Автор |
Тема: Этническая преступность - 2 (Прочитано 39139 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #330 В: 06/25/08 в 13:30:48 » |
Цитировать » Править
|
on 06/25/08 в 11:52:21, Mogultaj wrote:| Тогда тут у Вас ошибка: там не имущие откупались от неимущих хлебом и зрелищами, а гражданский коллектив, как только сосредоточил в своих руках немеренные богатства (от эксплуатации провинций), сразу положил себе (=всем своим членам) жалование по факту существования |
|
Это не ошибка, это различие Картин Мира. По тому же самому вопросу имеется и другая точка зрения, причем современника (если уж я начал цитировать Б.Шоу, то остановить меня довольно сложно.  )
MRS. BAINES - комиссар Армии спасения.
UNDERSHAFT - миллионер, оружейный магнат.
MRS BAINES. ... Let me tell you that there would have been rioting this winter in London but for us.
UNDERSHAFT. You really think so?
MRS BAINES. I know it. I remember 1886, when you rich gentlemen hardened your hearts against the cry of the poor. They broke the windows of your clubs in Pall Mall.
UNDERSHAFT [gleaming with approval of their method] And the Mansion House Fund went up next day from thirty thousand pounds to seventy-nine thousand! I remember quite well.
MRS BAINES. Well, won't you help me to get at the people? They won't break windows then. Come here, Price. Let me show you to this gentleman [Price comes to be inspected]. Do you remember the window breaking?
PRICE. My ole father thought it was the revolution, ma'am.
MRS BAINES. Would you break windows now?
PRICE. Oh no ma'm. The windows of eaven av bin opened to me. I know now that the rich man is a sinner like myself.
B.Shaw. Major Barbara.
Quote:| Простите, но Вы ошиблись в интерпретации этого отрывка: готы не возмущались фактом наказания, они возмущались фактом наказания _королевского сына-наследника_ розгами (а) и из-за НАУК - которым и учиться-то нечего |
|
Вообще-то ключевой в этом отрывке мне видится следующая фраза, выражающая принципиальный подход к воспитанию воина:
"Теодорих ... всегда говорил, что если у них явится страх перед плеткой, то они никогда не будут способны без страха смотреть на меч или копье."
В разной популярной литературе я неоднократно встречался с упоминанием именно этого принципа воспитания воина для боевой дружины-вольницы.
"Детей надо баловать - тогда из них вырастают настоящие разбойники".
К сожалению других ссылок на более-менее надежные источники по детям так вот сразу под рукой нет. Прокопий казался мне в этом смысле достаточно веским и убедительным. Тем более, что Теодорих не король, а его сын не принц в понимании этого слова в те времена, когда принцам заводили "мальчиков для битья".
Quote:| ... многие в разные времена - например, Рим (где граждан не пороли), Наполеон и Александр II - считали телесные наказания унизительными и вредоносными, но это никак не мешало им всем, отказываясь от именно этого способа наказания, целиком признавать концепцию и систему наказаний в целом. |
|
 Ну, искать примеры отказа от наказаний в государствах почти безнадежно. Аппарат насилия, однако.
Quote:| Таким образом, этот отрывок Вашего тезиса не доказывает. Ранние германские "Правды" как раз совершенно четко устанавливают разные виды наказаний за разные виды преступлений. |
|
А вот это уже вопрос терминологической интерпретации и опять же разных КМ. Я утверждаю, что "Правды" устанавливают в основном не разные виды наказаний за разные виды преступлений, а разные размеры компенсаций за разные виды нанесенного ущерба.
Чувствуете разницу?
Еще раз. В подавляющем большинстве "Правды" не предусматривают нанесения ущерба члену общества, который бы не предназначался бы для компенсации нанесенного им самим ущерба, за исключением случаев окончательного устранения человека из общества.
Основное различие тут в следующем. Соглашаясь с наказанием, наносящим ему устрашающий ущерб, человек признает над собой властное преводсходство наказующего, будь то другой человек, организация или общественный институт. Свободный человек разумеется может позволить такое разве что богам (если он в них верит), но никак не другим людям.
Компенсация же нанесенного ущерба такого признания не подразумевает. Это всего лишь разумная форма отношений между равными.
Впрочем поскольку "правды" относятся все же уже к временам попыток формирования государств по римским шаблонам, некоторые наказания в них конечно могли просочиться. Дурные примеры, как известно, заразительны.
Quote: В нее можно было ткнуть мышкой - это ссылка. Сюда вот: http://www.fallacyfiles.org/adnazium.html
"In almost every heated debate, one side or the other—often both—plays the "Hitler card", that is, criticizes their opponent's position by associating it in some way with Adolf Hitler or the Nazis in general. This move is so common that it led Mike Godwin to develop the well-known "Godwin's Law of Nazi Analogies": "As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one...""
Quote:| Шоу, именно исходя из той самой концепции общественного насилия, которую Вы с ним и от него разделяете... |
|
В той же "Барбаре" одна из надписей на стенах оружейной мастерской Андершафтов:
NOTHING IS EVER DONE IN THIS WORLD UNTIL MEN ARE PREPARED TO KILL ONE ANOTHER IF IT IS NOT DONE.
Quote:| ... восхвалял красный террор, репрессии большевиков и репрессии Гитлера |
|
В принципе было бы интересно увидеть цитату, чтобы понять, что именно в данном случае подразумевается под "восхвалением репрессий". 
Quote:| и указывал, что истреблять людей надо не за определенные поступки по прейскуранту, а за социальную нежелательность в целом, устанавливаемую не соразмерно поступкам людей, а соразмерно непонятно чему... |
|
Соразмерно неприятностям, доставляемых окружающим, а не по прейскуранту, установленному по произволу властьимущих прежде всего в их личных интересах.
Quote:... переформулирую: А идеал у Вас выходит замечательный: это общество, которое наказания-то, естественно, знает, но не знает практически никаких других, кроме смертной казни и пожизненного заключения; теоретически могла бы применяться еще пожизненная высылка, но "за неимением куда" не применяется.
Вы думаете, в таком виде эта системе найдет больше поклонников? |
|
Идеал скорее немного другой. Из тех же надписей на стене мастерской Андершафтов.
ALL HAVE THE RIGHT TO FIGHT: NONE HAVE THE RIGHT TO JUDGE.
|
| « Изменён в : 06/25/08 в 14:17:13 пользователем: Nick_Sakva » |
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #331 В: 06/25/08 в 13:43:46 » |
Цитировать » Править
|
on 06/25/08 в 12:34:18, Traun wrote:
Уважаемый Bobo, во-первых, самим фактом повторения своих вопросов вскоре после того, как эти вопросы были Вами заданы в первый раз, Вы меня торопите. |
|
Прошу прощения, больше не повторится.
on 06/25/08 в 12:34:18, Traun wrote:
Во-вторых, второй из Ваших вопросов требует данных из исторических источников, поскольку включает следующую часть:
Совершенно очевидно, что для обсуждения этого вопроса в этой части необходимо прежде всего выяснить:
1) Какие именно факты могли быть известны следователю в 1800 году относительно цыганского конокрадства? (И преступности в цыганской среде вообще.)
2) В какой мере полиция в 1800 году выделяла цыган в качестве отдельной группы потенциального риска? (Другими словами, в какой степени полиция оперировала понятием "этническая преступность").
3) По каким признакам в то время люди причислялись полицией к категории "цыган"? (Была ли этническая принадлежность в строгом смысле этого слова решающим критерием или играли важную роль и другие факторы?)
Выяснение этих обстоятельств без привлечения серьезной литературы невозможно. |
|
О нет, здесь вы ошибаетесь! Мне вполне достаточно будет вашего мнения, основанного на сиюминутных познаниях и здравом смысле. Я думаю, и вам и мне очевидно, что получить ПОЛНОЕ множество фактов, теоретически доступных следователю 1800г относительно цыганского конокрадства, невозможно. Слишком велик массив литературы, да и не вся она легкодоступна. А принципиальной разницы между поверхностными и очень поверхностными фактическими знаниями в вопросе, ИМХО, нет.
Кроме того, как я уже вам говорил - меня вполне устроят гипотетические примеры, которые позволяют в частности конструкции "если бы следователь знал факт1, факт2 и факт3, то его суждение было бы обоснованным, а если бы он знал только факт9 и факт8 - то нет". ИМХО, это сильно проще и быстрее, чем искать и читать столь специфическую литературу.
on 06/25/08 в 12:34:18, Traun wrote:
В части же Ваших вопросов, не связанной с данным обстоятельством, мое мнение таково:
Да, считаю. |
|
То есть, в примере с убийством израильтянина вы не согласны с г-жой Ципор и мной, полагающим что решение следователя (при отсутсвии иных улик и невозможности проверять сразу несколько следов) начать поиск с палестинцев достаточно обосновано?
on 06/25/08 в 12:34:18, Traun wrote:
ОБОСНОВАННЫЙ, -ая, -ое; -ан. Подтверждённый фактами, серьёзными доводами, убедительный. О. вывод. II сущ. обоснованность, -и, ж.
Критерием, согласно этому определению, является подтвержденность фактами и серьезными доводами. |
|
Уж коли вы привели словарную статью, странно что вы произвольно выбрали из неё 2 определения и отбросили третье. Меж тем утверждение "Критерием, согласно этому определению, является убедительность" имеет столько же прав на существование.
Но даже в вашем, обрезанном определении присутствует субъективный момент: серьёзность доводов. Это, простите, что?
"Достаточно-недостаточно обоснованный" или "подтверждённый достаточно-недостаточно серьёзным доводом" - ИМХО, без разницы. Как было произвольное, основанное на субъективной картине мира деление, так и осталось.
С подтвержденностью же голыми фактами, извините, плоховато получается. Вот мне известно 8 фактов насилия чеченцев над русскими и 2 факта насилия русских над русскими - и что, мой вывод "для русских чеченцы опаснее соплеменников" стал обоснованным?
on 06/25/08 в 12:34:18, Traun wrote:| Прошу прощения, но я с самого начала дискуссии только и делаю, что подтверждаю свою позицию. См, например, мой дискурс о московских ОПГ и о значении этнической принадлежности для их категоризации. |
|
Я не очень понял, при чём тут категоризация. Могултай утверждал, что коль скоро в некий данный момент времени специализация некой этнической преступной группировки известна (из ряда отдельных эпизодов криминальной хроники), это даёт основания работникам правоохранительных органов проявлять повышенную подозрительность и в первую очередь проверять и задерживать именно подозреваемых этой национальности, коли таковые имеются (при отсутствии иных улик, ессно). При этом сама по себе национальность, конечно же, отягчающим обстоятельством или доказательством вины быть не может.
Вы же возражали, что:
1) специализация этнической ОПГ может меняться
2) этническая принадлежность сама по себе не влияет на специализацию ОПГ
3) специализация есть и у не-этнических ОПГ
4) определенные специализации этнических ОПГ встречаются и у не-этнических
5) (возможно, я что-то не заметил - поправьте меня тогда)
В этой связи вопрос: вы видите, что ваши возражения 1-4 не являются возражениями к тезису Могултая? И есть ли у вас таки возражения именно к озвученному выше тезису, а если да - то какие? В чём ваша позиция расходится с таковой Могултая?
|
| « Изменён в : 06/25/08 в 13:51:09 пользователем: Bobo » |
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #332 В: 06/25/08 в 13:43:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но это не дает оснований предполагать, что склонность к убийствам - их этническая характеристика. |
|
Совершенно верно. И вот именно это смешение, кажется является основой для недоразумений.
Траун - а на вопросы об отношении помещиков/крестьян и дедовщине ответить тогда можно?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #333 В: 06/25/08 в 13:49:13 » |
Цитировать » Править
|
on 06/25/08 в 11:52:21, Mogultaj wrote:| Приношу извинения за неточность; переформулирую: А идеал у Вас выходит замечательный: это общество, которое наказания-то, естественно, знает, но не знает практически никаких других, кроме смертной казни и пожизненного заключения; теоретически могла бы применяться еще пожизненная высылка, но "за неимением куда" не применяется. |
|
Похоже на средневековую Японию. Только там еще было много вариантов смертной казни, именно в этом и было разнообразие наказаний...
|
| « Изменён в : 06/25/08 в 13:50:04 пользователем: Bobo » |
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #334 В: 06/25/08 в 14:09:59 » |
Цитировать » Править
|
2Ира66
on 06/25/08 в 13:12:54, Ira66 wrote:| Не за отсуствием _иных_ фактов. А в определенной, весьма конкретной ситуации. |
|
Да, я вполне понимаю этот момент. К счастью, спор о том, насколько необходим статистический анализ для вынесения обоснованных суждений, разрешился - и мы согласились, что в зависимости от ситуации можно руководствоваться просто неким неполным набором фактов. И делать обоснованные выводы. С палестинскими террористами - как раз тот случай.
Другой пример - торговля героином на Урале. Фонд Ройзмана вёл статистику, там какой-то безумный процент наркоторговцев оказался таджиками. КМК, это вполне себе повод при обнаружении новой точки наркоторговли начать с наведения справок о недавно приехавших таджиках.
on 06/25/08 в 13:12:54, Ira66 wrote:| Да, среди палестинцев _много_ террористов. _очень_ много. Но это не дает оснований предполагать, что склонность к убийствам - их этническая характеристика. Похоже, именно об этом и ведет речь г-жа Ципор |
|
Ох, вроде как уже многократно тут писал я, что никто (кроме, вероятно, Отто) не считает этнической характеристикой склонность к преступлениям. Как палестинцев к терроризму, так и таджиков к наркоторговле. Это - не в генах, это потому что ТАК ЗАВЕДЕНО в определённом месте в определенное время.
Но корреляция объективно существует, доступна восприятию и учёту, и нет никаких причин, чтобы подобную информацию с негодованием отметать по причине неполиткорректности. Это важная информация, она в каких-то ситуациях спасает жизни.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #335 В: 06/25/08 в 14:20:52 » |
Цитировать » Править
|
2Могултай
Пожалуй тогда последним спорным моментом остаётся "общественная полезность"
on 06/25/08 в 12:47:28, Mogultaj wrote:
А чистка улицы зубной щеткой не является Вашим наследственным, а в обществе традиционным заработком.
Еще раз: ключевые слова тут - дотирование трудового традиционного, общественно-полезного as it занятия, недавно еще совершенно необходимого, но которое в силу изменения экономической конъюнктуры перестало кормить или кормит очень мало
...
Но дотировать-то им предлагают именно кочевание.
...
При подходе в таком "общем виде" и алкоголикам надо дотировать пьянство - они тоже "группа людей внутри современного общества, поддерживающая некий традиционный образ жизни и систему ценностей", причем "сохранить эту систему и продолжать вести этот образ жизни - в силу традиций, воспитания и культурного наследования - будет достаточно сильным желанием многих в этой группе". |
|
С алкаголиками - это изящно!
Но всё же, кочевой образ жизни - это стержневой обычай цыганской культуры. И он вполне себе исторически и тардиционно переплетен с полезной для общества деятельностью (полагаю, что цыгане знают, где и когда нужна дополнительная рабсила, и именно перемещаясь по стране компенсировали временный недостаток рук ко всеобщему благу). В отличие от выкрутасов с зубной щеткой, приверженность к кочеванию не кажется мне блажью и "досугом", но вполне может иметь и общественно-полезную ценность.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Ira66
Редкий гость
Неуемная спорщица
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 43
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #336 В: 06/25/08 в 14:56:42 » |
Цитировать » Править
|
on 06/25/08 в 14:09:59, Bobo wrote:2Ира66
Да, я вполне понимаю этот момент. К счастью, спор о том, насколько необходим статистический анализ для вынесения обоснованных суждений, разрешился - и мы согласились, что в зависимости от ситуации можно руководствоваться просто неким неполным набором фактов. И делать обоснованные выводы. . |
|
О точной статистике никто и не говорит. Но если как раз "руководствоваться неполным напором фактов", вполне можно скатиться к "кровавому навету"
Помимо фактов/репутации необходимо обрисовывать ситуацию - елико возможно полно.
Возвращаясь к к гипотетическому табору, вокруг которого сломано столько копий, можно представить себе следующую модель:
1. В округе в течение последних... двух недель, скажем, пропало/украдено Х лошадей.
2. Две недели назад в округе появился цыганский табор
3. Помянутый полицейский офицер не только "слышал" о том, что "цыгане коней воруют", но и обладает точной информацией об этом (в соседних округах _уже_ пропадали лошади и впоследствие были найдены в таборах)
4. До того, как табор появился в данной округе случаев конокрадства не было вовсе - или было на порядок меньше.
Тогда - можно обоснованно заподозрить в конокрадстве в первую очередь цыган. Во всех прочих случаях - и подозрение, и тем более обвинение будут _голословными_
Quote:| Ох, вроде как уже многократно тут писал я, что никто (кроме, вероятно, Отто) не считает этнической характеристикой склонность к преступлениям. Как палестинцев к терроризму, так и таджиков к наркоторговле. Это - не в генах, это потому что ТАК ЗАВЕДЕНО в определённом месте в определенное время. |
|
Тогда, может быть, стоит сменить название треда?
Поскольку название как раз говорит об этнической (то есть, характерной для определенных этносов) преступности.
Как Вы полагаете?
|
|
Зарегистрирован |
То, что нас не убивает, делает нас сильнее
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #337 В: 06/25/08 в 15:11:59 » |
Цитировать » Править
|
[Сообщение удалено в соответствии с новыми правилами и соответствующим предупреждением - как содержащее личные выпады и чтение в сердцах. Может быть восстановлено по удалении нарушений. Антрекот за Андуином]
|
| « Изменён в : 06/25/08 в 15:19:25 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #338 В: 06/25/08 в 15:43:50 » |
Цитировать » Править
|
on 06/25/08 в 12:41:21, Bobo wrote:
Реально, здесь практически нет безработицы и насколько я знаю, нет и пособий.
Вместо этого есть огромное количество работ типа чистки зубной щеткой мостовых. |
|
Понятно. На эту тему (хоть и не про Японию) был хороший роман "Конторские будни"
Quote:| Естественно, резкое прекращение дотаций крестьянам перекувыркнуло бы страну. Но полагаю, можно было бы придумать аккуратный и плавный переход типа 2), если такое решение было бы принято. Учитывая спад населения, мне кажется, в городах нашлось бы и место и работа. |
|
Ну, коли нашлась бы, и это можно просчитать с достаточной точностью - тогда так. А без этого и при учете того, что
Quote:| Особенности же местного воспитания не дают человеку чувтсвовать бессмысленность своего труда и комплексовать из-за этого. Тут редко задаются вопросом "а зачем я это делаю и какой с этого толк?" |
|
Quote:| японцы в среднем одобряют дотации своих крестьян (и не любят китайцев и их дешевый рис). |
|
- я вообще не вижу проблемы. Система работает, население не возражает - зачем это менять, кроме как ради принципов или стремления "дать горожанам то и так, чего (или по крайней мере как) они и не просят"? В случае с цыганами, насколько я понимаю, проблема именно в том, что большинство населения кочевой образ жизни цыган и ряд связанных с ним обычаев не одобряет (не знаю, как в Бельгии, но в России, похоже, так). Сводить в аналогии ситуацию бесконфликтную (ну, или где конфликт интересов закулисен, но не очевиден или приемлем для самих сторон) и конфликтную (или близкую к тому) мне не кажется наилучшим.
По ходу дела убедился, что я, видимо, очень похож по некоторым чертам характера на японского крестьянина.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #339 В: 06/25/08 в 17:02:25 » |
Цитировать » Править
|
Кххм, должен заметить, что тред всё далее и далее уходит от заявленной темы - наличия/отсутствия какой либо связи между некоторыми видами преступлений и этнической принадлежностью преступников. 
При этом, чуть ли не основным аргументом сторонников позиции "никакой связи преступление/национальность нет и быть не может" является опора на то печальное обстоятельство, что статистика преступности в РФ с разбивкой по национальностям преступников/жертв, недоступна, ибо, как официально утверждается - не ведётся, соответственно - предоставить в качестве обоснования её нельзя. [Удалено чтение в сердцах. Последующие сообщения, содержащие нарушения, будут изыматься полностью - пока в них будут обнаруживаться нарушения. Антрекот за Андуином]
В связи с этим хотелось бы услышать мнение сторонников упомянутой позиции о тех случаях, когда кое какие данные всё же есть - пусть и не в России, а в других странах:
вот к примеру, листая журнал уважаемого Норума мы узнаём о наличии таких - вполне официальных - данных относительно славного города Осло:
На сайте полиции Норвегии (pdf) опубликовали статистику изнасилований в Осло в 2007 году. Разумеется, по количеству установлен новый рекорд, так же разумеется что большинство насильников - "не европейцы" (а точнее - "выходцы из мусульманских стран"), а кто большинство жертв - догадайтесь сами. По континентам это выглядит так: 29,9% насильников - выходцы из Азии, 28,4% - из Африки, 8,8% - из Европы кроме Норвегии, 3,6% - из Америки; на долю норвежцев осталось всего 29,2%. По странам больше всего насильников из Сомали, далее в убывающем порядке - из Ирака, Пакистана, Марокко, Афганистана и Турции (как ни странно, всё мусульманские страны).
В документе по ссылке эти схемы и графики есть на 18-20 стр. Там же нарисовано, что примерно 65% жертв этих изнасилований - белые европейки. Да, кстати, надо учесть, что товарищ, будь он даже негр или пакистанец, родившийся от рождённых в Норвегии негров или пакистанцев, проходит по графе "истинный норвежец". Количество таки товарищей политкорректная статистика стыдливо умалчивает.
Но даже то, что представлено, весьма и весьма удручает - почти 60% насильников - лица афроазиатских национальностей, при том, что 65% жертв этих изнасилований - белые европейки.
Я специально не даю ссылок на корыстную и т.п. преступность, дабы не давать повода к отвлечению нас от предмета дискусии рассказами о тяжёлой доле и нищете иммигрантов и пр. и пр., а ссылаюсь на такой вид преступлений, где всё обусловлено культурой и традициями, присущими определённым этническим группам.
С превеликим интересом почитаю мнение уважаемых коллег о том, является ли обоснованным (т.е. имеющим основание, подтверждённым фактами, серьёзными доводами, согласно приведённому ув.Трауном определению) в данном конкретном случае предполагать, что склонность к совершению изнасилований как-то связана с этнической принадлежностью, если учесть, что упомянутые почти 60% изнасилований совершают представители группы, составляющей около 15% населения города?
Полагаю, они смогут при этом осветить тоже интересный момент довольно неравномерного распределения склонности к насильничеству даже внутри этой самой группы в зависимости от национальности - например, шриланкские тамилы, составляющие, после пакистанцев, вторую по величине ненорвежскую этническую группу в Осло, среди самых насильничающих не упомянуты. Как, впрочем и вьетнамцы, да филлипинцы. А вот афганцы, которых гораздо меньше - таки да.
Заодно и посмотрим, что коллеги склонны относить к фактам/серьёзным доводам/обоснованиям и являются ли для них таковыми официальные статистические данные. Если вдруг выяснится, что не являются, то тогда даже и не знаю - ведь и связь между гендерной принадлежностью и склонностью к изнасилованиям обосновать не получится....
с уважением и надеждой,
отто
|
| « Изменён в : 06/25/08 в 18:03:29 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #340 В: 06/25/08 в 18:09:43 » |
Цитировать » Править
|
2otto:
Quote:| ссылаюсь на такой вид преступлений, где всё обусловлено культурой и традициями, присущими определённым этническим группам. |
|
Всё?! Да каким образом? В любом (исключений не знаю) этносе есть насильники и есть ненасильники, причем те и другие растут в одной (этнической) культуре и одних традициях. Значит, то, что обр Петя насилует, а обр Вася (живущий в той же культуре и традициях) - нет, обусловлено чем-то еще. Зачем же излишние обобщения?
Культура и традиции, к счастью, не только этническими бывают - и неэтнические культура и традиции (не говоря о личных чертах человека) обусловливают в его деятельности очень и очень многое.
|
| « Изменён в : 06/25/08 в 18:10:18 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #341 В: 06/25/08 в 18:35:25 » |
Цитировать » Править
|
on 06/25/08 в 18:09:43, Kell wrote:2otto:
Всё?! Да каким образом? В любом (исключений не знаю) этносе есть насильники и есть ненасильники, причем те и другие растут в одной (этнической) культуре и одних традициях. Значит, то, что обр Петя насилует, а обр Вася (живущий в той же культуре и традициях) - нет, обусловлено чем-то еще. Зачем же излишние обобщения?
Культура и традиции, к счастью, не только этническими бывают - и неэтнические культура и традиции (не говоря о личных чертах человека) обусловливают в его деятельности очень и очень многое. |
|
Угу. Интересно, как, исходя из "этнической" постановки вопроса, объяснить весьма основательную вилку по тому же самому пункту об изнасиловании между ливанскими мусульманами и ливанскими же христианами...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #342 В: 06/25/08 в 20:41:00 » |
Цитировать » Править
|
2 Антрекот
Касательно вилки. Религиозная традиция - очень важная часть этничности.
Поэтому исходя из этнической постановки вопроса объяснить разницу между ливанцами-христианами и ливанцами-мусульманами нетрудно - это фактически два весьма разных субэтноса.
2 Ник Саква
Quote:| Тогда тут у Вас ошибка: там не имущие откупались от неимущих хлебом и зрелищами, а гражданский коллектив, как только сосредоточил в своих руках немеренные богатства (от эксплуатации провинций), сразу положил себе (=всем своим членам) жалование по факту существования |
|
Дале следует якобы опровергающая это цитата из Шоу. Простите, но вот по римской истории Шоу точно не источник. Так что см. выше, по цитате. Если бы имущие там откупались подачками от неимущих, то оно и до покорения полумира имело бы место...
2 Bobo
1) Отмечу, что для ответа на вопросы о формировании мнения офицером о дедовщине и туристом об этническом этикете не надо и вовсе ничего дополнительно упорядочивать, они относятся к нашему ремени и апеллируют к опыту, который либо есть, - либо уж его и не будет; так что на эти вопросы тем более можно ответить сразу.
2) Давайте я сделаю в общей форме резюме по японцам, цыганам и пр.
Любое общество, имеющее на то возможность, разнообразным образом дотирует своих граждан, в том числе группы граждан, в том числе занятия граждан.
Ясно, что НЕ ВСЯКИЕ занятия и группы оправданно дотировать. (Ниже речь идет о дотации за гос. и обществ. счет).
Оправданно дотировать перепрофилирование безработных, чей труд утратил нужность в новых эк. условиях. Оправданно дотировать просто существование пенсионеров по старости - считается, что свое они уже отработали.
Оправданно дотировать своих фермеров, чтобы не зависеть полностью от поставок продовольстви из-за рубежа (это вопрос стратегической безопасности), и чтобы они не разорились (социальный патернализм).
В то же время ясно, что неверно было бы дотировать собирателей спичечных этикеток по факту сбора ими спичечных этикеток, неверно было бы дотировать любителей поездить на сафари, неверно было бы дотировать пьяницам - пьянство, а игрокам в казино - игру в казино. Хотя все перечисленные категории ничего правонарушающего не делают.
Дотацию кочевания цыган я отношу ко второй из названных группе дотирований по причинам, изложенным выше. Это можно оспаривать. Однако поскольку самого деления на эти группы Вы, я думаю, оспаривать не будете, то остальное уже не суть важно.
|
| « Изменён в : 06/25/08 в 20:42:25 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #343 В: 06/25/08 в 21:51:18 » |
Цитировать » Править
|
on 06/25/08 в 17:02:25, otto wrote:На сайте полиции Норвегии (pdf) опубликовали статистику изнасилований в Осло в 2007 году[/url]. Разумеется, по количеству установлен новый рекорд, так же разумеется что большинство насильников - "не европейцы" (а точнее - "выходцы из мусульманских стран"), а кто большинство жертв - догадайтесь сами. По континентам это выглядит так: 29,9% насильников - выходцы из Азии, 28,4% - из Африки, 8,8% - из Европы кроме Норвегии, 3,6% - из Америки; на долю норвежцев осталось всего 29,2%. По странам больше всего насильников из Сомали, далее в убывающем порядке - из Ирака, Пакистана, Марокко, Афганистана и Турции (как ни странно, всё мусульманские страны).
отто |
|
А мы тут совсем забыли,что Чекатило,оказывается,уроженец Африки да еще и мусульманин.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #344 В: 06/25/08 в 22:19:01 » |
Цитировать » Править
|
Он Чикатило. Простите, а к чему это? Речь ведь идет о сравнительном уровне преступности по этническим группам в данном месте в данное время. Какое отношение к делу имеет тот неоспоримый - и никем не оспариваемый - факт, что любого качества убийцы встречаются в любой этн. среде?
Существенно тут понять, каков уровень преступности (преступлений одного и того же вида,в данном случае тяжких и экономически не вынужденных и не стимулируемых) на душу населения по этногруппам - каков разрыв, есть ли он и пр.
|
| « Изменён в : 06/25/08 в 22:19:33 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
