Автор |
Тема: Этническая преступность - 2 (Прочитано 39137 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
 |
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #315 В: 06/25/08 в 11:24:30 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| То есть как это - действовать, но не считать достаточно обоснованным суждение, которое к этому действию побуждает? Это какая-то бессознательная деятельность получается. |
|
Немного не так. Для данного действия основание может быть признано достаточным, для другого, более сильного действия, то же самое основание может оказаться недостаточным. Надеюсь, так более понятно?
|
| « Изменён в : 06/25/08 в 11:25:04 пользователем: Ursus » |
 Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #316 В: 06/25/08 в 11:29:11 » |
Цитировать » Править
|
2 Bobo
Quote:| Если же вы хотели сказать, что бельгийские цыгане объективно бесполезной деятельностью заняты, и являются ярмом на шее трудящихся горожан - так это в тысячу раз более верно для японских крестьян. |
|
Нет. ЦЫГАНЕ и КРЕСТЬЯНЕ ярмом не являются - и те, и другие _кормят_ сами себя и без дотаций. Цыгане не на вэлфэре живут.
Quote:| ...Действительно, в настоящий момент времени крестьянам уже законодательно закреплены привелегии, согласно которым они за малопродуктивный (учитывая многократно более дешевые альтернативы - бесполезный) труд получают неадекватно большие деньги. Насколько я понял, в этой ситуации вы ничего предосудительного не находите. В случае же цыган мы видим тот же процесс на начальном уровне. |
|
Никоим образом, я же уже оговаривал эту разницу. Японским крестьянам дотируют их общественно-полезный (сам по себе) труд - и отнюдь не ради сохранения их как культурного экспоната. Цыганам дотируют их общественно-бесполезную форму проведения досуга и организации своего жилья - ради идеологических игр и сохраненя их как экспоната этнографического музея.
Разница огромная.
Кстати, цыгане разумные должны были бы злобой исходить от этой лилльской инициативы. Потому что она поощряет их этногруппу сохранять тот образ жизни, при котором все равно ни образования приличного, ни работы хорошей не получишь.
Quote:| Я правильно понимаю, что по-вашему, будь такая возможность в прошлом НЕ ДАВАТЬ крестьянам привелегий и субсидий, а жестко поставить их в условия, когда они вынуждены будут или вливаться в городскую индустриальную жизнь, или идти на большую дорогу и оттуда в тюрьму - это было бы правильнее, чем субсидировать? |
|
Нет, конечно. Я же и писал выше: помогать людям сохранять их традиционный трудовой заработок, когда , в общем, им больше и приткнуться некуда - очень хорошо.
Пособия по безработице платить - тоже хорошо, и смысл в принципе тот же (подразумевается, что работать он хочет, но общество не смогло ему предоставить рабочего места).
А вот пособия бомжам по бомжеванию платить - ни в какие ворота. Помочь им найти жилище и работу - дело святое, содержать такие службы - дело святое, платить бомжам пособие по бомжеванию - потустороннее дело впредь до полной победы коммунистического изобилия.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #317 В: 06/25/08 в 11:33:05 » |
Цитировать » Править
|
on 06/25/08 в 11:24:30, Ursus wrote:| Немного не так. Для данного действия основание может быть признано достаточным, для другого, более сильного действия, то же самое основание может оказаться недостаточным. Надеюсь, так более понятно? |
|
Я вообще-то ровно то же самое писал в цитируемом вами посте на абзац выше, начиная с "Элементарно...".
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #318 В: 06/25/08 в 11:37:21 » |
Цитировать » Править
|
on 06/25/08 в 11:33:05, Bobo wrote:
Я вообще-то ровно то же самое писал в цитируемом вами посте на абзац выше, начиная с "Элементарно...". |
|
Насколько я понимаю, Ципор имела в виду именно это. См. переписку выше. Возможно, дело было в формулировках?
Quote:| Вообще говоря, вы тут написали что для того, чтобы принять достаточно обоснованным суждение "в магазине есть колбаса" (достаточно даже для того, чтобы туда сбегать, бросив дела - к примеру) - слухи годятся. Или я опять вас переврал? |
|
Зависит от важности дел, я полагаю  И от возможности достать колбасу по другим каналам, в случае отказа от этого И от любви к колбасе, конечно же...
|
| « Изменён в : 06/25/08 в 11:37:54 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #319 В: 06/25/08 в 11:46:51 » |
Цитировать » Править
|
То есть как это - действовать, но не считать достаточно обоснованным суждение, которое к этому действию побуждает? Это какая-то бессознательная деятельность получается.
Почему? Суждение в данном случае будет не "есть колбаса", а "говорят, что есть колбаса". Если проверить не сложно, а колбаса нужна, стал быть имеет смысл зайти в магазин. Если "говорят", что армия проиграла сражение, то, возможно, имеет смысл от греха подальше хватать детей в охапку и уходить, пока не пришел враг. Хотя информация недостоверная, но риск велик. Вот для таких вешей сгодятся слухи.
Остальное позже, вероятно, вечером.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #320 В: 06/25/08 в 11:52:21 » |
Цитировать » Править
|
2 Ник Саква
Quote:on Сегодня в 03:11:36, Mogultaj wrote:В прочих исключительных случаях до середины 19 века ...
Ага, честно говоря, у меня вначале и было не "тысяч лет", а "около полутораста лет". Но потом вспомнил про "второй Вавилон", и подумал, что не упомянуть его было бы несправедливо. |
|
Тогда тут у Вас ошибка: там не имущие откупались от неимущих хлебом и зрелищами, а гражданский коллектив, как только сосредоточил в своих руках немеренные богатства (от эксплуатации провинций), сразу положил себе (=всем своим членам) жалование по факту существования, в полном соответствии с полисной античной идеологией. Пока этих богатств не было, никто такой пенсии никому не платил.
Бесплатное обеспечение всех спартиатов за счет эксплуатации илотов - это тоже самое (а не откупание спартанских царей и "старцев" от рядовых спартиатов).
Quote:Quote:А вот для откупания от воров - не давали и вовсе; будь оно иначе, бесплатные раздачи хлеба коррелировали бы с разгулами воровства (как реакция на него)...
А если не реакция, а предупреждение, то корреляция должна быть обратной. |
|
Так и обратной нет. При обратной приходилось бы все время откупаться во избежание разгула, и разгул начинался бы при ослаблении раздач. Ничего похожего не происходило.
Quote:Кстати, Вы полагаете, что если германский мальчик не послушал отца и отлынивал от работы, то ему либо вообще ничего не делали, либо на суку вешали, либо жреца звали?
Quote:http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framegot11.htm
ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИЙ. ВОЙНА С ГОТАМИ |
|
Простите, но Вы ошиблись в интерпретации этого отрывка: готы не возмущались фактом наказания, они возмущались фактом наказания _королевского сына-наследника_ розгами (а) и из-за НАУК - которым и учиться-то нечего (б). По п. а) Так и в Средние века в Европе считалось, что принцев наказывать битьем нельзя. Даже "мальчиков для битья" заводили. Это вовсе не означало отказа от наказаний битьем по отношению к прочим! По п. б) - если человек говорит, что наказывать вот из-за такой нестоящей дряни не надо, это не значит, что он считает, что наказывать не надо вообще.
И самое главное - в): многие в разные времена - например, Рим (где граждан не пороли), Наполеон и Александр II - считали телесные наказания унизительными и вредоносными, но это никак не мешало им всем, отказываясь от именно этого способа наказания, целиком признавать концепцию и систему наказаний в целом.
Таким образом, этот отрывок Вашего тезиса не доказывает. Ранние германские "Правды" как раз совершенно четко устанавливают разные виды наказаний за разные виды преступлений.
Quote:on Сегодня в 03:11:36, Mogultaj wrote:...а за компанию и репрессии Гитлера в принципе извинял.
Хм. Чем-то это мне смутно напоминает hitler-card? ) |
|
Что такое hitler-card?
Кроме того, я не виноват: Шоу, именно исходя из той самой концепции общественного насилия, которую Вы с ним и от него разделяете, восхвалял красный террор, репрессии большевиков и репрессии Гитлера и указывал, что истреблять людей надо не за определенные поступки по прейскуранту, а за социальную нежелательность в целом, устанавливаемую не соразмерно поступкам людей, а соразмерно непонятно чему - мнению экспертов, что ли. Уж какой Шоу был, такой Шоу был.
Quote:Quote:А идеал у Вас выходит замечательный: это общество, которое наказания-то, естественно, знает*, но не знает практически никаких других, кроме смертной казни. ...
Нет. Смысл, причину и главное отличие именно такого подхода я тут уже неоднократно объяснял. Избавление общества от несовместимых с ним элементов без нанесения обществом умышленного ущерба тем, кто с обществом совместим. Той же цели достигают безвозвратная высылка и пожизненная изоляция. Дело только в цене вопроса. Например проблема современного общества в том, что высылать как правило некуда. |
|
Приношу извинения за неточность; переформулирую: А идеал у Вас выходит замечательный: это общество, которое наказания-то, естественно, знает, но не знает практически никаких других, кроме смертной казни и пожизненного заключения; теоретически могла бы применяться еще пожизненная высылка, но "за неимением куда" не применяется.
Вы думаете, в таком виде эта системе найдет больше поклонников?
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #321 В: 06/25/08 в 12:14:17 » |
Цитировать » Править
|
on 06/25/08 в 11:29:11, Mogultaj wrote:| Нет. ЦЫГАНЕ и КРЕСТЬЯНЕ ярмом не являются - и те, и другие _кормят_ сами себя и без дотаций. Цыгане не на вэлфэре живут. |
|
Морковки они, вероятно, выращивают достаточно чтобы не умереть с голоду - это да. Я не знаю деталей про бельгийских цыган, но японские крестьяне своей деятельностью, оцененой по мировым рыночным ценам, на тот уровень мед. обслуживания, не зарабатывают и близко. Не зная точных цифр, могу с уверенностью сказать, что более 60% расходов, которые делает японский крестьянин, оплачены из кармана рабочих на Тойоте. Если это не ярмо, то я не знаю, что тогда такое ярмо.
Для горожан (которых в Японии больше, чем крестьян) замена дотаций и субсидий местного СХ на закупку той же продукции в Китае дало бы заметное повышение зарплат, уровня жизни и пр.
on 06/25/08 в 11:29:11, Mogultaj wrote:| Никоим образом, я же уже оговаривал эту разницу. Японским крестьянам дотируют их общественно-полезный (сам по себе) труд - и отнюдь не ради сохранения их как культурного экспоната. Цыганам дотируют их общественно-бесполезную форму проведения досуга и организации своего жилья - ради идеологических игр и сохраненя их как экспоната этнографического музея. Разница огромная. |
|
С крестьянами загвоздка в том, что их труд малоэффективен и не выкормил бы их без помощи государства. Если бы я каждый день ходил чистить улицу зубной щеткой, это тоже был бы общественно-полезный труд. Но было бы странно считать справедливым моё требование платить мне при этом зарплату дворника или оператора уборочной машины.
С бельгийскими цыганами: я опять-таки не могу согласиться, что их деятельность общественно-бесполезна. Я полагаю маловероятным, что они живут ТОЛЬКО на субсидии и воровством\мошенничеством. Наличие у них какого-то МИНИМАЛЬНОГО легального дохода уже означает, что они предлагают обществу нечто, за что им добровольно платят, т.е. осуществляют какую-то общественно-полезную деятельность.
on 06/25/08 в 11:29:11, Mogultaj wrote:| Кстати, цыгане разумные должны были бы злобой исходить от этой лилльской инициативы. Потому что она поощряет их этногруппу сохранять тот образ жизни, при котором все равно ни образования приличного, ни работы хорошей не получишь. |
|
Спокойная и стабильная жизнь японского крестьянина также заметно снижает шансы для молодежи выбраться в город и получить лучшее образование и работу - нужда бы гнала сильнее.
on 06/25/08 в 11:29:11, Mogultaj wrote:Нет, конечно. Я же и писал выше: помогать людям сохранять их традиционный трудовой заработок, когда , в общем, им больше и приткнуться некуда - очень хорошо.
Пособия по безработице платить - тоже хорошо, и смысл в принципе тот же (подразумевается, что работать он хочет, но общество не смогло ему предоставить рабочего места).
А вот пособия бомжам по бомжеванию платить - ни в какие ворота. Помочь им найти жилище и работу - дело святое, содержать такие службы - дело святое, платить бомжам пособие по бомжеванию - потустороннее дело впредь до полной победы коммунистического изобилия. |
|
Ох. Прошу прощения, я не понимаю, чем "помочь бомжам найти жилище" (и, вероятно, платить за него?) лучше чем оборудовать цыганам бесплатные площадки и не брать с них денег. Или жилище бомжам давать только в комплекте с работой? А где их тогда держать, пока работы не найдут?
С пособием тоже неочевидно - в штатах есть уже семьи, несколько поколений живущие на пособие по безработице. Это тоже хорошо?
В общем виде: есть некая группа людей внутри современного общества, поддерживающая некий традиционный образ жизни и систему ценностей. Сохранить эту систему и продолжать вести этот образ жизни - в силу традиций, воспитания и культурного наследования - будет достаточно сильным желанием любого члена в этой группе.
Далее, реальность такова, что этот образ жизни несовместим в современном обществе с достатком, который позволит человеку иметь базовый уровень социальной, медицинской и юридической защиты. В результате желание сохранить привычную систему ценностей и образ жизни толкает людей на преступления.
У общества есть варианты действий:
1. Не платить ни копейки. А преступников карать по всей строгости. Их желания сохранить свой образ жизни за чужой счёт никого не волнует, пусть меняют образ жизни или отправляются в тюрьму.
2. Развернуть программу "гуманной интеграции", разрушая прагматически неэффективный образ жизни изнутри, поощряя интеграцию в общество - но при этом таки платя за содержание группы в человеческих условиях.
3. Просто платить им, чтоб жили как жили и не трогали никого.
Мне видится, что оптимальное решение сильно зависит от многих факторов, и нельзя сказать, что один из вариантов заведомо лучше. Тетчер разогнала шахтеров, лишив их привычного образа жизни - но выплатив пособия за это. Индейцев просто изолировали от современного общества в резервациях. Ну и так далее.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #322 В: 06/25/08 в 12:27:12 » |
Цитировать » Править
|
on 06/25/08 в 11:46:51, Цидас wrote:| Почему? Суждение в данном случае будет не "есть колбаса", а "говорят, что есть колбаса". Если проверить не сложно, а колбаса нужна, стал быть имеет смысл зайти в магазин. Если "говорят", что армия проиграла сражение, то, возможно, имеет смысл от греха подальше хватать детей в охапку и уходить, пока не пришел враг. Хотя информация недостоверная, но риск велик. Вот для таких вешей сгодятся слухи. |
|
(занудно, по инерции) "Говорят, что есть колбаса" - это объективный факт, доступный вашему непосредственному восприятию. Суждением же будет именно "есть колбаса". Насколько обоснованным - зависит от говорящего, его репутации и пр. От этого будет зависеть ваша уверенность в правильности суждения.
Но это неважно.
На главный вопрос, который меня интересовал, вы ответили - в определенных ситуациях вы находите слухи информацией ДОСТАТОЧНО достоверной для обоснованных суждений (например: Вероятность того, что идёт враг, заметно больше, чем я полагал до этого; моё нынешнее место пребывания недостаточно безопасно).
|
| « Изменён в : 06/25/08 в 12:28:15 пользователем: Bobo » |
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #323 В: 06/25/08 в 12:27:38 » |
Цитировать » Править
|
on 06/25/08 в 12:14:17, Bobo wrote:| Для горожан (которых в Японии больше, чем крестьян) замена дотаций и субсидий местного СХ на закупку той же продукции в Китае дало бы заметное повышение зарплат, уровня жизни и пр. |
|
Но тут стоит учитывать, наверное, что и число горожан при этом резко возросло бы - когда эти крестьяне подались бы в города. Или пособия по безработице съели бы меньше денег, чем пособия крестьянам в примерно том же числе? или работы в японских городах и на всех хватило бы? (Это не риторический вопрос - я правда не представляю ).
А вот что выбор вариантаиз трех зависит прежде всего от местной ситуативной конкретики - это вполне соглашусь.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #324 В: 06/25/08 в 12:34:18 » |
Цитировать » Править
|
on 06/25/08 в 06:13:57, Bobo wrote:
Никоим образом не хотел бы торопить вас, Траун - но вообще-то ответы на мои вопросы не требуют данных из исторических источников.
|
|
Уважаемый Bobo, во-первых, самим фактом повторения своих вопросов вскоре после того, как эти вопросы были Вами заданы в первый раз, Вы меня торопите.
Во-вторых, второй из Ваших вопросов требует данных из исторических источников, поскольку включает следующую часть:
on 06/25/08 в 06:13:57, Bobo wrote:
И обеспечивают ли на ваш взгляд факты, которые могли бы быть известны следователю 1800г относительно цыганского конокрадства, обоснованный выбор при отсутствии иных улик начинать поиск вора именно с цыган, а не с кого-то еще.
|
|
Совершенно очевидно, что для обсуждения этого вопроса в этой части необходимо прежде всего выяснить:
1) Какие именно факты могли быть известны следователю в 1800 году относительно цыганского конокрадства? (И преступности в цыганской среде вообще.)
2) В какой мере полиция в 1800 году выделяла цыган в качестве отдельной группы потенциального риска? (Другими словами, в какой степени полиция оперировала понятием "этническая преступность").
3) По каким признакам в то время люди причислялись полицией к категории "цыган"? (Была ли этническая принадлежность в строгом смысле этого слова решающим критерием или играли важную роль и другие факторы?)
Выяснение этих обстоятельств без привлечения серьезной литературы невозможно.
----------------------------------------------
В части же Ваших вопросов, не связанной с данным обстоятельством, мое мнение таково:
on 06/25/08 в 06:13:57, Bobo wrote:
1) считаете ли вы по-прежнему, что этническая принадлежность не имеет права оказывать влияние на выбор способов борьбы с преступностью.
|
|
Да, считаю.
on 06/25/08 в 06:13:57, Bobo wrote:
2) можете ли вы сформулировать критерии, по которым вы отличаете "факты обеспечивают обоснование" и "факты обоснования не обеспечивают"?
|
|
Современный толковый словарь русского языка (С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова) определяют понятия "обоснование", "обоснованный" следующим образом:
ОБОСНОВАНИЕ, -я, ср. 1. см. обосновать. 2. То, чем что-н. обосновано, довод. Глубокое научное о.
ОБОСНОВАННЫЙ, -ая, -ое; -ан. Подтверждённый фактами, серьёзными доводами, убедительный. О. вывод. II сущ. обоснованность, -и, ж.
Критерием, согласно этому определению, является подтвержденность фактами и серьезными доводами.
Как нетрудно было заметить, я с самого начала этой дискуссии требовал фактов в подтверждение известных тезисов оппонентов.
on 06/25/08 в 06:13:57, Bobo wrote:
Если на вопрос о критериях ваш ответ негативен, то я просил вас попробовать пояснить свою позицию примерами - но совершенно не обязательно историческими.
|
|
Прошу прощения, но я с самого начала дискуссии только и делаю, что подтверждаю свою позицию. См, например, мой дискурс о московских ОПГ и о значении этнической принадлежности для их категоризации.
on 06/25/08 в 06:13:57, Bobo wrote:
Возьму также на себя смелость предположить, что отказ Могултая поддерживать с вами дискуссию в полном объёме вызван именно тем, что поставленные мной вопросы к вам и до сих пор остающиеся без ответа, отражают суть вопросов, поставленных и повторяемых Могултаем (в несколько иной форме, но суть их от этого не изменилась) где-то с первых 4х из 21ой страницы этого треда.
|
|
Я, в свою очередь, возьму на себя смелость уклониться от обсуждения мотивов, которыми руководствовался уважаемый Могултай, и воздержаться от комментариев относительно занятой им позиции.
|
| « Изменён в : 06/25/08 в 12:39:17 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #325 В: 06/25/08 в 12:41:21 » |
Цитировать » Править
|
2Келл
Реально, здесь практически нет безработицы и насколько я знаю, нет и пособий.
Вместо этого есть огромное количество работ типа чистки зубной щеткой мостовых.
Первое время это поражает, потом привыкаешь - и находишь даже некий смысл. Действительно, человек работает, он не болтается без дела, ощущает себя полноправным членом общества и т.п.
Особенности же местного воспитания не дают человеку чувтсвовать бессмысленность своего труда и комплексовать из-за этого. Тут редко задаются вопросом "а зачем я это делаю и какой с этого толк?"
Естественно, резкое прекращение дотаций крестьянам перекувыркнуло бы страну. Но полагаю, можно было бы придумать аккуратный и плавный переход типа 2), если такое решение было бы принято. Учитывая спад населения, мне кажется, в городах нашлось бы и место и работа.
Однако японцы в среднем одобряют дотации своих крестьян (и не любят китайцев и их дешевый рис). Кроме того, тут есть еще важнейший политический аспект - крестьяне обеспечивают правящей партии победу на выборах. Ну примерно как у нас глубинка за ЕдРо голосует.
Поэтому крестьян в значительной мере берегут и лелеют.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #326 В: 06/25/08 в 12:47:28 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Морковки они, вероятно, выращивают достаточно чтобы не умереть с голоду - это да. Я не знаю деталей про бельгийских цыган, но японские крестьяне своей деятельностью, оцененой по мировым рыночным ценам, на тот уровень мед. обслуживания, не зарабатывают и близко. Не зная точных цифр, могу с уверенностью сказать, что более 60% расходов, которые делает японский крестьянин, оплачены из кармана рабочих на Тойоте. Если это не ярмо, то я не знаю, что тогда такое ярмо. |
|
Я написал, что _прокорм_ их не является ярмом. Что дотации им идут - кто же спорит. Только все дело в том, за что и и что именно дотируют.
Далее, вообще любая бесплатная или низкооплачиваемая услуга, предоставляемая обществом - это на самом деле ярмо, которое одна часть населения несет в пользу другой.
Наделение нищих супом - это ярмо, которое в пользу нищих несут не-нищие. Бесплатное университетское образование - это ярмо, которое в пользу студентов несут все остальные.
Quote:| С крестьянами загвоздка в том, что их труд малоэффективен и не выкормил бы их без помощи государства. Если бы я каждый день ходил чистить улицу зубной щеткой, это тоже был бы общественно-полезный труд. Но было бы странно считать справедливым моё требование платить мне при этом зарплату дворника или оператора уборочной машины. |
|
Так они и не требуют. А чистка улицы зубной щеткой не является Вашим наследственным, а в обществе традиционным заработком.
Еще раз: ключевые слова тут - дотирование трудового традиционного, общественно-полезного as it занятия, недавно еще совершенно необходимого, но которое в силу изменения экономической конъюнктуры перестало кормить или кормит очень мало, при том, что другой формы заработка особо не находится - города не безразмерные + предоставление обществом всем равной малооплачиваемой или бесплатной услуги.
Ни кочевание, ни чистка улиц зубной щеткой не является таким занятием, как сказано выше.
Если отрасль промышленности с развитием технологии окажется не нужна - то государство и общество помогут работникам ее перепрофилироваться, а если нет им места для перепрофилирования - пособия заплатят.
Но если те же работники выйдут чистить улицы зубными щетками и потребуют за это оплаты - ничего им не дадут.
Quote:| С бельгийскими цыганами: я опять-таки не могу согласиться, что их деятельность общественно-бесполезна. |
|
Помилуйте, я не говорил, что их ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ бесполезна! Это их КОЧЕВАНИЕ общественно-бесполезно! А зарабатывают они себе на жизнь не кочеванием, а вполне себе общественно-полезным делом.
Но дотировать-то им предлагают именно кочевание.
Quote:| Я полагаю маловероятным, что они живут ТОЛЬКО на субсидии и воровством\мошенничеством. |
|
Они вообще не живут ни тем, ни другим. Поскольку в Бельгии политкорректность - дело недавнее, а до того (да и до сего дня) в их бюргерском обществе с наказаниями строго и тщательно, то бельгийские цыгане живут именно что общественно-полезным трудом, а не субсидиями и не криминалом.
Труд этот не особенно полезен и квалифицирован - при кочевании особенно полезного труда не предложишь, - поэтому и живут они не так хорошо, как соседи-горожане или фермеры.
Но помогать им покрыть эту разницу субсидиями и помощью кочеванию - это к небу вопиет. Тогда просто надо всем, кто зарабатывает по причине своего бродячего образа жизни меньше соседа, субсидировать разницу...
Quote:n Сегодня в 11:29:11, Mogultaj wrote:Кстати, цыгане разумные должны были бы злобой исходить от этой лилльской инициативы. Потому что она поощряет их этногруппу сохранять тот образ жизни, при котором все равно ни образования приличного, ни работы хорошей не получишь.
Спокойная и стабильная жизнь японского крестьянина также заметно снижает шансы для молодежи выбраться в город и получить лучшее образование и работу - нужда бы гнала сильнее. |
|
_Нужды_ цыгане и так не испытывали. Есть разница между накормлением голодных нищих и приволакиванием им бесплатных тортов.
А японская молодежь из села в город и так хочет - просто города не безразмерные. И иметь паупера или полунищего в городе, пригнанного туда нуждой - это куда хуже, чем иметь дотируемого крестьянина на селе.
НБ. Шансов выбраться в город дотации, естественно, не уменьшают, они уменьшают стимул выбраться.
Quote:| Ох. Прошу прощения, я не понимаю, чем "помочь бомжам найти жилище" (и, вероятно, платить за него?) лучше чем оборудовать цыганам бесплатные площадки и не брать с них денег. Или жилище бомжам давать только в комплекте с работой? А где их тогда держать, пока работы не найдут? |
|
Тем, что в одном случае людям помогают вернуться к образу жизни, обществу и им полезному. А в другом - поощряют их вести образ жизни, обществу бесполезный и даже вредный, а их самих резко ограничивающий в возможностях.
Чем отличается помощь пьянице бросить пить от дотаций ему же на пьянство? Вот такая же разница и тут.
Quote:| С пособием тоже неочевидно - в штатах есть уже семьи, несколько поколений живущие на пособие по безработице. Это тоже хорошо? |
|
Нет, чрезвычайно плохо. Вообще плохо, когда то, что должно быть помощью нуждающемуся, становится подкормом паразита. Но поскольку точной грани тут не провести, то лучше быть готовым содержать лишних паразитов, чм рисковать отказать в помощи нуждающемуся. Иное дело, что в Штатах и тут перебор.
Quote:| В общем виде: есть некая группа людей внутри современного общества, поддерживающая некий традиционный образ жизни и систему ценностей. Сохранить эту систему и продолжать вести этот образ жизни - в силу традиций, воспитания и культурного наследования - будет достаточно сильным желанием любого члена в этой группе. |
|
Так этот "общий вид" совершенно стирает грани между тем, ЧТО это за образ жизни, ЧТО это за ценности, что они дают обществу и самим людям и что у них берут. А эти-то грани и есть главное.
При подходе в таком "общем виде" и алкоголикам надо дотировать пьянство - они тоже "группа людей внутри современного общества, поддерживающая некий традиционный образ жизни и систему ценностей", причем "сохранить эту систему и продолжать вести этот образ жизни - в силу традиций, воспитания и культурного наследования - будет достаточно сильным желанием многих в этой группе".
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #327 В: 06/25/08 в 13:03:11 » |
Цитировать » Править
|
2 Bobo add.
Quote:| Возьму также на себя смелость предположить, что отказ Могултая поддерживать с вами дискуссию в полном объёме вызван именно тем, что поставленные мной вопросы к вам и до сих пор остающиеся без ответа, отражают суть вопросов, поставленных и повторяемых Могултаем (в несколько иной форме, но суть их от этого не изменилась) где-то с первых 4х из 21ой страницы этого треда |
|
Не думаю, что тут что-то надо предполагать, так как именно это я прямо, подробно и четко указал в качестве причины прекращения дискуссии с уважаемым Трауном.
Фактическое уклонение его от (немедленных) ответов на эти вопросы, кем бы они ни задавались, приобретает, на мой взгляд, объективно гротескный характер. В свое время я немного занимался цыганским вопросом в Австрии при Йозефе II, и могу сказать, что отвечать на заданные Трауном вопросы, "упорядочивая информацию" более тщательно, чем это можно сделать тут же и сразу, нужно будет до 300-летия Йозефа.
В частности, для Вашего сведения могу сказать, что:
на вопрос 1 ( Quote:| Какие именно факты могли быть известны следователю в 1800 году относительно цыганского конокрадства? (И преступности в цыганской среде вообще.) |
|
- ответ такой: он мог знать о фактах цыганской преступности в его округе, слышать об аналогичных фактах от своих коллег и слышать общие толки о цыганской преступности - и все. "Отдельные кусочки личного и чужого опыта + мнение народно".
Впрочем, я уже писал об этом уважаемому Трауну.
На вопрос 2 ( Quote:| В какой мере полиция в 1800 году выделяла цыган в качестве отдельной группы потенциального риска? (Другими словами, в какой степени полиция оперировала понятием "этническая преступность"). |
|
ответ такой: они и слов таких не знали - "отдельная группа потенциального риска", но выделять в этом качестве цыганские таборы, как и любые другие обособленные этносоциальные группы, слои и сообщества, выделяли.
Поскольку они были способны к абстрактно-обобщающему мышлению, то они выделяли не только категорию "данный цыганский табор здесь и сейчас", но даже и "цыганские таборы вообще" и приписывали "цыганам" (цыганским таборам) как целому определенные характерные тренды поведения. Смею заметить, что для того, чтоб это знать, не надо дополнительно "упорядочивать информацию".
На вопрос 3 ( Quote:| По каким признакам в то время люди причислялись полицией к категории "цыган"? (Была ли этническая принадлежность в строгом смысле этого слова решающим критерием или играли важную роль и другие факторы?) |
|
ответ такой: как я уже писал уважаемому Трауну, этничность включает обычаи и образ жизни. К категории цыган в то время и полиция, и все, относила членов цыганских таборов, а также выходцев из этих таборов, живущих вне этих таборов, и детей этих выходцев, если они продолжали сохранять цыганский язык и культуру.
К категории цыган и с тех пор именно этих людей и относят; и чтобы это знать, не нужно "упорядочивать информацию".
Кроме того, поскольку я спрашивал именно о том, как правомерно офицеру реагировать в случае с появлением именно цыганского табора, вопрос 3 утрачивает смысл при ответе на мой/Антрекотов/Ваш вопрос об этом офицере.
|
| « Изменён в : 06/25/08 в 13:07:53 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ira66
Редкий гость
Неуемная спорщица
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 43
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #328 В: 06/25/08 в 13:12:54 » |
Цитировать » Править
|
on 06/25/08 в 11:14:08, Bobo wrote:
В отличие от Трауна, вы уже недвусмысленно и понятно высказались тут, что да, допустимо за отсутствием иных фактов обоснованно предполагать, что убийца израильтянина - скорее палестинец, чем израильтянин.
|
|
Уважаемый г-н Бобо!
В вышеприведенном высказывании и кроется, КМК, Ваша системная ошибка - и заодно корень непонимания между Вами и г-жой Ципор (пусть она простит меня, что вмешиваюсь в разговор)
Не за отсуствием _иных_ фактов. А в определенной, весьма конкретной ситуации.
Или, если проще: если израильтянин живет в поселениях и был расстрелян в машине по дороге дмой (то есть, проезжая мимо палестинских деревень) - есть основание предположить, что убийцы - именно палестинцы.
Причем основание это _намного_ выше, чем предполагать, что на него устроили покушение конкуренты или какой-нибудь солдат сошел с ума и выпустил по едущей машине очередь из М-16.
В случае, если тот же поселенец был убит... скажем, в районе Центральной автобусной станции Тель-Авива - _нет_ никаких оснований предполагать, что убийство совершено именно палестинцем, а не конкурентом/гастарбайтером/наркоманом.
Да, среди палестинцев _много_ террористов. _очень_ много. Но это не дает оснований предполагать, что склонность к убийствам - их этническая характеристика.
Похоже, именно об этом и ведет речь г-жа Ципор
|
|
Зарегистрирован |
То, что нас не убивает, делает нас сильнее
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #329 В: 06/25/08 в 13:14:15 » |
Цитировать » Править
|
on 06/25/08 в 13:03:11, Mogultaj wrote:2 Bobo add.
Не думаю, что тут что-то надо предполагать, так как именно это я прямо, подробно и четко указал в качестве причины прекращения дискуссии с уважаемым Трауном. |
|
Не могу не откомментировать данное высказывание, что тут все-таки НАДО предполагать, в числе прочего, и что-то другое, поскольку для Могултая также четкие и подробные указания оппонентов на накие-то веши (например, взгляды, которых они не придерживаются) отнюдь не являются основанием эти указания учитывать. Так что мы можем свободно строить предположения об истиных могултаевых причинах - не забывая, разумеется указывать (чего он не делает, но нам не стоит уподобляться), что это лишь теории.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
|
