Автор |
Тема: Этническая преступность - 2 (Прочитано 39122 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
 |
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #360 В: 06/26/08 в 11:47:58 » |
Цитировать » Править
|
on 06/26/08 в 10:33:40, Traun wrote:
К сожалению, в тех случаях, когда речь идет об истории, одни лишь сиюминутные познания и здравый смысл могут привести к выводам, ничего общего не имеющим с реальностью. |
|
Вынужден констатировать, что вы совершенно неверно поняли мои вопросы, так как это вопросы не по истории, но о том, каким образом вы лично приходите к выводу, что некоторое утверждение достаточно обосновано. Не думаю, что прочтение исторической литературы о соответствующем периоде радикально поменяет способ вашего мышления в обсуждаемой области.
on 06/26/08 в 10:33:40, Traun wrote:
А что там было с этим убийством? Я, признаться, невнимательно следил за этой частью обсуждения. Вас не затруднит сформулировать вводную? |
|
Вовсе нет.
На территориях обнаружен труп израильтянина, свидетели видели в том месте трёх палестинцев и трёх израильских солдат. Никаких иных зацепок или улик нет. Следователь не имеет возможности искать сразу и тех, и других. Вопрос: кого искать в первую очередь? Если начать искать не тех, то настоящие убийцы получают фору и легко скроются.
on 06/26/08 в 10:33:40, Traun wrote:| Простите, а где и когда я отрицал роль субъективного в оценке убедительности? Для меня наличие фактов является необходимым условием для оценки обоснованности - и только. |
|
Отрадно слышать. Осталось непонятным, к чему вы тогда приводили словарное определение, если вас спрашивали о том, каков ваш субъективный способ оценки убедительности (обоснованности, серьёзности - на ваш выбор). Для общего случая вы ответа не дали, поясняющих примеров я также пока не видел.
on 06/26/08 в 10:33:40, Traun wrote:| В такой формулировке данный тезис вообще лишен какой-либо логики. По логике, проверять следует подозреваемых из состава этой преступной группировки, независимо от их конкретной этнической принадлежности, а не любых представителей соответствующего этноса - поскольку, как я уже говорил, доля представителей данной группировки среди всех представителей данного этноса исчезающе мала. |
|
Я был бы вам признателен, если бы вы воздержались впредь в ваших ответах от пассажей, не имеющих отношения к словам вашего оппонента - это значительно затрудняет дискуссию. В данном случае эта моя просьба к вам вызвана тем, что вы подменили в тезисе "подозреваемых этой национальности" на "любых представителей соответствующего этноса", что полностью искажает смысл тезиса. Если вы не видите в тезисе оппонента логики, то это еще не повод исказить этот тезис до абсурдности, а затем опровергнуть. Гораздо продуктивнее для дискуссии было бы уточнить у оппонента неясные вам пункты.
Так что именно нелогичного вы видете в тезисе:
Коль скоро в некий данный момент времени специализация некой этнической преступной группировки известна (из ряда отдельных эпизодов криминальной хроники), это даёт основания работникам правоохранительных органов проявлять повышенную подозрительность и в первую очередь проверять и задерживать именно подозреваемых этой национальности, коли таковые имеются (при отсутствии иных улик, ессно).
На всякий случай уточнение: речь идёт именно о расследовании преступления той категории, на которой специализируется данная этническая ОПГ.
Далее, раз уж речь зашла о логике, ваше построение "По логике, проверять следует подозреваемых из состава этой преступной группировки, ..." подкупает своей строгостью и неуязвимостью. Однако суровая реальность мешает нашим милиционерам взять ваш совет на вооружение: по какому-то дурацкому капризу судьбы приналежность к некой преступной группировке не написана у человека на лице. В отличие от его этнической принадлежности. Этот нюанс дико осложняет оперативно-розыскные мероприятия.
on 06/26/08 в 10:33:40, Traun wrote:| И не следует забывать, что подобная специализация может быть у нескольких других групировок (тоже не обязательно "этнических") - и при прочих равных условиях эти группировки также нуждаются в проверке. |
|
Траун, а почему ИМЕННО ЭТО вы предлагаете не забывать из бесконечного списка вещей, которых в такой ситуации не следует забывать, как то:
Это может быть преступник-одиночка, вздумавший заняться тем же делом, что и ОПГ
Специальность этнической ОПГ на подозрении могла измениться
Новая ОПГ в рамках борьбы за сферу влияния занялась той же деятельностью
...
В любом случае тут я полностью с вами согласен - не следует этого забывать.
on 06/26/08 в 10:33:40, Traun wrote:| Э-э-э ... А давайте вспомним, на какие именно утверждения Могултая я возражал с помощью данных тезисов. |
|
Давайте! Уверен - никто лучше вас не сможет этого вспомнить. Так на какие именно утверждения Могултая вы возражали с помощью тезисов:
1) специализация этнической ОПГ может меняться
2) этническая принадлежность сама по себе не влияет на специализацию ОПГ
3) специализация есть и у не-этнических ОПГ
4) определенные специализации этнических ОПГ встречаются и у не-этнических
Вы также оставили без ответа мой вопрос:
В чём ваша позиция расходится с таковой Могултая?
|
| « Изменён в : 06/26/08 в 11:55:56 пользователем: Bobo » |
 Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #361 В: 06/26/08 в 12:55:02 » |
Цитировать » Править
|
on 06/26/08 в 11:47:58, Bobo wrote:
Вынужден констатировать, что вы совершенно неверно поняли мои вопросы, так как это вопросы не по истории, но о том, каким образом вы лично приходите к выводу, что некоторое утверждение достаточно обосновано. Не думаю, что прочтение исторической литературы о соответствующем периоде радикально поменяет способ вашего мышления в обсуждаемой области.
|
|
Я не мог неверно понять этого "Вашего" вопроса, поскольку лично Вы мне этот вопрос никогда не задавали. Вопрос был задан уважаемым Могултаем и в качестве посылки использовал его ошибочное понимание обстановки в ту эпоху.
Мне литература нужна для ответа на вопрос о цыганах в 1800 году. Ваша формулировка вопроса однозначно указывает на его конкретно-исторический контекст: "... факты, которые могли бы быть известны следователю 1800г относительно цыганского конокрадства, ..."
Или Вы готовы сами перечислить означенные факты? Если да - то прошу Вас, я с интересом ознакомлюсь с Вашим мнением.
on 06/26/08 в 11:47:58, Bobo wrote:
На территориях обнаружен труп израильтянина, свидетели видели в том месте трёх палестинцев и трёх израильских солдат. Никаких иных зацепок или улик нет. Следователь не имеет возможности искать сразу и тех, и других. Вопрос: кого искать в первую очередь? Если начать искать не тех, то настоящие убийцы получают фору и легко скроются.
|
|
Считаю, что найти и опросить необходимо как палестинцев, так и израильтян - и те, и другие могут располагать ключевой информацией. Если очередность критична - начинать с тех, кто в противном случае имеет больше возможностей скрыться.
on 06/26/08 в 11:47:58, Bobo wrote:
Отрадно слышать. Осталось непонятным, к чему вы тогда приводили словарное определение, если вас спрашивали о том, каков ваш субъективный способ оценки убедительности (обоснованности, серьёзности - на ваш выбор). Для общего случая вы ответа не дали, поясняющих примеров я также пока не видел.
|
|
Э-э-э ... вообще-то Ваш вопрос, в ответ на который был процитирован словарь, звучал так:
2) можете ли вы сформулировать критерии, по которым вы отличаете "факты обеспечивают обоснование" и "факты обоснования не обеспечивают"?
Покажите мне здесь, пожалуйста, слово "субъективный".
Универсального субъективного способа оценки, пригодного "для общего случая", лично я не использую.
on 06/26/08 в 11:47:58, Bobo wrote:
Я был бы вам признателен, если бы вы воздержались впредь в ваших ответах от пассажей, не имеющих отношения к словам вашего оппонента - это значительно затрудняет дискуссию. В данном случае эта моя просьба к вам вызвана тем, что вы подменили в тезисе "подозреваемых этой национальности" на "любых представителей соответствующего этноса", что полностью искажает смысл тезиса. Если вы не видите в тезисе оппонента логики, то это еще не повод исказить этот тезис до абсурдности, а затем опровергнуть. Гораздо продуктивнее для дискуссии было бы уточнить у оппонента неясные вам пункты.
Так что именно нелогичного вы видете в тезисе:
Коль скоро в некий данный момент времени специализация некой этнической преступной группировки известна (из ряда отдельных эпизодов криминальной хроники), это даёт основания работникам правоохранительных органов проявлять повышенную подозрительность и в первую очередь проверять и задерживать именно подозреваемых этой национальности, коли таковые имеются (при отсутствии иных улик, ессно).
|
|
Здесь нет никакой подмены. Ваше замечание "при отсутствии иных улик" позволяет с уверенностью заключить, что единственной уликой (и единственным основанием для подозрения) служит национальность. Что делает обоснованным мое ответное замечание.
on 06/26/08 в 11:47:58, Bobo wrote:
Далее, раз уж речь зашла о логике, ваше построение "По логике, проверять следует подозреваемых из состава этой преступной группировки, ..." подкупает своей строгостью и неуязвимостью. Однако суровая реальность мешает нашим милиционерам взять ваш совет на вооружение: по какому-то дурацкому капризу судьбы приналежность к некой преступной группировке не написана у человека на лице. В отличие от его этнической принадлежности. Этот нюанс дико осложняет оперативно-розыскные мероприятия.
|
|
Вообще-то состав лиц, подозреваемых в принадлежности к известным ОПГ, известен милиции достаточно хорошо.
И ... боюсь я не понял Вашу мысль: уж не предлагаете ли Вы подозревать и проверять на принадлежность ОПГ всякого, у которого на лице написана соответствующая этническая принадлежность? Если нет, то по каким иным критериям Вы предлагаете отбирать подозреваемых?
on 06/26/08 в 11:47:58, Bobo wrote:
Траун, а почему ИМЕННО ЭТО вы предлагаете не забывать из бесконечного списка вещей, которых в такой ситуации не следует забывать, как то:
|
|
Потому что я привел контрпример, опровергающий Ваше утверждение. Для того, чтобы опровергнуть утверждение, достаточно единственного контрпримера, совсем ни к чему приводить их "бесконечный список".
on 06/26/08 в 11:47:58, Bobo wrote:
Давайте! Уверен - никто лучше вас не сможет этого вспомнить. Так на какие именно утверждения Могултая вы возражали с помощью тезисов:
1) специализация этнической ОПГ может меняться
2) этническая принадлежность сама по себе не влияет на специализацию ОПГ
3) специализация есть и у не-этнических ОПГ
4) определенные специализации этнических ОПГ встречаются и у не-этнических
Вы также оставили без ответа мой вопрос:
В чём ваша позиция расходится с таковой Могултая?
|
|
Простите, но моя позиция вполне четко и однозначно изложена в моих сообщениях этого треда. Если Вы решили сейчас вступить дискуссию касательно моей позиции, то, я полагаю, с моей стороны не будет чрезмерным нахальством просить Вас, прежде чем начинать спор, изучить историю вопроса и самостоятельно с моей позицией ознакомиться, прочитав соответствующие мои сообщения.
|
| « Изменён в : 06/26/08 в 13:46:48 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #362 В: 06/26/08 в 13:38:12 » |
Цитировать » Править
|
on 06/26/08 в 12:55:02, Traun wrote:| Считаю, что найти и опросить необходимо как палестинцев, так и израильтян - и те, и другие могут располагать ключевой информацией. Если очередность критична - начинать с тех, кто в противном случае имеет больше возможностей скрыться. |
|
Не очень понятно, как можно оценить эту возможность. Для простоты примем, что в данном примере это невозможно. Кого в таком случае, на ваш взгляд, следует искать в первую очередь - палестинцев, израильтян или всё равно?
on 06/26/08 в 12:55:02, Traun wrote:| Здесь нет никакой подмены. Ваше замечание "при отсутствии иных улик" позволяет заключить, что единственной уликой (и единственным основанием для подозрения) служит национальность. Что делает обоснованным мое ответное замечание. |
|
А, теперь я кажется понял, что нелогичного вы нашли в приведенном тезисе. Дабы эту нелогичность устранить, я переформулирую его следующим образом и чуть более формально:
Дано:
Имеется этническая ОПГ, специализирующаяся на определенном виде преступлений.
При начальном предварительном расследовании очередного преступления этого вида следствие выявило ряд подозреваемых.
Весомость улик против каждого из подозреваемых очень невелика и примерно одинакова.
Вывод:
Такая ситуация даёт основания работникам правоохранительных органов проявлять повышенную подозрительность и в первую очередь проверять и задерживать именно подозреваемых этой национальности.
Повторю свой вопрос: есть ли у вас возражения к озвученному выше тезису, и если есть - то какие?
on 06/26/08 в 12:55:02, Traun wrote:| Вообще-то состав лиц, подозреваемых в принадлежности к известным ОПГ, известен милиции достаточно хорошо. |
|
Я думаю, вам очевидно, что известный милиции состав лиц, подозреваемых в принадлежности к ОПГ вовсе не является ПОЛНЫМ списком состава этих ОПГ?
Более того, сам этот тезис мне глубоко сомнителен, поэтому я попрошу вас его для начала доказать.
on 06/26/08 в 12:55:02, Traun wrote:| И ... боюсь я не понял Вашу мысль: уж не предлагаете ли Вы подозревать и проверять на принадлежность ОПГ всякого, у которого на лице написана соответствующая этническая принадлежность? |
|
Совершенно правильно боитесь. Это, заметим, ровно та мысль, которой вы уже один раз - вероятно, по недоразумению - подменили мой тезис, и на что я вам указал.
Дабы избежать подобного, я постарался аккуратнее сформулировать тезис - см. выше.
on 06/26/08 в 12:55:02, Traun wrote:| Простите, но моя позиция вполне четко и однозначно изложена в моих сообщениях этого треда. Если Вы решили сейчас вступить дискуссию касательно моей позиции, |
|
Вовсе нет - я лишь попросил вас ответить, на какие утверждения Могултая вы возражали, утверждая что:
1) специализация этнической ОПГ может меняться
2) этническая принадлежность сама по себе не влияет на специализацию ОПГ
3) специализация есть и у не-этнических ОПГ
4) определенные специализации этнических ОПГ встречаются и у не-этнических
Просмотрев тред, я не нашел у Могултая утверждений, противоречащих пп.1-4. Поэтому единственный способ узнать, на что же вы таки возражали этими тезисами - это спросить у вас. Надеюсь, что вас не очень затруднит ответить - вряд ли вы уже запамятовали, на что возражали.
|
| « Изменён в : 06/26/08 в 14:10:06 пользователем: Bobo » |
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #363 В: 06/26/08 в 13:45:59 » |
Цитировать » Править
|
А теперь, уважаемый Bobo, коль скоро Вас так заинтересовал вопрос о цыганах в 1800-х годах, позволю и я себе задать Вам несколько вопросов.
Рассмотрим деятельность полиции в Южной Германии в окрестности 1810 года.
Как Вы считаете:
1. Выделяла ли полиция цыган в качестве самостоятельной категории при составлении списков подозреваемых в различных правонарушениях?
2. Кого и на основе каких признаков полиция относила к числу цыган?
3. В тех случаях, когда полиция произвольно фокусировала свое внимание на какой-либо группе при отсутствии фактических доказательств, как сами деятели полиции оценивали результаты такого подхода?
С большим интересом ознакомлюсь с Вашим мнением.
|
| « Изменён в : 06/26/08 в 13:48:59 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #364 В: 06/26/08 в 13:48:43 » |
Цитировать » Править
|
on 06/26/08 в 13:38:12, Bobo wrote:
Простите, вопрос вам задал именно я и от своего имени. То, что кто-то до этого задавал вам подобные вопросы, никак не меняет этого.
|
|
Прошу прощения - я допустил ошибку. См. исправление в тексте моего исходного сообщения.
|
|
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #365 В: 06/26/08 в 14:11:10 » |
Цитировать » Править
|
Бобо, я уже однажды указала вам на то, что ваш пример с палестинцами некорректен. Вы оперируете сферическими конями в вакууме. И ваш собеседник попросту не будет в состоянии дать вам желаемый вами ответ. Обьясняю еше раз:
1. Для того, чтобы _вообше_ что-то ответить, нужно иметь знания о реалиях. Для неимеюшего их, ваш вопрос не имеет смысла.
2. Описываемой вами ситуации выбора "или-или" _вообше_ не может возникнуть. И никакой форы никому не будет. Рассмотрите карту, ознакомьтесь с планом местности, выясните побольше, кто куда может сбежать и кого насколько просто или сложно найти.
3. Вам дали совершенно разумный ответ: опросить всех, кто может что-то знать, начинать с тех, у кого больше шансов скрыться. Разумный план для следователя. Что вам еше надо?
Смените пример. Ваш неудачен.
Далее.
Такая ситуация даёт основания работникам правоохранительных органов проявлять повышенную подозрительность и в первую очередь проверять и задерживать именно подозреваемых этой национальности.
_Проверять_ - можно. _Задерживать_ просто по факту национальности (поскольку ничего другого вами не названо) - нельзя. Вам неочевидно, почему? Представьте, что вас начнут хватать на улице по дороге на работу на том только основании, что вы русский (или кто вы есть)?
Трауну.
В части проверки подозрительных лиц ваши собеседники (или часть их) говорят (полностью или частично) о вполне реально сушествуюшей практике проверки "группы риска". В частности, в аэропорту Израиля у арабов гораздо больше шансов на особо тшательную проверку, чем у прочих. Проблемы тут нет, если при этом не наносится значимого ушерба человеку. Скажем, нельзя хватать на улице представителей какой-то нации и ташить их в тюрьму. Проверить их документы - чего дурного?
|
| « Изменён в : 06/26/08 в 14:19:38 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #366 В: 06/26/08 в 14:24:26 » |
Цитировать » Править
|
on 06/26/08 в 13:45:59, Traun wrote:| А теперь, уважаемый Bobo, коль скоро Вас так заинтересовал вопрос о цыганах в 1800-х годах, позволю и я себе задать Вам несколько вопросов. |
|
На всякий случай я повторюсь - мой вопрос касался исключительно способа, которым вы считаете приемлимым обосновывать вывод на основании неполного набора фактов. Но я охотно отвечу на ваши вопросы, коль скоро вы полагаете это необходимым.
on 06/26/08 в 13:45:59, Traun wrote:Как Вы считаете:
1. Выделяла ли полиция цыган в качестве самостоятельной категории при составлении списков подозреваемых в различных правонарушениях?
2. Кого и на основе каких признаков полиция относила к числу цыган?
3. В тех случаях, когда полиция произвольно фокусировала свое внимание на какой-либо группе при отсутствии фактических доказательств, как сами деятели полиции оценивали результаты такого подхода? |
|
1. Без понятия. Но навскидку предположил бы, что вполне могла выделять.
2. Без понятия.
3. Я думаю, что оценивали нормально, и это являлось неотъемлимой частью рутинной работы. Коль скоро нет улик, но есть труп - что еще остаётся полицейскому, как не фокусировать произвольно своё внимание на ком-то и проверять его, а убедившись в невиновности - начинать то же самое, пока не закончится круг теоретически подозреваемых.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #367 В: 06/26/08 в 14:43:53 » |
Цитировать » Править
|
on 06/26/08 в 14:11:10, Цидас wrote:Бобо, я уже однажды указала вам на то, что ваш пример с палестинцами некорректен. Вы оперируете сферическими конями в вакууме.
...
Смените пример. Ваш неудачен. |
|
Никому кроме Трауна, однако, эти нюансы и частности не помешали ответить на этот вопрос. Более того, Трауну тоже не они мешают.
Кроме того, параллельно обсуждаются еще 2 аналогичных примера, по сути мало отличающихся от обсуждаемого.
Стопроцентная же реалистичность в данном примере меня совершенно не волнует, равно как и в примере с цыганами.
on 06/26/08 в 14:11:10, Цидас wrote:
Такая ситуация даёт основания работникам правоохранительных органов проявлять повышенную подозрительность и в первую очередь проверять и задерживать именно подозреваемых этой национальности.
_Проверять_ - можно. _Задерживать_ просто по факту национальности (поскольку ничего другого вами не названо) - нельзя. Вам неочевидно, почему? Представьте, что вас начнут хватать на улице по дороге на работу на том только основании, что вы русский (или кто вы есть)? |
|
(Устало) Я так понимаю, что вы совершенно случайно и ненамеренно подменили "проверку и задержание подозреваемых" на "хватать на улице, потому что русский".
На всякий случай поясню разницу. Когда преступник еще не пойман, милиция ищет, проверяет, задерживает и допрашивает подозреваемых. Если в ходе допроса выясняется невиновность, или истекает положеный по закону срок задержания без предъявления обвинений - задержанного отпускают. Основанием для задержания не может быть национальность. Но основанием для первоочередного по сравнению с другими подозреваемыми розыска и задержания - вполне. Хотя бы потому, что чем быстрее будет задержан настоящий преступник, тем меньше подозреваемых нужно будет задерживать и допрашивать.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #368 В: 06/26/08 в 14:46:28 » |
Цитировать » Править
|
on 06/26/08 в 13:38:12, Bobo wrote:
Для простоты примем, что в данном примере это невозможно.
|
|
В данном примере это как раз возможно. Узнать, кто из израильских солдат патрулировал в это время данный район и зафиксировать их текущее местонахождение - быстрая и рутинная процедура.
on 06/26/08 в 13:38:12, Bobo wrote:
Дано:
Имеется этническая ОПГ, специализирующаяся на определенном виде преступлений.
При начальном предварительном расследовании очередного преступления этого вида следствие выявило ряд подозреваемых.
Весомость улик против каждого из подозреваемых очень невелика и примерно одинакова.
Вывод:
Такая ситуация даёт основания работникам правоохранительных органов проявлять повышенную подозрительность и в первую очередь проверять и задерживать именно подозреваемых этой национальности.
Повторю свой вопрос: есть ли у вас возражения к озвученному выше тезису, и если есть - то какие?
|
|
Я считаю, что одни лишь те факты, что перечислены в Вашей вводной, таких оснований не дают.
Ответный вопрос: каково Ваше мнение по данному вопросу? Считаете ли Вы, что основания имеются? Если, да, то каковы эти основания?
on 06/26/08 в 13:38:12, Bobo wrote:
Я думаю, вам очевидно, что известный милиции состав лиц, подозреваемых в принадлежности к ОПГ вовсе не является ПОЛНЫМ списком состава этих ОПГ?
|
|
Что мешает начать с проверки известных лиц?
on 06/26/08 в 13:38:12, Bobo wrote:
Более того, сам этот тезис мне глубоко сомнителен, поэтому я попрошу вас его для начала доказать.
|
|
Тут нечего доказывать. Невозможно одновременно утверждать о наличии ОПГ и никого не подозревать в причастности к ней.
Если подозреваемых нет совсем, то на основании чего можно утверждать, что на некой территории действует некая ОПГ?
|
| « Изменён в : 06/26/08 в 15:25:55 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #369 В: 06/26/08 в 14:55:54 » |
Цитировать » Править
|
on 06/26/08 в 14:24:26, Bobo wrote:
На всякий случай я повторюсь - мой вопрос касался исключительно способа, которым вы считаете приемлимым обосновывать вывод на основании неполного набора фактов. Но я охотно отвечу на ваши вопросы, коль скоро вы полагаете это необходимым.
1. Без понятия. Но навскидку предположил бы, что вполне могла выделять.
2. Без понятия.
3. Я думаю, что оценивали нормально, и это являлось неотъемлимой частью рутинной работы. Коль скоро нет улик, но есть труп - что еще остаётся полицейскому, как не фокусировать произвольно своё внимание на ком-то и проверять его, а убедившись в невиновности - начинать то же самое, пока не закончится круг теоретически подозреваемых.
|
|
Спасибо. Теперь я отвечу на поставленный Вами вопрос про цыган:
И обеспечивают ли на ваш взгляд факты, которые могли бы быть известны следователю 1800г относительно цыганского конокрадства, обоснованный выбор при отсутствии иных улик начинать поиск вора именно с цыган, а не с кого-то еще.
Отвечаю: нет, не обепечивают.
Ответный вопрос: какой смысл имеет этот Ваш вопрос, если Вы "без понятия" о том, кого полиция вообще считала цыганами, и существовала ли тогда вообще практика выделения цыган в отдельную категорию при рассмотрении возможных подозреваемых? И это притом, что Вы считаете понимание реального исторического контекста несущественным ...
|
| « Изменён в : 06/26/08 в 18:38:33 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #370 В: 06/26/08 в 15:00:51 » |
Цитировать » Править
|
on 06/26/08 в 14:43:53, Bobo wrote:
Стопроцентная же реалистичность в данном примере меня совершенно не волнует, равно как и в примере с цыганами.
|
|
А сколько процентов реалистичности Вас устроит?
И сколько процентов нужно, чтобы не перейти нечаянно к обсуждению сферических коней?
И как Вы намерены делать реалистичные выводы из нереалистичных примеров?
-----------------------------------------
З.Ы. И да, я согласен с Ципор - пример некорректен.
Слишком много совершенно нереальных упрощений.
|
| « Изменён в : 06/26/08 в 15:20:03 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #371 В: 06/26/08 в 15:09:51 » |
Цитировать » Править
|
on 06/26/08 в 14:43:53, Bobo wrote:
Никому кроме Трауна, однако, эти нюансы и частности не помешали ответить на этот вопрос. Более того, Трауну тоже не они мешают. |
|
Мне помешали. Если вы заметили, я отказалась отвечать на этот пример и (исключительно в качестве жеста доброй воли ) переформулировала его за вас - на то переформулированное и ответила.
Что до отсутствия реалистичности, то ловите. В деревне обнаружили зарезанного христианского ребенка. Кого надо первым проверять - евреев или христиан? Прошу ответа.
(Устало) Я так понимаю, что вы совершенно случайно и ненамеренно подменили "проверку и задержание подозреваемых" на "хватать на улице, потому что русский".
На всякий случай поясню разницу. Когда преступник еще не пойман, милиция ищет, проверяет, задерживает и допрашивает подозреваемых. Если в ходе допроса выясняется невиновность, или истекает положеный по закону срок задержания без предъявления обвинений - задержанного отпускают. Основанием для задержания не может быть национальность. Но основанием для первоочередного по сравнению с другими подозреваемыми розыска и задержания - вполне. Хотя бы потому, что чем быстрее будет задержан настоящий преступник, тем меньше подозреваемых нужно будет задерживать и допрашивать
Извините, вы сами назвали подозрения незначительными (Весомость улик против каждого из подозреваемых очень невелика и примерно одинакова). На каком основании тогда задерживать (в отличии от опроса как возможного свидетеля) только "лиц подозрительной национальности"? Либо всех, либо никого, пока более весомых улик не появится. Более того, я не удивлюсь, если по этому случаю даже законы есть. Есть, знает ли кто?
|
| « Изменён в : 06/26/08 в 15:10:45 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #372 В: 06/26/08 в 15:15:18 » |
Цитировать » Править
|
on 06/26/08 в 14:11:10, Цидас wrote:
Трауну.
В части проверки подозрительных лиц ваши собеседники (или часть их) говорят (полностью или частично) о вполне реально сушествуюшей практике проверки "группы риска". В частности, в аэропорту Израиля у арабов гораздо больше шансов на особо тшательную проверку, чем у прочих. Проблемы тут нет, если при этом не наносится значимого ушерба человеку. Скажем, нельзя хватать на улице представителей какой-то нации и ташить их в тюрьму. Проверить их документы - чего дурного?
|
|
Ципор, спасибо за пояснения!
С Вашей оценкой корректности вопроса Бобо согласен.
---------------------------------------------
Бобо, а вот кстати интересный вопрос.
Как Вы считаете, по какому принципу власти Израиля выделяют упомянутые выше "группы риска"?
|
| « Изменён в : 06/26/08 в 15:19:24 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #373 В: 06/26/08 в 15:23:37 » |
Цитировать » Править
|
on 06/26/08 в 14:43:53, Bobo wrote:
Основанием для задержания не может быть национальность. Но основанием для первоочередного по сравнению с другими подозреваемыми розыска и задержания - вполне. Хотя бы потому, что чем быстрее будет задержан настоящий преступник, тем меньше подозреваемых нужно будет задерживать и допрашивать.
|
|
Данная цепочка рассуждений позволяет предположить, что, по Вашему мнению, в рассматриваемой ситуации настоящий преступник с большей вероятностью должен иметь определенную "национальность".
Если мое предположение справедливо, и Ваша точка зрения именно такова, то каким образом Вы могли бы эту точку зрения обосновать?
|
|
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #374 В: 06/26/08 в 15:38:42 » |
Цитировать » Править
|
Вообше, мне все-таки кажется, что в треде уже несколько дней масштабное недоразумение. Мне кажется, что у всех в этом треде, за вычетом Отто и Лапочки с неизвестной позицией, одинаковые или совместимые взгляды на то, как оценивать достоверность информации о группе и как выносить оценку. Даже у Могултая. На практических примерах из реальности мы окажемся по одну сторону. Просто собеседники друг друга сейчас не слышат, вкладывая в слова каждый свой смысл.
|
| « Изменён в : 06/26/08 в 15:39:48 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
|
