процент наркоторговцев среди цыган в сравнении с прочими народами). |
|
Такой вопрос был бы, представляется, и вовсе бессмысленным, ибо термин "этническая преступность" означает ровно это самое явление (преимущественное, в т.ч. с большим отрывом, относительное совершение преступлений определенного типа представителями такого-то этноса, выявляющееся при подсчете количества таких преступлений на душу этногруппы) + иногда еще подразумевается наличие разноэтничных преступных организованных групп, кажлая из которых имеет специфический этнический характер, отличный от другой.
О лингвистической корректности этого термина не приходится и говорить. "Женственность в манерах" называется "женственностью" потому, что соотв. манера преимущественно обнаруживается у женщин". Феномен преимущественного, с большим отрывом, распространения определенного типа преступлений у определенной этногруппы (особенно живущей вперемешку / вместе с другими этногруппами под общей властью) совершенно корректно называть "феноменом этнической преступности".
Просто в дискуссии на эту тему иные реагируют так, как если бы обсуждали не выражение "этническая преступность", а выражение "преступный этнос".
Quote:В пользу разных точек зрения стороны приводят более или менее весомые доводы разного характера (умозрительные построения, историческую информацию и пр.).
Вы же в пользу своей точки зрения, помимо прочего, привели мнение, аналогичное тому, которое, собственно, и стало предметом настоящей дискуссии. |
|
Совершенно верно. Просто если мои оппоненты начнут объяснять, что суждения глав самой цыганской общины о масштабах вовлечения цыган в наркоторговлю (там, кстати, и статданные приводились), когда эти главы к тому же вопиют, что это для цыган национальная проблема, и собираются предпринимать по этому поводу чрезвычайные всецыганские съезды и пакты -
что все это со стороны этих глав необоснованно, неавторитетно и ни о чем таком не свидетельствует, ибо откуда бы этим главам разуметь положение дел -
- то они, мои оппоненты, очень ярко высветят таким образом валидность своей позиции. А что для них, моих оппонентов, такие объяснения будут лишь последовательны и неизбежны, в том спору нет.
|
| « Изменён в : 06/27/08 в 12:02:00 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #385 В: 06/27/08 в 12:28:07 » |
Цитировать » Править
|
Следующая итерация .
on 06/27/08 в 11:49:45, Mogultaj wrote:Такой вопрос был бы, представляется, и вовсе бессмысленным, ибо термин "этническая преступность" означает ровно это самое явление (преимущественное, в т.ч. с большим отрывом, относительное совершение преступлений определенного типа представителями такого-то этноса, выявляющееся при подсчете количества таких преступлений на душу этногруппы) + иногда еще подразумевается наличие разноэтничных преступных организованных групп, кажлая из которых имеет специфический этнический характер, отличный от другой.
О лингвистической корректности этого термина не приходится и говорить. "Женственность в манерах" называется "женственностью" потому, что соотв. манера преимущественно обнаруживается у женщин". Феномен преимущественного, с большим отрывом, распространения определенного типа преступлений у определенной этногруппы (особенно живущей вперемешку / вместе с другими этногруппами под общей властью) совершенно корректно называть "феноменом этнической преступности". |
|
Мне кажется, что построение критериев обоснованности термина (вроде того, сколь большой должен быть отрыв распространения некоего типа преступности среди некоего этноса в сравнении с прочими) может оказаться достаточно неопределенным делом. В самом деле, какое превышение числа наркоторговцев на душу этногруппы для цыгант Вы считаете возможным для обоснования термина "цыганская наркоторговля"?
Quote:| Просто в дискуссии на эту тему иные реагируют так, как если бы обсуждали не выражение "этническая преступность", а выражение "преступный этнос". |
|
Возможно, в таком случае наилучшим решением является явное указание на существование промежуточного звена в цепочке корреляций, о котором тут уже неоднократно говорилось? Потому что одно дело, когда дифференциация указанных Вами терминов служит предметом квазиакадемической дискуссии в Сети -- и совсем другое, когда отсутствие понимания этой дифференциации становится обоснованием для действий "в реале".
Quote:Совершенно верно. Просто если мои оппоненты начнут объяснять, что суждения глав самой цыганской общины о масштабах вовлечения цыган в наркоторговлю (там, кстати, и статданные приводились), когда эти главы к тому же вопиют, что это для цыган национальная проблема, и собираются предпринимать по этому поводу чрезвычайные всецыганские съезды и пакты -
что все это со стороны этих глав необоснованно, неавторитетно и ни о чем таком не свидетельствует, ибо откуда бы этим главам разуметь положение дел -
- то они, мои оппоненты, очень ярко высветят таким образом валидность своей позиции. А что для них, моих оппонентов, такие объяснения будут лишь последовательны и неизбежны, в том спору нет. |
|
Оппоненты, во всяком случае, в моем лице, далеки от предположения, что положение в цыганских общинах известно им лучше, нежели руководителям общин. Они лишь настаивают на своем праве критиковать выводы, которые означенные руководители и другие люди делают из предоставленных осведомленными лицами фактов. Не без некоторых оснований полагая, что механизм этих выводов может оказаться значительно упрощающим и искажающим реальные взаимосвязи явлений.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #386 В: 06/27/08 в 12:44:09 » |
Цитировать » Править
|
on 06/26/08 в 15:09:51, Цидас wrote:| Мне помешали. Если вы заметили, я отказалась отвечать на этот пример и (исключительно в качестве жеста доброй воли ) переформулировала его за вас - на то переформулированное и ответила. |
|
Простите, как тогда понимать вот это:
on 06/25/08 в 07:24:27, Bobo wrote:| В примере было чётко оговорено, что нет возможности проверять разом всех. |
|
on 06/25/08 в 10:18:00, Цидас wrote:
На ваш пример с этой оговоркой было отвечено тогда же. |
|
Далее, я обращаю ваше внимание на то, что совершенно бессмысленно отвечать на переформулированные вами вопросы оппонента, потому что после вашей переформулировки они с завидным постоянством теряют какую-бы то ни было связь с тем смыслом, который в них вкладывал ваш оппонент. Если на ваш взгляд, вопрос некорректен, неполон или нелогичен - укажите где и почему, тогда оппонент сможет сам исправить дело и потери смысла не случиться.
В частности, касательно моего примера с убитым израильтянином: что именно в нём вы находите некорректного и почему? Насколько я помню, вы предлагали мне отправится в обход блокпостов и поизучать ситуацию на территориях лично, на машине с израилькими номерами. Почему вы тогда считаете невозможной ситуацию, когда ровно то же самое сделают три дезертира израильской армии? Или три палестинца?
on 06/26/08 в 15:09:51, Цидас wrote:| Что до отсутствия реалистичности, то ловите. В деревне обнаружили зарезанного христианского ребенка. Кого надо первым проверять - евреев или христиан? Прошу ответа. |
|
Дабы не давать формально правильный, но бессмысленный ответ - должен попросить вас уточнить, кто собственно живёт в деревне, каковы отношения между христианами и евреями, кто будет осуществлять проверки и т.п. Насколько я понимаю, вас интересует всё же не "кого, на МОЙ взгляд, надо проверять первым" - а "кого было бы оправданно проверять первым некому следователю (еврею? христианину?), и насколько на МОЙ взгляд это правильное решение." Впрочем, это лишь моя догадка - поправьте меня, если она далека от истины.
on 06/25/08 в 07:24:27, Bobo wrote:| Извините, вы сами назвали подозрения незначительными (Весомость улик против каждого из подозреваемых очень невелика и примерно одинакова). На каком основании тогда задерживать (в отличии от опроса как возможного свидетеля) только "лиц подозрительной национальности"? |
|
Так как вы опять задаёте вопрос, не имеющий ни малейшего отношения к моим словам, я пожалуй оставлю его без ответа как нерелевантный к дискуссии.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #387 В: 06/27/08 в 12:46:24 » |
Цитировать » Править
|
on 06/27/08 в 10:42:06, Цидас wrote:| Уточнение: возможно, они уже появлялись, в треде 26 страниц, и я что-то могла пропустить. |
|
Да, так и есть.
Поищите по последним сообщениям Отто. Там очень репрезентативная статистика по изнасилованиям в Норвегии.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #388 В: 06/27/08 в 12:47:32 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Мне кажется, что построение критериев обоснованности термина (вроде того, сколь большой должен быть отрыв распространения некоего типа преступности среди некоего этноса в сравнении с прочими) может оказаться достаточно неопределенным делом. В самом деле, какое превышение числа наркоторговцев на душу этногруппы для цыгант Вы считаете возможным для обоснования термина "цыганская наркоторговля"? |
|
Отводить по этим соображениям термин "этническая преступность" - все равно что отводить термины и понятия "лысый", "взрослый", "дети" и "молодежь" на том основании, что нельзя точно указать, с какого именнло количества утраченных волос волосатый становится лысым, и с какого возраста ребенок становится подростком, молодой - зрелым, а не-взрослый - взрослым.
Quote:Quote:Просто в дискуссии на эту тему иные реагируют так, как если бы обсуждали не выражение "этническая преступность", а выражение "преступный этнос".
Возможно, в таком случае наилучшим решением является явное указание на существование промежуточного звена в цепочке корреляций, о котором тут уже неоднократно говорилось? Потому что одно дело, когда дифференциация указанных Вами терминов служит предметом квазиакадемической дискуссии в Сети -- и совсем другое, когда отсутствие понимания этой дифференциации становится обоснованием для действий "в реале". |
|
Действия в реале, которые Вы подразумеваете, должны жесточайше караться независимо от того, что приводится в их обоснование. Я могу двинуть свою соседку по голове молотком (или попытаться выгнать ее из квартиры) со следующими обоснованиями:
а) я порешил, что она на самом деле - хищный венерианский кактус;
б) она на меня косо посмотрела в коридоре;
в) она мне на двери написала неприличное слово;
г) о ней идет дурная слава как о женщине, которая склонна писать неприличные слова на двери (г1 - плюс еще и то, что а тут у меня как раз на двери написали такое слово);
д) она - выходец из среды, о которой идет дурная слава, что в этой среде склонны писать неприличные слова на дверях и не видят в этом ничего плохого (д1 - плюс еще и то, что а тут у меня как раз на двери написали такое слово).
Во всех этих случаях карать меня следует беспощадно, совершенно независимо от того, заслуженна ли моей соседкой или ее средой соответствующая дурная слава. В случае в) речь идет о преступной по превышению реакции на дело соседки; в прочих случаях и того нет.
Quote:| Оппоненты, во всяком случае, в моем лице, далеки от предположения, что положение в цыганских общинах известно им лучше, нежели руководителям общин. Они лишь настаивают на своем праве критиковать выводы, которые означенные руководители и другие люди делают из предоставленных осведомленными лицами фактов. |
|
Нет. Если бы речь шла о споре по тому вопросу, ИМЕЕТ ЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МЕСТО ситуация этнической преступности вот в данном таком-то случае, тут, тут и тут - то есть _лыс_ ли данный Игрек, - то этот спор в данном треде не имел бы смысла по той простой причине, что ни одна сторона спора не имеет под рукой сводной статистики о наркоторговле вообще и цыганской в частности. Нет фотографии Игрека, чтоб понять точно, лысый он или нет. Или лысеющий.
Спор шел по двум другим вопросам: правомерно ли говорить об этнической преступности В ПРИНЦИПЕ, хоть когда-нибудь; и правомерно ли _предварительно судить_ (без уверенности) о наличии этнической преступности в данной конкретной ситуации без статистики.
То есть о том, правомерно ли вообще выделять понятие "лысый", и правомерно ли предварительно (без уверенности) составлять представление об Игреке как о вероятно лысом на том основании, что многие говорят, что он лыс, и передаются сведения, как кто-то видел разные участочки его головы, и волос на них не было.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #389 В: 06/27/08 в 13:02:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Простите, как тогда понимать вот это: |
|
 Простите, отчего вы ссылаетесь на вторую производную вместо того, чтобы найти оригинал ответа? Если вы это сделали, то прочли бы следуюшее:
Ну а если развить ситуацию в мрачные тона: обнаружен труп, свидетели видели в том месте трёх палестинцев и трёх израильских солдат. Следователь не имеет возможности искать сразу и тех, и других. Вопрос: кого искать в первую очередь? Кинуть монетку?
А почему он не имеет? Вроде как это несложно. Солдат даже куда проще - их перемещения фиксируются.
Но мысль понятна - если оба зайца бегают одинаково, и двоих сразу догнать нельзя, придется гнаться за тем, что выглядит пожирнее.
Если вы не поняли, что это было, то это был отказ рассматривать ваш пример, извлечение из него идеи, и ответ на идею как таковую.
Идея была искажена в ходе операции?
В частности, касательно моего примера с убитым израильтянином: что именно в нём вы находите некорректного и почему?
Извините, но я в том самом посте, на который вы сейчас ответили, изложила, что я нахожу некорректного в данном примере. Мне, что, его заново переписать?
Почему вы тогда считаете невозможной ситуацию, когда ровно то же самое сделают три дезертира израильской армии?
Считаю (точнее, конкретно эта версия достаточно бредовая, дезертиры из армии побегут в Тель-Авив к девушкам, а не шляться по территориям и собственных гражданских убивать, но не суть важно). Именно потому и полагаю, что следователю надо проверить все варианты.
Дабы не давать формально правильный, но бессмысленный ответ - должен попросить вас уточнить, кто собственно живёт в деревне, каковы отношения между христианами и евреями, кто будет осуществлять проверки и т.п. Насколько я понимаю, вас интересует всё же не "кого, на МОЙ взгляд, надо проверять первым" - а "кого было бы оправданно проверять первым некому следователю (еврею? христианину?), и насколько на МОЙ взгляд это правильное решение." Впрочем, это лишь моя догадка - поправьте меня, если она далека от истины.
Угу. То есть, вам нужна дополнительная информация, и именно она является критичной. Что лишний раз доказывает, что во-первых, пункт "Б" из цепочки не выкинешь, а во-вторых, вы не заметили, что дали ответ _идентичный_ соответствуюшему ответу Трауна? Он точно также написал, что, мол, надо смотреть по ситуации.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
|
