Автор |
Тема: Этническая преступность - 2 (Прочитано 39124 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
 |
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #300 В: 06/25/08 в 05:53:55 » |
Цитировать » Править
|
on 06/24/08 в 15:21:14, Цидас wrote:Боги, да он потому оставляется без ответа, что он бессмысленен: невозможно (или мне кажется невозможным) написать обший алгоритм для всех случаев, когда считать обоснование достаточным. Когда оно доказательно, ясен пень.  Больше тут ничего не скажешь. Ибо случаи есть разные, из разных категорий и проч. Можно лишь предложить привести обоснования и рассмотреть их. |
|
Спасибо за ответ.
Во избежание недоразумений хочу уточнить, правильно ли я вас понял:
Вы не находите возможным сформулировать критерии, по которым вы отличаете ДОСТАТОЧНО и НЕДОСТАТОЧНО обоснованные суждения. В каждом конкретном случае это ваша субъективная оценка, выносимая на основании совокупности известных вам по собственному опыту фактов, а также сообщений третьих лиц различной степени достоверности (от официальных заявлений правительства и научных статей до слухов и легенд включительно).
Такой подход вы полагаете нормальным, здравым и адекватным.
Так?
|
|
 Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #301 В: 06/25/08 в 06:13:57 » |
Цитировать » Править
|
on 06/24/08 в 21:12:24, Traun wrote:
Отвечу, честное слово - отвечу. Я ведь уже Bobo этот ответ обещал.
Просто мне нужно немного времени на подготовку и упорядочение данных из литературных источников. Дело в том, я не вижу абсолютно никакого смысла обсуждать некоего абстрактного сферического полицейского в вакууме, а для описания необходимого конкретного исторического контекста я сначала должен упорядочить имеющиеся у меня сведения. |
|
Никоим образом не хотел бы торопить вас, Траун - но вообще-то ответы на мои вопросы не требуют данных из исторических источников. Я спрашивал вас:
1) считаете ли вы по-прежнему, что этническая принадлежность не имеет права оказывать влияние на выбор способов борьбы с преступностью.
2) можете ли вы сформулировать критерии, по которым вы отличаете "факты обеспечивают обоснование" и "факты обоснования не обеспечивают"? И обеспечивают ли на ваш взгляд факты, которые могли бы быть известны следователю 1800г относительно цыганского конокрадства, обоснованный выбор при отсутствии иных улик начинать поиск вора именно с цыган, а не с кого-то еще.
Если на вопрос о критериях ваш ответ негативен, то я просил вас попробовать пояснить свою позицию примерами - но совершенно не обязательно историческими. Я вполне удовлетворюсь, если вы их выдумаете - это было бы даже лучше, потому что в этом случае вы не будете ничем ограничены и сможете максимально точно передать свои взгляды.
Возьму также на себя смелость предположить, что отказ Могултая поддерживать с вами дискуссию в полном объёме вызван именно тем, что поставленные мной вопросы к вам и до сих пор остающиеся без ответа, отражают суть вопросов, поставленных и повторяемых Могултаем (в несколько иной форме, но суть их от этого не изменилась) где-то с первых 4х из 21ой страницы этого треда.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #302 В: 06/25/08 в 06:30:33 » |
Цитировать » Править
|
on 06/24/08 в 21:22:21, Цидас wrote:Я тебе тоже отвечу. А то Могултай уже начал искажать мою позицию тоже (телега о "крайних оппонентах").
...
Если он сначала сосредоточит усилия на таборе - не беда. С кого-то надо начинать копать, и лучше с тех, где кажется больше шансов. Беда будет, ежели он начнет исходить из соображения, что это, наверняка, табор. Потому как если в реальности цыгане эту лошадь в глаза не видали, а спер ее сосед коновладельца... сама понимаешь. |
|
Ваша позиция, вполне соответствующая вышенаписанному, четко и недвусмысленно сформулированна в сообщении номер 10 этого треда. И Траун с этой позицией в сообщении номер 11 не соглашается. Посему и интересен ЕГО ответ, здесь у вас с ним расхождение.
Единственное, что мне осталось неясно с вашей позицией - это почему вы не считаете её применимой к моему примеру с подозреваемыми в убийстве израильтянина палестинцами и израильскими солдатами.
on 06/24/08 в 21:22:21, Цидас wrote:| Очень плохо понимаю его реакцию на позицию Трауна, но, может, это преходяще. |
|
Мне пока неясна позиция Трауна, и я полагаю что Могултай был раздосадован именно нежеланием\неспособностью Трауна эту позицию четко сформулировать.
|
| « Изменён в : 06/25/08 в 06:32:50 пользователем: Bobo » |
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #303 В: 06/25/08 в 07:03:13 » |
Цитировать » Править
|
Мне пока неясна позиция Трауна, и я полагаю что Могултай был раздосадован именно нежеланием\неспособностью Трауна эту позицию четко сформулировать.
А мне ясна. И на мой взгляд он сформулировал ее раз двадцать весьма точно.
Единственное, что мне осталось неясно с вашей позицией - это почему вы не считаете её применимой к моему примеру с подозреваемыми в убийстве израильтянина палестинцами и израильскими солдатами.
Потому что если можно начать не с кого-то одного, а со всех подозреваемых (а можно), то нкжно начинать со всех.
Во избежание недоразумений хочу уточнить, правильно ли я вас понял:
Вы не находите возможным сформулировать критерии, по которым вы отличаете ДОСТАТОЧНО и НЕДОСТАТОЧНО обоснованные суждения.
Для общего случая. Для конкретных категорий и ситуаций - вполне могу.
В каждом конкретном случае это ваша субъективная оценка, выносимая на основании совокупности известных вам по собственному опыту фактов, а также сообщений третьих лиц различной степени достоверности (от официальных заявлений правительства и научных статей до слухов и легенд включительно).
Такой подход вы полагаете нормальным, здравым и адекватным.
Не так. Я ничего не говорила о слухах и легендах. И не ограничивалась своим опытом. Я смотрю вы мне сейчас пробуете приписать собственную позицию.
|
| « Изменён в : 06/25/08 в 07:06:17 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #304 В: 06/25/08 в 07:09:40 » |
Цитировать » Править
|
on 06/25/08 в 02:20:48, Mogultaj wrote:| 2 Антрекот. . Если это не слишком много... Нельзя ли аналогичным образом задать еще вопросы про Александра I и помещиков, офицера и старослужащих и туриста и этнический этикет? |
|
Траун, на вашем месте, если Антрекот это все же сделает, я бы не отвечала, пока вам Могултай извинений не принесет. Чисто из самоуважения. Одно дело - вопросы Антрекота, другое - вопросы непосрелственно Могултая, которые он имеет... смелость задавать, нахамив по ходу дела.
Антрекот, на твоем месте я бы воздержалась от задавания этих новых вопросов в виду поведения Могултая.
*поразительная все же...манера*
|
| « Изменён в : 06/25/08 в 07:15:10 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #305 В: 06/25/08 в 07:24:27 » |
Цитировать » Править
|
on 06/25/08 в 07:03:13, Цидас wrote:| А мне ясна. И на мой взгляд он сформулировал ее раз двадцать весьма точно. |
|
О, замечательно! Так может быть вы тогда и на мой вопрос номер 1 к Трауну ответите: считает ли он по-прежнему, как он недвусмысленно вам возразил в сообщении номер 11, что национальность не имеет права оказывать влияние на выбор способов борьбы с преступностью?
on 06/25/08 в 07:03:13, Цидас wrote:Потому что если можно начать не с кого-то одного, а со всех подозреваемых (а можно), то нкжно начинать со всех.
|
|
В примере было чётко оговорено, что нет возможности проверять разом всех.
on 06/25/08 в 07:03:13, Цидас wrote:| Для общего случая. Для конкретных категорий и ситуаций - вполне могу. |
|
Я не понял, что за категории вы имеете в виду. Может быть, вы поясните вашу позицию примером?
on 06/25/08 в 07:03:13, Цидас wrote:В каждом конкретном случае это ваша субъективная оценка, выносимая на основании совокупности известных вам по собственному опыту фактов, а также сообщений третьих лиц различной степени достоверности (от официальных заявлений правительства и научных статей до слухов и легенд включительно).
Такой подход вы полагаете нормальным, здравым и адекватным.
Не так. Я ничего не говорила о слухах и легендах. И не ограничивалась своим опытом. Я смотрю вы мне сейчас пробуете приписать собственную позицию. |
|
Что вы, именно этого я и хотел любой ценой избежать. Эту нехорошую ошибку (не уточнив до конца, какова позиция оппонента, переформулировать её и сходу продолжить дискуссию) многократно повторял Могултай, и ни к чему хорошему она не привела. Поэтому я в диалоге с вами не собираюсь более как-то развивать свою мысль, пока не буду уверен в том, что мне ясна ваша позиция.
В данном случае ваше возражение о том, что вы не ограничиваетесь свои опытом бессмысленно, потому что я не писал ничего подобного. Я писал: собственным опытом и информацией от третьих лиц.
Далее, вы возражаете, что ничего не писали о такой разновидности информации от третьих лиц, как слухи и легенды.
В таком случае я уточню: верно ли, что вы НИКОГДА не принимаете к сведению слухи и легенды для того, чтобы счесть какое-то суждение достаточно обоснованным?
|
| « Изменён в : 06/25/08 в 08:12:21 пользователем: Bobo » |
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #306 В: 06/25/08 в 07:39:46 » |
Цитировать » Править
|
on 06/25/08 в 02:54:26, Mogultaj wrote:| Там положительный герой - центурион, и тот не ангел. |
|
Дуболом, как и большинство центурионов всех времен и народов. Работа такая. 
on 06/25/08 в 03:11:36, Mogultaj wrote:| В прочих исключительных случаях до середины 19 века ... |
|
Ага, честно говоря, у меня вначале и было не "тысяч лет", а "около полутораста лет". Но потом вспомнил про "второй Вавилон", и подумал, что не упомянуть его было бы несправедливо.
Quote:| А вот для откупания от воров - не давали и вовсе; будь оно иначе, бесплатные раздачи хлеба коррелировали бы с разгулами воровства (как реакция на него)... |
|
А если не реакция, а предупреждение, то корреляция должна быть обратной.
Quote:| Простите, но Шоу едва ли специалист по праву и наказаниям |
|
Как говорил Талейран, кажется:
"Война - слишком серьезное дело, чтобы доверять его специалистам военным".
Право и наказание тоже достаточно серьезное дело. Впрочем, в отличие от войны, это дело специалистам как правило и не доверяют.
You are all alike, you respectable people. You can't tell me the bursting strain of a ten-inch gun, which is a very simple matter; but you all think you can tell me the bursting strain of a man under temptation. You daren't handle high explosives; but you're all ready to handle honesty and truth and justice and the whole duty of man, and kill one another at that game. What a country! what a world!
B.Shaw. Major Barbara.
Quote:| Кстати, Вы полагаете, что если германский мальчик не послушал отца и отлынивал от работы, то ему либо вообще ничего не делали, либо на суку вешали, либо жреца звали? |
|
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framegot11.htm
ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИЙ. ВОЙНА С ГОТАМИ
"Амалазунта хотела, чтобы ее сын по своему образу жизни был совершенно похож на первых лиц у римлян и уже тогда заставляла его посещать школу учителя. Выбрав из числа готских старейшин трех, которых она знала как наиболее умных и достойных, она велела им все время быть при Аталарихе. Все это не нравилось готам, так как, желая иметь право действовать несправедливо по отношению к подданным, они хотели, чтобы Аталарих правил ими более согласно с варварскими обычаями. Как-то мать, взяв его к себе в спальню, за какой-то проступок наказала розгами, он весь в слезах пошел оттуда в обеденную залу мужей. Готы, встретив его в таком виде, пришли в сильный гнев и, браня Амалазунту, утверждали, что она хочет возможно скорее лишить жизни своего сына, чтобы самой, выйдя замуж за другого, вместе с ним властвовать над готами и италийцами ... И вот собрались те, которые у готов считались наиболее высокопоставленными, и, придя к Амалазунте, обвиняли ее, что сын ее воспитывается у них неправильно и не так, как следует для их вождя; что науки очень далеки от мужества, а наставления старых людей по большей части обычно приводят к трусости и нерешительности. Потому необходимо, чтобы тот, кто в будущем хочет быть смелым в любом деле и стать великим, был избавлен от страха перед учителями и занимался военными упражнениями. Они говорили, что и Теодорих не позволял никому из сыновей готов посещать школы учителей; что он всегда говорил, что если у них явится страх перед плеткой, то они никогда не будут способны без страха смотреть на меч или копье. Они предлагали ей подумать о том, что ее отец Теодорих умер, казавшись владыкой столь великой страны, захватив не принадлежавшую ему императорскую власть, хотя о всяких науках он не слышал даже краем уха. «Так вот, государыня,- сказали они,-всем этим педагогам отныне вели убираться по добру по здорову, а Аталариху дай товарищами кого-нибудь из сверстников, которые, проводя с ним свои цветущие годы, будут побуждать его к доблести, согласно нашему варварскому обычаю»."
==========
Это конечно не совсем германцы Тацита, но тоже видимо германцы, однако.
(За ссылку на Прокопия мне следует поблагодарить человека, категорически не разделяющего моей точки зрения на наказания, но по-видимому более-менее разделяющего Вашу. К сожалению упоминать его псевдоним в Уделе то ли неприлично, то ли вообще запрещено.  )
on 06/25/08 в 03:11:36, Mogultaj wrote:| ...а за компанию и репрессии Гитлера в принципе извинял. |
|
Хм. Чем-то это мне смутно напоминает hitler-card?  )
Quote: А идеал у Вас выходит замечательный: это общество, которое наказания-то, естественно, знает*, но не знает практически никаких других, кроме смертной казни. ...
*Еще раз: определение Шоу есть чистая подтасовка. Он просто из все типов наказаний выбирает один, более тяжкие отбрасывает как "исключение", более мягкие вовсе не рассматривает, и оставшийся тип определяет как "наказание вообще".
Правильно переформулировать Ваш и его тезис надо так: из всех наказаний надо бы оставить в силе только смертную казнь. |
|
Нет. Смысл, причину и главное отличие именно такого подхода я тут уже неоднократно объяснял. Избавление общества от несовместимых с ним элементов без нанесения обществом умышленного ущерба тем, кто с обществом совместим. Той же цели достигают безвозвратная высылка и пожизненная изоляция. Дело только в цене вопроса. Например проблема современного общества в том, что высылать как правило некуда.
|
| « Изменён в : 06/25/08 в 08:57:52 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #307 В: 06/25/08 в 10:18:00 » |
Цитировать » Править
|
on 06/25/08 в 07:24:27, Bobo wrote:
О, замечательно! Так может быть вы тогда и на мой вопрос номер 1 к Трауну ответите: считает ли он по-прежнему, как он недвусмысленно вам возразил в сообщении номер 11, что национальность не имеет права оказывать влияние на выбор способов борьбы с преступностью? |
|
У вас затык в том, что вы полагаете возможным пропускать пункт "Б" в упомянутой ранее цепочке. Он считает, как я его понимаю, что характеристики некой группы могут оказывать влияние на выбор способов борьбы с ней, только полагает, что они не имеют отношение к национальности. Ибо, в частности, сама эта группа в настоящее, по крайней мере, время составляет ничтожный процент от всех представителей национальности. Из чего следует вывод, что национальность не может оказывать влияние на выбор способов.. Наличные социальные условия, известные обычаи, нравы,ментальность - да. Все это было неоднократно озвучено.
В примере было чётко оговорено, что нет возможности проверять разом всех.
На ваш пример с этой оговоркой было отвечено тогда же.
Я не понял, что за категории вы имеете в виду. Может быть, вы поясните вашу позицию примером?
И это тоже уже делалось. В разговоре с Могултаем, к примеру. Для изучения обычаев чужой страны для целей пребывания в ней мне хватит какой-нибудь авторитетной книжки, основанной на рассказах путешественников. Для случая, когда населению этой страны приписываются не просто обычаи, а нехорошие обычаи, то для выводов именно о населении (а не о том, что надобно принять меры предосторожности), я захочу видеть какое-то исследование, показывающее, что это в самом деле обычаи населения, а не, к примеру, группы экстремистов. Здесь - навскидку - понадобятся данные о частоте нехороших случаев, о их распространности, о реакции населения, о наличии среди населения или его части противодействия этим нехорошим обычаям. Может быть что-то еще, что в настоящий момент мне не приходит в голову. Естественно, я не буду копать по каждому мне на глаза попавшему случаю - в мире много чего происходит, но если я захочу составить мнение, то вот так. Это, устати, к вопросу могултаевых рыданий о безвинных скинхедах. Насколько я понимаю, по этому движению все эти данные есть и ведут они к соответствующим выводам.
Что вы, именно этого я и хотел любой ценой избежать. Эту нехорошую ошибку (не уточнив до конца, какова позиция оппонента, переформулировать её и сходу продолжить дискуссию) многократно повторял Могултай, и ни к чему хорошему она не привела.
Ни к чему хорошему не привела не эта ошибка Могултая. Это можно было бы сказать, если в гордую позу
посреди Треда встал Траун. Но поскольку это сделал Могултай, то нам следует сказать, что ни к чему хорошему не привела локальная неспособность Могултая адекватно оценивать свои и чужие действия.
В данном случае ваше возражение о том, что вы не ограничиваетесь свои опытом бессмысленно, потому что я не писал ничего подобного. Я писал: собственным опытом и информацией от третьих лиц.
Далее, вы возражаете, что ничего не писали о такой разновидности информации от третьих лиц, как слухи и легенды.
В таком случае я уточню: верно ли, что вы НИКОГДА не принимаете к сведению слухи и легенды для того, чтобы счесть какое-то суждение достаточно обоснованным?
Как можно принимать счесть достаточно обоснованным суждение, основанное на заведомо недостоверной информации?  Я писала выше, что на основании недостоверной информации иногда можно _действовать_. Тут кто-то про колбасу писал - да, услышав слух про колбасу, можно и завернуть в магазин. А вот услышав слух, что продавшица - воровка, можно внимательнее сдачу пересчитать на всякий случай, но для какого-то вывода о продавщице или для более продвинутых действий надобно поинтересоваться, откуда дровишки?
|
| « Изменён в : 06/25/08 в 10:22:37 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #308 В: 06/25/08 в 10:30:22 » |
Цитировать » Править
|
Иными словами, требования к точности/достоверности исходных данных определяются важностью принимаемого на их основании решения и/или величиной последствий оного. Так?
|
| « Изменён в : 06/25/08 в 10:30:53 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #309 В: 06/25/08 в 10:32:41 » |
Цитировать » Править
|
on 06/24/08 в 20:43:08, Antrekot wrote:Во избежание недоразумений. Траун, а не ответите ли Вы на вопрос _мне_?
Вот на этот же самый вопрос об офицере полиции в Австрии в 1800, покраже лошадей и цыганском таборе. Вот если он - в отсутствие иных данных - расследование о покраже сосредоточит на таборе сначала - он поступит разумно или абсурдно? И в силу чего?
И если вопрос сформулирован неправильно, с вашей точки зрения - то где и в чем?
С уважением,
Антрекот |
|
Антрекот, а не позволите ли и мне вмешаться? Если не по 1800 г., а по 1900, но по той же Австро-Венгрии?
Исходя из реальных судебных дел - подозревать в первую очередь цыганский табор будет неверно. Кражами скота занимались тогда главным образом преступные группировки, сильно интернациональные по составу и сильно коррумпированные (например, с пограничными службами у них давно были прочные контакты). Наоборот, в литературе полно жутких историй о том, как из-за необоснованных подозрений весь цыганский табор уморили, например, заморозили.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #310 В: 06/25/08 в 10:38:58 » |
Цитировать » Править
|
on 06/25/08 в 10:30:22, Ursus wrote:| Иными словами, требования к точности/достоверности исходных данных определяются важностью принимаемого на их основании решения и/или величиной последствий оного. Так? |
|
Да, в том числе. Я бы это изложила еще конкретнее (и излагала ранее): является ли в числе последствий решения значимый ущерб третьим лицам или составление дурного мнения о третьих лицах.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #311 В: 06/25/08 в 10:54:26 » |
Цитировать » Править
|
on 06/25/08 в 10:38:58, Цидас wrote:
Да, в том числе. Я бы это изложила еще конкретнее (и излагала ранее): является ли в числе последствий решения значимый ущерб третьим лицам или составление дурного мнения о третьих лицах. |
|
Ну, мнение -- это все же последствие, не являющееся необратимым . Если, опять же, на базе этого мнения не принимается значимых решений.
Хотя... вот один мой друг из принципа (на базе информации об опасности пребывания на Кавказе) не ходит по означенному Кавказу в походы. От этого многое теряет, как я считаю. Но поскольку теряет только он один, а для остальной части группы, в которой он ходит, возможны компенсирующие действия, то, хотя решение исключить из своего ареала интересный регион для туриста является значимым, оно вполне допустимо .
Так, что, наверное, окончательная формулировка будет "если на основании этого мнения не принимается значимых решений о действиях, могущих нанести ущерб, в отношении третьих лиц".
|
| « Изменён в : 06/25/08 в 10:58:50 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #312 В: 06/25/08 в 10:58:35 » |
Цитировать » Править
|
Об опасности пребывания в регионе речи не идет вообще - это из допустимых мер предосторожности. А вот мнение о группе - это вещь существенная, поскольку оно рано или поздно начинает оказывать влияние на действие, особенно превратившись в общее мнение. Поэтому тут имеет смысл пресекать в зародыше. Ну и к тому же иное нечестно по отношению к оцениваемой группе - да и к себе тоже.
|
| « Изменён в : 06/25/08 в 10:59:01 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #313 В: 06/25/08 в 11:01:47 » |
Цитировать » Править
|
Ну да, начнет. Но пока не оказывает -- можно терпеть. Проблема разграничения.
И обратимости, что немаловажно. На индивидуальном уровне сломать стереотип легче легкого. На уровне общества... ой.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #314 В: 06/25/08 в 11:14:08 » |
Цитировать » Править
|
on 06/25/08 в 10:18:00, Цидас wrote:| У вас затык в том, что вы полагаете возможным пропускать пункт "Б" в упомянутой ранее цепочке. Он считает, как я его понимаю, что характеристики некой группы могут оказывать влияние на выбор способов борьбы с ней, только полагает, что они не имеют отношение к национальности. |
|
Простите, я не понимаю, чем такая характеристика членов некоторой группы, как национальность, отличается от таких характеристик, как социальные условия, уровень доходов, нравы, далее везде.
В отличие от Трауна, вы уже недвусмысленно и понятно высказались тут, что да, допустимо за отсутствием иных фактов обоснованно предполагать, что убийца израильтянина - скорее палестинец, чем израильтянин.
От Трауна я в этом треде ничего подобного пока не видел.
Про пункт "Б" и то, что он никак на корреляцию "А" и "В" не влияет, я уже детально писал выше. Если у вас есть к этому возражения по существу - с интересом их выслушаю.
on 06/25/08 в 10:18:00, Цидас wrote:| Ибо, в частности, сама эта группа в настоящее, по крайней мере, время составляет ничтожный процент от всех представителей национальности. Из чего следует вывод, что национальность не может оказывать влияние на выбор способов.. Наличные социальные условия, известные обычаи, нравы,ментальность - да. Все это было неоднократно озвучено. |
|
Не понял. А что, данная конкретная группа бедняков (характеристика: соц.-эконом положение) в цыганском таборе не составляет ничтожный процент от всех бедняков мира?
Далее, в примере с цыганами и с палестинцами вы одобряете решение следователя в отсутствии иных улик выбирать способ поиска преступников базируясь на информации о национальности подозреваемых. Это не стыкуется с написанным вами выше.
Касательно же того, что сама по себе национальность (как и социальное положение, нравы, религиозные убеждения, традиции и т.д.) не может рассматриваться как причина повышенной склонности к преступлениям, никто из участников дискуссии (кроме, может быть, Отто) не спорит.
on 06/25/08 в 10:18:00, Цидас wrote:| На ваш пример с этой оговоркой было отвечено тогда же. |
|
Это про жирных зайцев?
on 06/25/08 в 10:18:00, Цидас wrote:Я не понял, что за категории вы имеете в виду. Может быть, вы поясните вашу позицию примером?
И это тоже уже делалось. В разговоре с Могултаем, к примеру. Для изучения обычаев чужой страны для целей... |
|
В ваших примерах нет категорий. Есть отдельные частные случаи, и в каждом отдельном случае решение "достоверно-недостоверно" принимается с учётом 1) важности для вас тех выводов, которые следуют из имеющейся информации и 2) самой информации (личный опыт плюс информация от третьих лиц разной степени достоверности). Насколько я вижу, это верно для всех случаев. Так?
on 06/25/08 в 10:18:00, Цидас wrote:| Как можно принимать счесть достаточно обоснованным суждение, основанное на заведомо недостоверной информации? |
|
Элементарно. Вы ведь вроде не спорите, что решение вопроса "достаточно-недостаточно" зависит от ДВУХ пунктов - субъективной важности выводов и собственно оценки достоверности информации. Соответственно, коли важность выводов ничтожна (пример с колбасой), то и объективно малодостоверная информация легко проходит как ДОСТАТОЧНО достоверная.
О том, что 100% достоверной информации в природе нет, вам уже говорили и Могултай, и я. Нет и заведомо недостоверной информации. Можно говорить только о разной степени достоверности.
on 06/25/08 в 10:18:00, Цидас wrote:| Я писала выше, что на основании недостоверной информации иногда можно _действовать_. Тут кто-то про колбасу писал - да, услышав слух про колбасу, можно и завернуть в магазин. А вот услышав слух, что продавшица - воровка, можно внимательнее сдачу пересчитать на всякий случай, но для какого-то вывода о продавщице или для более продвинутых действий надобно поинтересоваться, откуда дровишки? |
|
То есть как это - действовать, но не считать достаточно обоснованным суждение, которое к этому действию побуждает? Это какая-то бессознательная деятельность получается.
Вообще говоря, вы тут написали что для того, чтобы принять достаточно обоснованным суждение "в магазине есть колбаса" (достаточно даже для того, чтобы туда сбегать, бросив дела - к примеру) - слухи годятся. Или я опять вас переврал?
|
| « Изменён в : 06/25/08 в 11:19:07 пользователем: Bobo » |
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
|
