Автор |
Тема: Этническая преступность - 2 (Прочитано 39135 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
 |
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #285 В: 06/24/08 в 18:28:03 » |
Цитировать » Править
|
on 06/24/08 в 18:21:42, Mogultaj wrote:Возвращаясь к начальной теме треда и временно впадая в идеологию / логику / метолодогию моих крайних оппонентов:
|
|
... предварительно отказавшись с ними разговаривать (или даже внеся в игнор, чтоб с гарантией не увидеть ответа)...
Еше, еше! 
Ципор,
закусывая булочкой и с интересом ожидая, что мы еше тут увидим 
(Я, пожалуй, сниму свой ответ Трауну выше. Могултай все делает сам. )
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 18:32:01 пользователем: Цидас » |
 Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #286 В: 06/24/08 в 18:46:28 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Все, кто хочет выйти - выходят. Это не так уж тяжело, если хочешь. Кроме того, и живя в таборе, можно НЕ ходить на промысел гадание-с-воровством, можно просто гадать, а можно и того не делать. |
|
См. твой же собственный последний абзац и его выделенную часть.
Quote:| Прости, но 1) это совсем другое по генезису явление, нежели бельгийские цыгане и их кочевание; 2) проблема в том, что помогая цыганам кочевать, подлаживаясь под это - автобусами ли, стоянками ли, - общество ПООЩРЯЕТ то, чтобы они и дальше не отходили от своих привычек, а не вытягивает цыган из них! 3) - как я уже говорил, дотации здесь аморальны сами по себе. |
|
Тут весь вопрос в том, что они _делают_, кочуя.
Есть в современном обществе куча полезных дел, которые вполне может делать передвижное население.
Quote:| Тогда бедность и отсутствие соц. лифтов тут ни при чем в большинстве случаев. |
|
Почему?
Quote:| Так это именно что параллельно и не в порядке борьбы со скинхедами, а в порядке обязательной для всякого способного это потянуть общества заботы о потолке. |
|
Ну просто не делается это.
Quote:| Потому что они тоже не считают, что тут надо прежде всего заботиться о неуклонном и жестком наказании, а об остальном должно думать и поминать не МВД |
|
А почему это сонаправлено взглядам Трауна? Тем более, что он слово "преступность", похоже, понимает так же как я.
Quote:А вот помощь людям в том, чтоб они НЕ СТАЛИ преступниками и не докатились до одобрения или поддержки преступности - вот она действительно должна вестись и угрозой наказания, и клубами, - клубами даже в большей степени, чем наказаниями, потому что если в полууголовной среде пацан будет видеть от общества только угрозу кнута - то он естественно будет льнуть к старшим, которые ему дают хоть воровской, но пряник или иллюзию пряника, да еще они ему и просто родные или близкие или знакомые.
|
|
О. Так тебе о чем и. Особенно о последнем.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #287 В: 06/24/08 в 18:55:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Все, кто хочет выйти - выходят. Это не так уж тяжело, если хочешь. Кроме того, и живя в таборе, можно НЕ ходить на промысел гадание-с-воровством, можно просто гадать, а можно и того не делать.
См. твой же собственный последний абзац и его выделенную часть. |
|
Да. А в чем ты видишь противоречие?
Quote:Тут весь вопрос в том, что они _делают_, кочуя.
Есть в современном обществе куча полезных дел, которые вполне может делать передвижное население. |
|
Но они ничего такого не делают и их такими задачами никто не нагружает. А так - чего же лучше было бы.
Quote:Quote:Тогда бедность и отсутствие соц. лифтов тут ни при чем в большинстве случаев.
Почему? |
|
Потому что там полным-полно парней, не менее обеспеченных, чем в их возрасте был я, и немало более обеспеченных, чем я сейчас, и с лифтами у них все в порядке.
Quote:Quote:Так это именно что параллельно и не в порядке борьбы со скинхедами, а в порядке обязательной для всякого способного это потянуть общества заботы о потолке.
Ну просто не делается это. |
|
Да. Так у нас вообще мало ккая госслужба делает то, что она должна была бы делать. Никто не говорит, что не надо бороться с преступностью за тех, кто в нее еще не впал или кто только в нее впадает.
Собственно, бороться стоит и за тех, кто в нее УЖЕ впал, чтобы они оттуда выпали. Только вот это надо делать - в современном обществе в 90 проц. случаев - именно наказаниями (не говоря о том, что и задача эта второстепенная по сравнению с карой им как таковой).
Бродягу, согнанного с земли лендлордом, не наказаниями надо отучать от бродяжничества, а предоставлением заработка. А то он с голоду все равно будет бродяжничать, "и всякий на его месте тоже так бы сделал, гг. прис. зас.!"
Но в современных условиях модель противоправного поведения обычно совершенно иная.
Quote:Quote:Потому что они тоже не считают, что тут надо прежде всего заботиться о неуклонном и жестком наказании, а об остальном должно думать и поминать не МВД
А почему это сонаправлено взглядам Трауна? |
|
Потому что совершенно такие же фразы произносятся по аналогичным поводам. Только у нас МВД такое все больше про скинов говорит, а не про цыган.
Quote:Quote:А вот помощь людям в том, чтоб они НЕ СТАЛИ преступниками и не докатились до одобрения или поддержки преступности - вот она действительно должна вестись и угрозой наказания, и клубами, - клубами даже в большей степени, чем наказаниями, потому что если в полууголовной среде пацан будет видеть от общества только угрозу кнута - то он естественно будет льнуть к старшим, которые ему дают хоть воровской, но пряник или иллюзию пряника, да еще они ему и просто родные или близкие или знакомые.
О. Так тебе о чем и. Особенно о последнем. |
|
А когда я с этим спорил или говорил нечто, этому противоречащее?
Помогать невинным, не имеющим преступных умыслов и не готовым совершать преступления - помогать им не стать виновными, не впасть в такие умыслы и не прийти к такой готовности - первое дело для всякой социальной политики в отношении таких невинных.
А вот платить людям, готовым на преступление , чтобы они его не совершали, получив свой кусок бесплатно, откупаться о велосипедных воров бесплатными велосипедами - это никуда не годится. Это означает платить шантажисту его шантажные , да еще даже до того, как он их потребовал - с особой предупредительностью!
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 19:00:17 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #288 В: 06/24/08 в 19:14:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да. А в чем ты видишь противоречие? |
|
В том, что в определенных ситуациях никакого желания выйти не будет. За отсутствием причин.
Quote:| Но они ничего такого не делают и их такими задачами никто не нагружает. А так - чего же лучше было бы. |
|
Да я не знаю - может, и делают. И, кстати, очень неплохая была бы идея - нагрузить.
Quote:| Потому что там полным-полно парней, не менее обеспеченных, чем в их возрасте был я, и немало более обеспеченных, чем я сейчас, и с лифтами у них все в порядке. |
|
А ну так это вторая категория - а первой тоже много.
Quote:| Собственно, бороться стоит и за тех, кто в нее УЖЕ впал, чтобы они оттуда выпали. |
|
И это тоже. Чтобы, получив по шее от общества, не возвращались туда же.
Quote:| Но в современных условиях модель противоправного поведения обычно совершенно иная. |
|
Это смотря где... у нас же в 90е поплыло все к бабушке.
Quote:| Потому что совершенно такие же фразы произносятся по аналогичным поводам. |
|
Э нет. Когда гражданин говорит, что профилактика преступности (в моем смысле) дешевле общим счетом обходится - и когда человек, ответственный за поимку преступников, говорит, что мы их профилактировать будем, а не ловить - цена этим словам совсем разная.
Quote:
и не готовым совершать преступления |
|
Quote:| , откупаться о велосипедных воров бесплатными велосипедами |
|
? причем тут откуп? Они просто сделали велосипеды бесплатным муниципальным транспортом. И количество краж упало на порядок. Не потому, что воры стали красть муниципальные велосипеды, а потому, что - если я все правильно воспроизвожу - ценность предмета упала, с одной стороны, а продать это ярко-белое недоразумение хоть на детали... это ж возиться.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #289 В: 06/24/08 в 19:28:01 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В том, что в определенных ситуациях никакого желания выйти не будет. За отсутствием причин. |
|
Вот страх наказания (если выходить надо из криминального сообщества) на фоне возможности заняться чем-то иным* - и будет лучшей причиной.
*А вот уж у нас она есть! Ежедневно вижу десятки людей, занимающихся честным трудом из стартовых позиций куда худших, чем у членов криминализированных таборов.
Quote:Quote:Но они ничего такого не делают и их такими задачами никто не нагружает. А так - чего же лучше было бы.
Да я не знаю - может, и делают. И, кстати, очень неплохая была бы идея - нагрузить. |
|
На 2005, когда я читал европейских цыганских историков о положении европейских цыган (в связи с изучением Йозефа) - не нагружали.
Да оно и понятно - ох, не побегут они нагружаться. И спросить с них за качестве исполнения нагрузки будет невозможно.
Quote:Quote:Потому что там полным-полно парней, не менее обеспеченных, чем в их возрасте был я, и немало более обеспеченных, чем я сейчас, и с лифтами у них все в порядке.
А ну так это вторая категория - а первой тоже много. |
|
Первая существует в основном в национал-патриотических заплачках "они-бедные-где-ж-им-взять-валюты-никто-он-них-не-заботился-инородцы-у-н их всю-воду-выпили-и-в-штаны-нагадили"
Quote:
Quote:Но в современных условиях модель противоправного поведения обычно совершенно иная.
Это смотря где... у нас же в 90е поплыло все к бабушке. |
|
Это у скинхедов и цыган-мошенников.
А к мелким кражам спившихся мужиков из разоренных деревень и отношение должно быть другое, кто же спорит.
Quote:Quote:Потому что совершенно такие же фразы произносятся по аналогичным поводам.
Э нет. Когда гражданин говорит, что профилактика преступности (в моем смысле) дешевле общим счетом обходится - и когда человек, ответственный за поимку преступников, говорит, что мы их профилактировать будем, а не ловить - цена этим словам совсем разная. |
|
Так там иное. Там человек, ответственный за поимку преступников, говорит, как важно отвлекать этих "они-же-наши-люди" от их дел нежной общественной заботой.
Quote:| ? причем тут откуп? Они просто сделали велосипеды бесплатным муниципальным транспортом. |
|
Так я же ровно это и писал в посте про эту велосип. историю. ЧТо ЕСЛИ это был откуп, то это никуда*. Но что вообще-то бесплатные муниц. услуги вводят совсем не для откупа от воров, и тогда это можно только приветствовать.
Здесь я привел пример именно с откупом, не имея в виду, что реально голландцы именно откупались.
*Ты привела этот пример в контексте общего тредного разговора о том, можно ли откупаться от преступников подачками, и я оговорил, как надо оценивать велосип. голл. историю, ЕСЛИ трактовать ее так - тут же выращив сомнения в том, что ее так можно трактовать.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #290 В: 06/24/08 в 20:43:08 » |
Цитировать » Править
|
Во избежание недоразумений. Траун, а не ответите ли Вы на вопрос _мне_?
Вот на этот же самый вопрос об офицере полиции в Австрии в 1800, покраже лошадей и цыганском таборе. Вот если он - в отсутствие иных данных - расследование о покраже сосредоточит на таборе сначала - он поступит разумно или абсурдно? И в силу чего?
И если вопрос сформулирован неправильно, с вашей точки зрения - то где и в чем?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #291 В: 06/24/08 в 20:44:00 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Простите, но это совершенно контрфактическое утверждение. И что раздают (это редчайшие исключения) |
|
Утверждение "продукты властьимущие раздают неимущим бесплатно не одну тысячу лет" не обязательно означает "постоянно раздают". Подразумевалось "время от времени раздают". В порядке исключения.
Quote:| и что раздают во избежание... |
|
Cуждения о подлинных мотивах поступков слишком сильно завязаны на Картины Мира. Так что утверждение о соответствии/несоответствии мотивов фактам требует предварительного согласования Картин в части, касающейся.
Quote:| ... германцы Тацита - это так-таки первобытнообщинный мир. |
|
Пожалуй, да. По канонам марксизма вроде бы все, что доклассовое, то первобытнообщинное, так кажется? Меня скорее всего следущий фрагмент сбил:
Рабов они используют, впрочем, не так, как мы: они не держат их при себе и не распределяют между ними обязанностей: каждый из них самостоятельно распоряжается на своем участке и у себя в семье. Господин облагает его, как если б он был колоном, установленной мерой зерна, или овец и свиней, или одежды, и только в этом состоят отправляемые рабом повинности. Остальные работы в хозяйстве господина выполняются его женой и детьми.
Но на классовое общество это похоже действительно не тянет.
Quote:Система наказаний, в чистом виде.
Не понимаю, как Вы на этом фоне пишете то, что пишете.
С каких пор убийство по суду общины за определенное преступление по определенному прейскуранту - это не наказание??!
У нас с Вами и всемирные истории какие-то очень разны фактографически, и понимание слова "наказание". |
|
Я думал, это очевидно в рамках "системы Шоу".
Наказание в современном смысле подразумевает (за относительно редким исключением особо тяжких случаев) нанесение обществом своему члену тяжелого предумышленного ущерба с последующим полным или частичным возвратом этого человека в это же общество.
Ни в одном из перечисленных Тацитом обстоятельств такой глупости не просматривается.
Предатель? На сук его в качестве меры социальной самозащиты! А то опять предаст.
Трус? В болото его, чтобы общество не позорил!
Убил соплеменника? Ну, убитый всем нам и семье был дорог. Надо бы возместить убыток, понимаешь...
Что, выпороть?! А потом сражаться с ним плечо к плечу?! С дуба рухнул?! Даже раба и то безопасней убить, чем выпороть!
Не, ну конечно изредка случается, что некоторых просто необходимо отлупить в назидание... Но это уж конечно не людям решать, чай на то боги есть... а при них жрецы... Вот пускай они там и разбираются...
Ну и еще одна иллюстрация той же самой идеи от того же самого Б.Шоу (Цезарь и Клеопатра).
=========================
....
Клеопатра. Да, Руфия. (С презрением показывает на него пальцем.) Того, кто будет править здесь именем Цезаря, по обычаю Цезаря, по тем законам жизни, которыми здесь похвалялся Цезарь.
Цезарь (с некоторым сомнением в голосе). Он будет править как сумеет, Клеопатра. Он взял это дело на себя и будет его делать по своему разумению.
Клеопатра. Значит, не по твоему разумению?
Цезарь (озадаченно). Что ты понимаешь под моим разумением?
Клеопатра. Без кары, без мести, без суда.
Цезарь (одобрительно). А, это правильный путь! Единственно возможный путьв конце концов! (Руфию.) Держись его, Руфий, если сумеешь.
Руфий. Да, я держусь его, Цезарь. Ты уже давно убедил меня. Но послушай меня. Ты сегодня отплываешь в Нумидию. Скажи мне, если ты повстречаешься там с голодным львом, ты не накажешь его, если он захочет тебя пожрать?
Цезарь (недоумевая, к чему все это). Нет.
Руфий. И ты не отомстишь ему за кровь тех, кого он уже успел пожрать?
Цезарь. Нет.
Руфий. Не будешь судить его за его преступления?
Цезарь. Нет.
Руфий. А что же ты сделаешь, чтобы уберечь свою жизнь от него?
Цезарь (живо). Убью его, дружище! Безо всякой злобы, точь-в-точь так же, как и он убил бы меня. Но что это за притча о льве?
Руфий. А вот. У Клеопатры была тигрица, которая убивала людей по ее повелению. Я опасался, как бы она не приказала ей в один прекрасный день убить и тебя. Так вот, не будь я учеником Цезаря, на какие благочестивые муки не обрек бы я эту тигрицу, каких только кар не придумал бы я для нее, чтобы отомстить ей за смерть Потина...
Цезарь (восклицает). Потина?!
Руфий (продолжает). И уж, конечно, я предал бы ее суду. Но я махнул рукой на все эти глупости... И безо всякой злобы просто перерезал ей горло. Вот почему Клеопатра явилась сегодня в трауре.
Клеопатра (гневно). Он пролил кровь слуги моей Фтататиты. Да падет се кровь на голову твою, Цезарь, если ты оставишь это безнаказанным.
Цезарь (убежденно). Пусть она падет на мою голову. Ибо ты поступил правильно, Руфий. Если бы ты облекся в мантию судьи и со всякими гнусными церемониями, взывая к богам, отдал бы эту женщину в руки наемного палача, чтобы тот казнил ее на глазах народа во имя справедливости, я бы теперь не мог без содрогания коснуться твоей руки. Но ты поступил естественно, ты просто заколол ее; и это не внушает мне отвращения.
==================
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #292 В: 06/24/08 в 21:12:24 » |
Цитировать » Править
|
on 06/24/08 в 20:43:08, Antrekot wrote:Во избежание недоразумений. Траун, а не ответите ли Вы на вопрос _мне_?
Вот на этот же самый вопрос об офицере полиции в Австрии в 1800, покраже лошадей и цыганском таборе. Вот если он - в отсутствие иных данных - расследование о покраже сосредоточит на таборе сначала - он поступит разумно или абсурдно? И в силу чего?
И если вопрос сформулирован неправильно, с вашей точки зрения - то где и в чем?
|
|
Отвечу, честное слово - отвечу. Я ведь уже Bobo этот ответ обещал.
Просто мне нужно немного времени на подготовку и упорядочение данных из литературных источников. Дело в том, я не вижу абсолютно никакого смысла обсуждать некоего абстрактного сферического полицейского в вакууме, а для описания необходимого конкретного исторического контекста я сначала должен упорядочить имеющиеся у меня сведения.
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 21:13:47 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #293 В: 06/24/08 в 21:22:21 » |
Цитировать » Править
|
Во избежание недоразумений. Траун, а не ответите ли Вы на вопрос _мне_?
Вот на этот же самый вопрос об офицере полиции в Австрии в 1800, покраже лошадей и цыганском таборе. Вот если он - в отсутствие иных данных - расследование о покраже сосредоточит на таборе сначала - он поступит разумно или абсурдно? И в силу чего?
И если вопрос сформулирован неправильно, с вашей точки зрения - то где и в чем?
Я тебе тоже отвечу. А то Могултай уже начал искажать мою позицию тоже (телега о "крайних оппонентах"). Хоть он меня и благоразумно не читает (а то ведь нельзя будет безнаказанно возоплять к небу о безвинных скинхедах ), но ты его поправишь (*).
Если он сначала сосредоточит усилия на таборе - не беда. С кого-то надо начинать копать, и лучше с тех, где кажется больше шансов. Беда будет, ежели он начнет исходить из соображения, что это, наверняка, табор. Потому как если в реальности цыгане эту лошадь в глаза не видали, а спер ее сосед коновладельца... сама понимаешь.
Кстати, в ту же степь о пиесе. Я тут сподобилась ее прочитать. Мне Флориана с утра в ЖЖ говорила, что, мол, не то что произведения Лапочки - талантливее, мол. Никак не могу согласиться. Оно никак не талантливее, оно один-в-один. Что Лапочка в уста своего персонажа в свое время вложила перевранную до неузнаваемости позицию Антрекота, что Могултай своему Дубу радостно приписал то, что никто из его собеседников никогда не говорил.
(*) Дисклеймер, чтоб никто не посчитал, что я в обиде. Мне просто смешно. Так-то Могултай в своем праве, я сама в какой-то момент думала сделать то же самое под соусом "глаза б мои эту морду не видели" - по следам местного управленческого конфликта. Да подумала, что не стоит людей смешить, да и незачем. Но... [здесь был пассаж о том, что именно меня смешит]... А вообще я не буду. Мы с ним были хорошими друзьями четыре года, три из них - коллегами, у меня некоторые долги, в конце концов. Не хочется Могултаю к настоящему моменту со мной разговаривать и вообще видеть мои постинги - пусть себе, и как следствие конфликта между нами это естественно. Очень плохо понимаю его реакцию на позицию Трауна, но, может, это преходяще.
Сие есть сугубый оффтопик, но, надеюсь, мне простят.
|
| « Изменён в : 06/25/08 в 00:41:31 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #294 В: 06/25/08 в 02:20:48 » |
Цитировать » Править
|
2 Антрекот. . Если это не слишком много... Нельзя ли аналогичным образом задать еще вопросы про Александра I и помещиков, офицера и старослужащих и туриста и этнический этикет?
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #295 В: 06/25/08 в 02:46:29 » |
Цитировать » Править
|
Могултай, а ведь второй друид врет как сивый мерин. Не поливают омелу-то...
И радует меня манера твоих второстепенных героев исполнять все приказы начальства с некоторым опережением и пережимом. Не устаю размышлять: а что же эти люди творили бы по _собственной_ инициативе?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #296 В: 06/25/08 в 02:54:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| радует меня манера твоих второстепенных героев исполнять все приказы начальства с некоторым опережением и пережимом. Не устаю размышлять: а что же эти люди творили бы по _собственной_ инициативе? |
|
Там вообще-то еще хуже: 2-й легионер потащил 2-го друида к центуриону ни за что. Так, за то что друид и под руку попался.
А с чего кто-то взял, что там легионеры - положительные герои? Там и легионный писец - прохиндей первого сорта. Там положительный герой - центурион, и тот не ангел.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #297 В: 06/25/08 в 03:11:36 » |
Цитировать » Править
|
2 Ник Саква
Quote:Утверждение "продукты властьимущие раздают неимущим бесплатно не одну тысячу лет" не обязательно означает "постоянно раздают". Подразумевалось "время от времени раздают". В порядке исключения.
Quote:и что раздают во избежание... |
|
Исключения эти бывают только во время самого кромешного голода. В прочих исключительных случаях до середины 19 века давали в кредит. А вот для откупания от воров - не давали и вовсе; будь оно иначе, бесплатные раздачи хлеба коррелировали бы с разгулами воровства (как реакция на него), а не с кромешным голодом. А они с разгулами воровства и разбоев не коррелируют.
В Европе, кстати, и в кромешный голод почти никогда не раздавали.
Quote:
Я думал, это очевидно в рамках "системы Шоу".
Наказание в современном смысле подразумевает (за относительно редким исключением особо тяжких случаев) нанесение обществом своему члену тяжелого предумышленного ущерба с последующим полным или частичным возвратом этого человека в это же общество. |
|
Простите, но Шоу едва ли специалист по праву и наказаниям и его определение наказания - чистый вздор. Он назвал один из способов наказания, выдав его за наказание as it.
Кстати, Вы полагаете, что если германский мальчик не послушал отца и отлынивал от работы, то ему либо вообще ничего не делали, либо на суку вешали, либо жреца звали?
А идеал у Вас выходит замечательный: это общество, которое наказания-то, естественно, знает*, но не знает практически никаких других, кроме смертной казни.
Идеал этот был в истории России почти достигнут в наиболее гиблое время нашей Гражданской войны. Как писал контрразведчик Сигида, в их распоряжении зимой 1917/1918 было фактически только два решения: оправдать или расстрелять.
*Еще раз: определение Шоу есть чистая подтасовка. Он просто из все типов наказаний выбирает один, более тяжкие отбрасывает как "исключение", более мягкие вовсе не рассматривает, и оставшийся тип определяет как "наказание вообще".
Правильно переформулировать Ваш и его тезис надо так: из всех наказаний надо бы оставить в силе только смертную казнь.
Это и впрямь имело место у германцев 1 века (частично), у восточных нгуни конца 18 - начала 19 веков (практически полностью), вот еще в контрразведке Ростовской зимы 1917/1918 гг. и весны 1918 года.
Хороший идеал, внушающий большое желание ему последовать).
Вы еще дополнили, что каждому по его делам надо присваивать переменный балл, отмечающий его близость к этому самому единственному наказанию - смертной казни.
Шоу, на которого Вы ссылаетесь, был великий поклонник раннебольшевистского красного бессудного террора, пропагандист истребления людей за "социальную инкомпатибилити", устанавлтиваемую экспертами (а не за определенные поступки), а за компанию и репрессии Гитлера в принципе извинял.
Спасибо - читателям, у которых хватило терпения дочитать до этой страницы, теперь будет гораздо легче исчерпывающе оценить характер и (анти)утопичность Ваших социальных воззрений.
|
| « Изменён в : 06/25/08 в 03:11:53 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #298 В: 06/25/08 в 04:12:00 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Оно никак не талантливее, оно один-в-один. Что Лапочка в уста своего персонажа в свое время вложила перевранную до неузнаваемости позицию Антрекота, что Могултай своему Дубу радостно приписал то, что никто из его собеседников никогда не говорил. |
|
Это которая пьеса: про Мелькора или про Курта и сатанистов?
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #299 В: 06/25/08 в 05:40:41 » |
Цитировать » Править
|
2Могултай
on 06/24/08 в 14:11:26, Mogultaj wrote:Bobo, Вы спрашивали, почему японским крестьянам дотировать их труд - дело хорошее, а цыганам их кочевание дотировать дело плохое. Ответ очевиден: 1) труд японских крестьян расценивается в Японии как общественно-полезный и даже общественно-необходимый +2) если без дотаций они разорятся в новых условиях экономики, то не по своей воле, и благоустроенному государству придется помогать им устроиться в новых условиях, скажем, на общественно-полезную работу в городах, как это и положено делать по отношению к трудовому населению, впадающему в бедствия и лишающемуся традиционных источников заработка не по своей воле. Так не лучше ли просто помогать им _сохранять_ этот заработок?
Ни 1), ни 2) не действуют по отношению к кочеванию цыган. Общественной пользы в этом занятии нет, источником трудового заработка для цыган кочевание не является. Поэтому и дотировать его нечего. |
|
Простите, не могу с этим согласиться.
Сначала по 1).
Вообще говоря, не вижу никаких причин полагать, что в Бельгии цыгане со всеми их кочевыми фишками и прагматической бесполезностью тем не менее считаются горожанами элементом общественно-полезным и даже общественно-необходимым. Если же вы хотели сказать, что бельгийские цыгане объективно бесполезной деятельностью заняты, и являются ярмом на шее трудящихся горожан - так это в тысячу раз более верно для японских крестьян.
То есть, и в той и в другой ситуации некая часть общества (горожане) готова тратить свои кровные деньги на поддержание элемента прагматически бесполезного, но ценного как... эээ... элемент культуры, что ли.
Теперь по 2)
Действительно, в настоящий момент времени крестьянам уже законодательно закреплены привелегии, согласно которым они за малопродуктивный (учитывая многократно более дешевые альтернативы - бесполезный) труд получают неадекватно большие деньги. Насколько я понял, в этой ситуации вы ничего предосудительного не находите. В случае же цыган мы видим тот же процесс на начальном уровне. Когда он завершится, и цыгане будут иметь законодательно закрепленные привелегии (а фактически, они их уже имеют в виде бесплатного жилья), то ситуация станет полностью аналогичной.
Получается, что вы находите предосудительным переход к данной ситуации, но коли такой переход уже произошел - находите лучшим вариантом оставить всё как есть. Я правильно понимаю, что по-вашему, будь такая возможность в прошлом НЕ ДАВАТЬ крестьянам привелегий и субсидий, а жестко поставить их в условия, когда они вынуждены будут или вливаться в городскую индустриальную жизнь, или идти на большую дорогу и оттуда в тюрьму - это было бы правильнее, чем субсидировать? (Выбор между этими двумя путями был бы, естесвенно, сугубо добровольный, поэтому все полученные с этого преступники были бы продуктом собсвенной злой воли и должны были бы караться по всей строгости.)
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
|
