Автор |
Тема: Этническая преступность - 2 (Прочитано 39145 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #270 В: 06/24/08 в 15:41:43 » |
Цитировать » Править
|
on 06/24/08 в 14:48:57, Mogultaj wrote:| А еще можно откупаться от воров, грабящих продуктовые ларьки - бесплатно им давать некоторый набор, до которого они в этих ларьках и добираются, каженный день за госсчет. |
|
Ну, уж эту идею еще кажется в античном Риме вполне себе реализовали. Правда, будучи применным сам по себе, этот метод создает еще и излишки свободного времени, которое иначе было бы потрачено на подготовку ограбления. Поэтому вместе с продуктами имеет смысл бесплатно же раздавать билеты на массовые развлекательные мероприятия. 
Quote:| ... я иллюстрирую логику, по которой приоритетом является "наиболее дешевым и эффективным способом минимизировать столкновения чего бы то ни было с нормальным образом жизни..." |
|
Да, весьма распространенный приоритет в очень многих достаточно благополучных социумах. Правда я бы выразился осторожнее: "наиболее распространным образом жизни", а не "нормальным".
Quote:| Я никак не могу одобрить идею сокращать дискомфорт воров и я никак не могу одобрить идею так уж стараться сокращать за госсчет дискомфорт добровольного бродяги от бродяжничества. |
|
Это уже побочные эффекты от сокращения дискомформта для тех, кто платит и заказывает музыку. В принципе эффекты не обязательные, например пока доходы от workhouses покрывают издержки на их содержание.
Quote:| ... да, меня такой критерий не устраивает. Откупаться от вора по стоимости может оказаться и дешевле, чем его ловить. |
|
on 06/24/08 в 13:09:55, Traun wrote:| предложите какой-либо другой. |
|
Особенно интересен был бы критерий, имеющий количественное выражение. Впрочем, это мои личные заморочки.
on 06/24/08 в 15:05:07, Mogultaj wrote:| Да, я еще вчера хотел написать, что Ваш подход к делу очень напомнил мне, внешне парадоксальным образом, классическое высказывние Шоу |
|
В данном случае я опирался на другое высказывание:
The second is that the deliberate infliction of malicious injuries which now goes on under the name of punishment be abandoned; so that the thief, the ruffian, the gambler, and the beggar, may without inhumanity be handed over to the law, and made to understand that a State which is too humane to punish will also be too thrifty to waste the life of honest men in watching or restraining dishonest ones.
....
It would be far more sensible to put up with their vices, as we put up with their illnesses, until they give more trouble than they are worth, at which point we should, with many apologies and expressions of sympathy, and some generosity in complying with their last wishes, then, place them in the lethal chamber and get rid of them. Under no circumstances should they be allowed to expiate their misdeeds by a manufactured penalty, to subscribe to a charity, or to compensate the victims. If there is to be no punishment there can be no forgiveness. We shall never have real moral responsibility until everyone knows that his deeds are irrevocable, and that his life depends on his usefulness.
Hitherto, alas! humanity has never dared face these hard facts.
Quote: Да, это дивная была бы система.
No comments, кроме одного: не странно ли, что за 70 000 лет ее никто, насколько это известно, не пробовал? |
|
Не совсем так. В таком виде это разумеется идеализированная схема, требующая в частности достаточно высокой степени информатизации общества.
Но свидетельства о тех или иных разновидностях подобных систем видимо имеются. Например.
...Но и цари не обладают у них безграничным и безраздельным могуществом, и вожди начальствуют над ними, скорее увлекая примером и вызывая их восхищение, если они решительны, если выдаются достоинствами, если сражаются всегда впереди, чем наделенные подлинной властью. Впрочем, ни карать смертью, ни налагать оковы, ни даже подвергать бичеванию не дозволено никому, кроме жрецов, да и они делают это как бы не в наказание и не по распоряжению вождя, а якобы по повелению бога, который, как они верят, присутствует среди сражающихся...
Тацит. О происхождении германцев.
Не исключаю, что клеймление и отсечение ушей/носов в значительной степени также можно рассматривать в качестве попытки реализации подобной системы на соответствующем тому времени информационном уровне.
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 15:46:49 пользователем: Nick_Sakva » |
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #271 В: 06/24/08 в 15:44:13 » |
Цитировать » Править
|
on 06/24/08 в 13:58:51, Bobo wrote:2Траун:
Посему вопрос, уже оставленный многократно без ответа г-жой Ципор: как вы полагаете различать ситуацию, когда факты обеспечивают обоснование и когда факты обоснования не обеспечивают?
Мне кажется очевидным, что в примере Могултая о следователе 1800г ничегошеньки, кроме этих самых отдельных случаев криминальной хроники, известно быть не могло.
Если же вам затруднительно такие критерии привести - то вероятно, понять вашу позицию помогли бы несколько примеров, иллюстрирующих ваше понятие о наборе фактов, позволяющих делать обоснованные предположения.
|
|
Уважаемый Bobo, я постараюсь вскоре прокомментировать в деталях затронутые Вами вопросы, притом с помощью исторических примеров, имеющих самое прямое отношение к обсуждаемой теме. Мне лишь потребуется немного времени для подготовки и упорядочения информации на основе исторической литературы, имеющейся в моем распоряжении.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 15:44:30 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #272 В: 06/24/08 в 15:44:51 » |
Цитировать » Править
|
2 Антрекот
Quote:Стоп. Я не знаю, как работают эти автобусные программы. Но в Индии система Barefoot college некий результат вполне себе дает.
Причем, в бедных местах, считавшихся непрошибаемыми. Причем, даже в случае с девочками, что по тамошним культурным установкам вообще чудо. |
|
1) Это совершенно другое дело. Разве бедняки в этих местах - по своей воле бедняки и живут в глухих неблагоустроенных деревнях, причем им всячески готовы помочь интегрироваться в города или благоустроить свои деревни, а они ни в какую, потому что им там нравится?
2) Как я уже и писал выше, постольку поскольку и в ином - европейски-цыганском случае - эти деньги помогали бы невольным заложникам ситуации - несовершеннолетним - эти траты были бы оправданны. Но поскольку это не Индия, и выбор кочевания вполне добровольный, - то не думаю, что там КПД будет реальный.
Quote:Поэтому, если деньги есть - то почему не предотвращать формирование криминальной среды как таковой?
Вот, сумчатое правительство в ходе кампании по борьбе с подростковым хулиганством и прочим отменно вкладывается во всякие местные клубокружки и прочие формы занятости - и мэры говорят, что на круг оно не только приятнее, но и много дешевле выходит. |
|
Так оно в _общественно-полезные_ клубокружки вкладывается. Не в дотации бродяжничеству.
Кроме того, тут речь идет не о попытке бороться преступностью посредством проливания денег на криминогенную или антисоциальную / сниженно-социальную среду как таковую. Здесь просто помогают культурному развитию, коллатеральным последствием чего является также и численное уменьшение антисоциальной / сниженно-социалтной среды.
Quote:| Ведь все эти подростковые банды - вне зависимости от того, прикрываются они политическими лозунгами или так погулять вышли - это же то же самое: невежество, десоциализация, дезориентация, социальная безнадежность. Как в начале 20х, между прочим... и по той же причине. |
|
Никоим образом. В основном - ничем не извиняемая злая воля, сформированная в значительной степени таковой же волей старших.
В начале 20-х прокатились война на 15 миллионов покойников и голод на 5 миллионов. Сейчас что-то подобное есть? Скинхеды, бедные, и прочие такие граждане родителей утеряли, без крова живут и голодают?
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #273 В: 06/24/08 в 15:58:45 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| я бы выразился осторожнее: "наиболее распространным образом жизни", а не "нормальным". |
|
А разве нормальным считается не именно наиболее распространенный вариант? Как иначе высчитывать норму - в любом обществе? (Нет, в обществе, претерпевшем решительные пертурбации, или в форс-мажорных обстоятельствах вполне можно принимать условно за норму, скажем "довоенный уровень"; и то это будет норма еще более условная - ибо соответствовать она будет не наличному положению, а условиям иным. Так же путешественник в чужой стране может считать нормой свои домашние порядки, а ненормальным - уклад этой другой страны; но на то он в ней и чужак... Но здесь вроде бы не тот и н другой случай...)
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #274 В: 06/24/08 в 16:00:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| 1) Это совершенно другое дело. Разве бедняки в этих местах - по своей воле бедняки и живут в глухих неблагоустроенных деревнях, причем им всячески готовы помочь интегрироваться в города или благоустроить свои деревни, а они ни в какую, потому что им там нравится? |
|
Нет, конечно. Но ты же учти, что в описанном случае, другого образа жизни не знают - и, даже захоти, не будут знать, как за него взяться.
Quote:| Никоим образом. В основном - ничем не извиняемая злая воля, сформированная в значительной степени таковой же волей старших. |
|
Да? А ты оцени возможность найти работу. И качество социальных лифтов. Сам же знаешь, регресс имеет место быть и в сравнении с СССР.
Quote:| В начале 20-х прокатились война на 15 миллионов покойников и голод на 5 миллионов. Сейчас что-то подобное есть? Скинхеды, бедные, и прочие такие граждане родителей утеряли, без крова живут и голодают? |
|
Так хулиганство еще до революции началось. Массовое, обвальное. Когда еще никакой гражданской и никаких покойников.
И мы, кажется, приехали к обычной нашей точке расхождения.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #275 В: 06/24/08 в 16:19:32 » |
Цитировать » Править
|
on 06/24/08 в 15:58:45, Kell wrote:| А разве нормальным считается не именно наиболее распространенный вариант? |
|
Вообще говоря не обязательно. Например в сильно расслоенном динамичном обществе "нормальным" вполне может считаться "средний класс", не являющийся однако при этом наиболее распространенным вариантом.
А в нынешних условиях быстрых материальных и социальных изменений, как глобальных, так и локальных, я бы вообще говорил о "норме" с большой осторожностью и множеством оговорок.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #276 В: 06/24/08 в 16:23:23 » |
Цитировать » Править
|
2 Ник Саква
Quote:А еще можно откупаться от воров, грабящих продуктовые ларьки - бесплатно им давать некоторый набор, до которого они в этих ларьках и добираются, каженный день за госсчет.
Ну, уж эту идею еще кажется в античном Риме вполне себе реализовали. Правда, будучи применным сам по себе, этот метод создает еще и излишки свободного времени, которое иначе было бы потрачено на подготовку ограбления. Поэтому вместе с продуктами имеет смысл бесплатно же раздавать билеты на массовые развлекательные мероприятия. |
|
Простите, дискуссия по социальным ценностям вообще увела бы нас далеко в сторону от темы треда, да и перспективы никакой не имела бы; но я считаю своим долгом исправлять фактические ошибки относительно реального прошлого реальных социумов. Выше я писал касательно того, что реально Китай никогда не руководился даосскими идеями, а всегда руководился прямо противоположными; в данном случае надо сразу сказать, что Рим ни в коем случае не руководился при своей системе "хлеба и зрелищ" идеей откупа от воров!! Я даже не знаю, какими превосходными степенями характеризовать масштаб ошибки подобной интерпретации.
Речь идет на деле о реализации классической полисной концепции о том, как должны проводить время жители идеального гражданского коллектива - не воры, а именно ДОСТОЙНЫЕ жители. - В общественных делах и досуге; частично в управлении своим хозяйством; а работать по самообеспечению они НЕ должны,обеспечение и развлечения они должны получать в идеале за чужой счет.
Что касается германцев, то Тацит, целиком сосредоточенный на полномочиях _высших функционеров общества_ (так как именно они его интересовали), практически совершенно не описывает полномочия и практику самой общины, так что привлекать его для иллюстрации Ваших тезисов - дело безнадежное. Этнологи же констатируют, что концепция наказания есть и в первобытнообщинном мире - и она там тоже универсальна.
Как бы ни оценивать Вашу систему, - она является тотальной утопией, Нигдеей-до-сего-дня и-в-обозримом-будущем.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #277 В: 06/24/08 в 16:46:37 » |
Цитировать » Править
|
2 Антрекот.
Quote:| Нет, конечно. Но ты же учти, что в описанном случае, другого образа жизни не знают - и, даже захоти, не будут знать, как за него взяться. |
|
Именно. Поэтому здесь помощь и оправданна, и нужна.
Но если ты мне скажешь, что те описанные мной таборы, с которыми я имел дело, всей душой рвались бы к жизни в НЕ-мошенничестве, да не знают, как за это взяться,-
то это будешь точно не ты)).
И бельгийские цыгане тоже от кочевания не отказываются ну никак не потому что "другого образа жизни не знают - и, даже захоти, не будут знать, как за него взяться".
Стало быть, к обсуждаемой теме этот индийский случай отношения не имеет.
Quote:Quote:Никоим образом. В основном - ничем не извиняемая злая воля, сформированная в значительной степени таковой же волей старших.
Да? А ты оцени возможность найти работу. И качество социальных лифтов. Сам же знаешь, регресс имеет место быть и в сравнении с СССР. |
|
Извини, но, похоже, ты сугубо не представляешь себе социального положения скинхедов, нападающих на "этнических оккупантов" и прочую нерусь и "небелуюрась".
Quote:| Так хулиганство еще до революции началось. Массовое, обвальное. Когда еще никакой гражданской и никаких покойников. |
|
Оно нимало не имело корней в росте бедности! Напротив, в последние 10 лет перед ПМВ население богатело. И хулиганство было заметнее всего как раз в среде ,повышащей свой уровень жизни, а не среди разорившихся мужичков.
Quote:| И мы, кажется, приехали к обычной нашей точке расхождения. |
|
В данном случае она не важна.
Главное воздействие на скинхедов и порождающую их среду - страх наказания .
Эта самая среда - вовсе НЕ фабричные окраины. Эта среда - злонамеренное подоньё, как фабричных окраин, так и иных слоев.
И на него надо воздействовать не клубами*. И это не имеет отношения к тому, кто виноват, что оно подоньё, по каковому вопросу у нас действительно имеется точка расхождения.
Думать, что человек пойдет резать головы "дагам" или восторгаться режущим просто потому, что у него не нашлось клуба, который бы его равлек и отвлек от таковых занятий - верх безответственной наивности. Есть тьма людей из той же соц. среды, которые ничего похожего не делают и не сделают.
Только действенная угроза растоптать может остановить и гадалок на вокзалах, и группы нападающих скинов (о прочих тут речи нет). И только на фоне этой угрозы они или их рекруты могут начать пробовать иную духовную и досуговую пищу и, возможно, измениться.
Но на фоне этой угрозы они и без иной досуговой пищи будут сидеть тихо.
Следовательно, культурный уровень окраин пусть повышают свои службы в рамках заботы о культурном уровне окраин. Это заодно и снизит криминогенность - не очень сильно, но снизит.
А бороться с преступностью скинов или воровок-гадалок следует только репрессиями и манипуляциями репрессиями. Разговоры о том, что тут сыграет какую-то роль развитие клубной сети и пр. ничем в России (полагаю, что и в мире), кроме как прикрытием нежелания реально бороться со злом, не являются.
Клубы способствуют уменьшению размеров криминогенной среды. 11/13-летний подросток, послушав хорошего человека в клубе, вполне может раз и навсегда получить иммунитет от того зла, в которое иначе свалился бы. Но он и не преступник и не начинающий преступник, этот подросток, с ним не надо бороться!
А вот кто уже преступники или начинающие преступники - с теми не клубами надо действовать.
*Лучшее тому доказательство - это то, что РФ как раз в этом вопросе, как и в вопросе о злонамеренном подонье в составе таборов, руководится именно что взглядами Трауна. Клубы, досуг, спортивные общества - это на первом направлении. На втором - полная фактическая солидарность в вопросе о сравнительной важности наказаний.
Эффект поразительный и одинаковый в обоих случаях.
P.S.
По-моему, имеется некая сова в применении слова "преступность" и "борьба с преступностью". Я имею в виду тут "борьбу с преступниками и их деяниями".
Ты, по-моему - борьбу с _явлением_ преступности, включая все ее корни и препоны, которые можно на всех уровнях ставить для предупреждения скатывания кого-то в преступность.
Не для откупания от преступников, а для того, чтобы НЕ преступные , НЕ имеющие преступных намерений, НЕ одбрившие (еще) преступлений люди так и оставались НЕ преступными, не имели прест. намерений и т.д.
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 17:01:37 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #278 В: 06/24/08 в 17:03:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но если ты мне скажешь, что те описанные мной таборы, с которыми я имел дело, всей душой рвались бы к жизни в НЕ-мошенничестве, да не знают, как за это взяться,- |
|
Нет, не скажу. Но там существует другой феномен: институционализация. То есть существует колея, за пределы которой очень тяжело выйти. Особенно, если своя среда из кожи вон лезет, чтобы ты не вышел, а среда внешняя априори трактует тебя как враждебного чужака.
Quote:| И бельгийские цыгане тоже от кочевания не отказываются ну никак не потому что "другого образа жизни не знают - и, даже захоти, не будут знать, как за него взяться". |
|
А вот тут часто именно да.
Я просто наблюдамши интересную проблему - вот тот же соцзастой у австралийских "синих воротничков" - им стали заниматься понемногу из-за процента самоубийств и статистики по алкоголю (асоциальное поведение там вполне умеренное, потому никто особых проблем не видел). Люди, которых _ничто_ не ограничивает сверху. Вообще. Совсем. Общество на fair play _помешано_. Социальные границы есть - но они носят культурный характер, а в области учебы и работы - все дороги открыты. В финансовом смысле очень многое доступно. И ни барлога. Ценность образования низкая - во всем, что не касается профессионального - большая часть типов досуга уклассифицирована как "фигня"... и все это передается дальше по линии по умолчанию. Социальное кондиционирование. Ненамеренное, причем. И незлонамеренное. А поди его свороти...
Quote:| Извини, но, похоже, ты сугубо не представляешь себе социального положения скинхедов, нападающих на "этнических оккупантов" и прочую нерусь и "небелуюрась". |
|
Почему... и встречных "антифа" тоде представляю...
Quote:| Оно нимало не имело корней в росте бедности! |
|
Ааааа! Тогда ты меня не понял. Оно имело корни в _сравнительной_ бедности, наблюдаемом (и на вид непрошибаемом совершенно) социальном потолке и необходимости перестраивать психику под новый вид социального существования без всякой посторонней помощи - и даже без мало-мальского понимания, _что_ происходит.
Quote:| Главное воздействие на скинхедов и порождающую их среду - страх наказания . |
|
Это отдельно.
А _параллельно_ с этим нужно делать что-то с потолком.
Quote:| *Лучшее тому доказательство - это то, что РФ как раз в этом вопросе, как и в вопросе о злонамеренном подонье в составе таборов, руководится именно что взглядами Трауна. |
|
Почему ты решил, что это взгляды Трауна?
Quote:| Не для откупания от преступников, а для того, чтобы НЕ преступные , НЕ имеющие преступных намерений, НЕ одбрившие (еще) преступлений люди так и оставались НЕ преступными, не имели прест. намерений и т.д. |
|
Ну да, конечно. В первую очередь.
Во вторую, чтобы люди, которые находятся в среде повышенного риска по факту рождения или в силу внешних обстоятельств, имели возможность, как минимум, покинуть эту среду. Явную им возможность. В идеале - подрыв таких сред.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 17:08:53 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #279 В: 06/24/08 в 17:14:23 » |
Цитировать » Править
|
on 06/24/08 в 16:19:32, Nick_Sakva wrote:
Вообще говоря не обязательно. Например в сильно расслоенном динамичном обществе "нормальным" вполне может считаться "средний класс", не являющийся однако при этом наиболее распространенным вариантом.
А в нынешних условиях быстрых материальных и социальных изменений, как глобальных, так и локальных, я бы вообще говорил о "норме" с большой осторожностью и множеством оговорок. |
|
Понятно. Оговорки нужны, конечно - но, по-моему, даже в том же примере они сводится к "норме частотной\реальной" и "норме ориентировочной". Я-то по привычке любое упоминание нормы воспринимаю в значении "наиболее насущный и распространенный вариант, который никого не удивляет", а не в варианте "вариант, который желательно бы видеть наиболее распространенным" (ибо первый основан на реальности большинства, а второй - на реальности меньшинства). Видимо, это все те же нестыковки с нормами прескриптивной и дескриптивной и т.п.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #280 В: 06/24/08 в 17:15:50 » |
Цитировать » Править
|
on 06/24/08 в 16:23:23, Mogultaj wrote:| ... я считаю своим долгом исправлять фактические ошибки относительно реального прошлого реальных социумов. Выше я писал касательно того, что реально Китай никогда не руководился даосскими идеями, а всегда руководился прямо противоположными; в данном случае надо сразу сказать, что Рим ни в коем случае не руководился при своей системе "хлеба и зрелищ" идеей откупа от воров!! Я даже не знаю, какими превосходными степенями характеризовать масштаб ошибки подобной интерпретации. |
|
А я где-то утверждаю, что Рим (или Китай) "руководствовался" какими бы то ни было идеями? 
Для реализации идеи вовсе не обязательно ей руководствоваться. Скорее даже вредно.
Бытие определяет сознание, а не наоборот.
Мало ли какие идеи или концепции декларирует тот или иной социум.
Французские революционеры, руководствуясь идеей о свободе, равенстве и братстве, на деле реализовывали идею евроимперии.
Большевики, руководствуясь идеей об освобождении труда, на деле реализовывали идею индустриального крепостничества.
Римляне, руководствуясь концепцией идеального гражданского коллектива, на деле удерживали горожан от грабежа продовольственных запасов...
И т.д. и т.п.
Как бы то ни было, а продукты властьимущие раздают неимущим бесплатно не одну тысячу лет. Во избежание.
Quote:| Что касается германцев, то Тацит, целиком сосредоточенный на полномочиях _высших функционеров общества_ (так как именно они его интересовали), практически совершенно не описывает полномочия и практику самой общины ... Этнологи же констатируют, что концепция наказания есть и в первобытнообщинном мире. |
|
Ну во-первых германцы Тацита - это далеко уже не первобытнообщинный мир.
А во-вторых по практике и полномочиях общины у Тацита таки кое-что есть. И в том числе по наказаниям. Весьма любопытные сведения, если на них взглянуть с точки зрения "системы Шоу".
На таком народном собрании можно также предъявить обвинение и потребовать осуждения на смертную казнь. Суровость наказания определяется тяжестью преступления: предателей и перебежчиков они вешают на деревьях, трусов и оплошавших в бою, а также обесчестивших свое тело — топят в грязи и болоте, забрасывая поверх валежником. Различие в способах умерщвления основывается на том, что злодеяния и кару за них должно, по их мнению, выставлять напоказ, а позорные поступки — скрывать. Но и при более легких проступках наказание соразмерно их важности: с изобличенных взыскивается определенное количество лошадей и овец. Часть наложенной на них пени передается царю или племени, часть — пострадавшему или его родичам.
....
У столь многолюдного народа прелюбодеяния крайне редки; наказывать их дозволяется незамедлительно и самим мужьям: обрезав изменнице волосы и раздев донага, муж в присутствии родственников выбрасывает ее из своего дома и, настегивая бичом, гонит по всей деревне; и сколь бы красивой, молодой и богатой она ни была, ей больше не найти нового мужа.
....
человекоубийство у них искупается определенным количеством быков и овец, и возмещение за него получает весь род, что идет на пользу и всей общине, так как при безграничной свободе междоусобия особенно пагубны.
....
Высечь раба или наказать его наложением оков и принудительною работой — такое у них случается редко; а вот убить его — дело обычное, но расправляются они с ним не ради поддержания дисциплины и не из жестокости, а сгоряча, в пылу гнева, как с врагом, с той только разницей, что это сходит им безнаказанно.
Видим, что из всего перечисленного наказаний в нынешнем понимании практически нет.
Это либо "элиминация", либо компенсация убытка (роду), либо ... э-э-э... своеобразная процедура развода... 
Ну а отношение к рабу - это уже вообще можно сказать квинтэссенция того же принципа.
Убить - пожалуйста. Наказать? Как это можно?!
Упоминание Тацитом "наказаний" в данном контексте вполне понятно: что взять с римлянина, пропитанного вековыми традициями рабства.
on 06/24/08 в 17:14:23, Kell wrote:| Я-то по привычке любое упоминание нормы воспринимаю в значении "наиболее насущный и распространенный вариант, который никого не удивляет", а не в варианте "вариант, который желательно бы видеть наиболее распространенным"... |
|
Ага . Я вообще-то эту оговорку делал специально для Могултая. У меня есть подозрение, что в понимании "нормы" у нас возможно есть расхождения где-то как раз вот в этих самых нюансах.
Например такого рода расхождения наглядно проявились при "определении" демократии.
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 17:30:26 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #281 В: 06/24/08 в 17:35:47 » |
Цитировать » Править
|
2 Ник Саква
Quote:Для реализации идеи вовсе не обязательно ей руководствоваться. Скорее даже вредно.
Бытие определяет сознание, а не наоборот.
Мало ли какие идеи или концепции декларирует тот или иной социум |
|
Видите ли, систему дирижизма и наказаний Китай не _декларировал_, а именно что _осуществлял_. И по сей день осуществляет.
Quote:| Как бы то ни было, а продукты властьимущие раздают неимущим бесплатно не одну тысячу лет. Во избежание. |
|
Простите, но это совершенно контрфактическое утверждение. И что раздают (это редчайшие исключения), и что раздают во избежание...
Quote:| Ну во-первых германцы Тацита - это далеко уже не первобытнообщинный мир. |
|
Простите, но германцы Тацита - это так-таки первобытнообщинный мир. Внутриобщинной эксплуатации нет, государства нет.
Quote:На таком народном собрании можно также предъявить обвинение и потребовать осуждения на смертную казнь. Суровость наказания определяется тяжестью преступления: предателей и перебежчиков они вешают на деревьях, трусов и оплошавших в бою, а также обесчестивших свое тело — топят в грязи и болоте, забрасывая поверх валежником.
Различие в способах умерщвления основывается на том, что злодеяния и кару за них должно, по их мнению, выставлять напоказ, а позорные поступки — скрывать.
Но и при более легких проступках наказание соразмерно их важности: с изобличенных взыскивается определенное количество лошадей и овец. Часть наложенной на них пени передается царю или племени, часть — пострадавшему или его родичам. |
|
Система наказаний, в чистом виде.
Не понимаю, как Вы на этом фоне пишете то, что пишете.
Quote:| Видим, что из всего перечисленного наказаний в нынешнем понимании практически нет. |
|
?!
Quote:| Убить - пожалуйста. Наказать? Как это можно?! |
|
С каких пор убийство по суду общины за определенное преступление по определенному прейскуранту - это не наказание??!
У нас с Вами и всемирные истории какие=то очень разны фактографически, и понимание слова "наказание".
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 18:11:36 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #282 В: 06/24/08 в 17:56:45 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Но если ты мне скажешь, что те описанные мной таборы, с которыми я имел дело, всей душой рвались бы к жизни в НЕ-мошенничестве, да не знают, как за это взяться,-
Нет, не скажу. Но там существует другой феномен: институционализация. То есть существует колея, за пределы которой очень тяжело выйти. Особенно, если своя среда из кожи вон лезет, чтобы ты не вышел, а среда внешняя априори трактует тебя как враждебного чужака. |
|
Все, кто хочет выйти - выходят. Это не так уж тяжело, если хочешь. Кроме того, и живя в таборе, можно НЕ ходить на промысел гадание-с-воровством, можно просто гадать, а можно и того не делать.
Quote:| Я просто наблюдамши интересную проблему - вот тот же соцзастой у австралийских "синих воротничков" - им стали заниматься понемногу из-за процента самоубийств и статистики по алкоголю (асоциальное поведение там вполне умеренное, потому никто особых проблем не видел). Люди, которых _ничто_ не ограничивает сверх |
|
Прости, но 1) это совсем другое по генезису явление, нежели бельгийские цыгане и их кочевание; 2) проблема в том, что помогая цыганам кочевать, подлаживаясь под это - автобусами ли, стоянками ли, - общество ПООЩРЯЕТ то, чтобы они и дальше не отходили от своих привычек, а не вытягивает цыган из них! 3) - как я уже говорил, дотации здесь аморальны сами по себе.
Quote:
Quote:Извини, но, похоже, ты сугубо не представляешь себе социального положения скинхедов, нападающих на "этнических оккупантов" и прочую нерусь и "небелуюрась".
Почему... и встречных "антифа" тоде представляю... |
|
Тогда бедность и отсутствие соц. лифтов тут ни при чем в большинстве случаев.
Quote:
Quote:Главное воздействие на скинхедов и порождающую их среду - страх наказания .
Это отдельно.
А _параллельно_ с этим нужно делать что-то с потолком. |
|
Так это именно что параллельно и не в порядке борьбы со скинхедами, а в порядке обязательной для всякого способного это потянуть общества заботы о потолке.
Quote:Quote:*Лучшее тому доказательство - это то, что РФ как раз в этом вопросе, как и в вопросе о злонамеренном подонье в составе таборов, руководится именно что взглядами Трауна.
Почему ты решил, что это взгляды Трауна? |
|
Надо было написать: сонаправленно взглядам Трауна.
Потому что они тоже не считают, что тут надо прежде всего заботиться о неуклонном и жестком наказании, а об остальном должно думать и поминать не МВД - и не в порядке борьбы со скинами. У нас у МВД это любимая песня, как дело заходит о скинах - что недостаточно заботятся о досуге и т.п.
Quote:
Ну да, конечно. В первую очередь.
Во вторую, чтобы люди, которые находятся в среде повышенного риска по факту рождения или в силу внешних обстоятельств, имели возможность, как минимум, покинуть эту среду. Явную им возможность. В идеале - подрыв таких сред. |
|
Да, да. Только все эти люди, - это еще НЕ преступники. С ними не надо бороться. Наоборот, им надо содействовать.
Я же говорю: борьба с преступниками и преступностью посредством клубов - нонсенс.
А вот помощь людям в том, чтоб они НЕ СТАЛИ преступниками и не докатились до одобрения или поддержки преступности - вот она действительно должна вестись и угрозой наказания, и клубами, - клубами даже в большей степени, чем наказаниями, потому что если в полууголовной среде пацан будет видеть от общества только угрозу кнута - то он естественно будет льнуть к старшим, которые ему дают хоть воровской, но пряник или иллюзию пряника, да еще они ему и просто родные или близкие или знакомые.
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 17:57:43 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #283 В: 06/24/08 в 18:09:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:К вопросу о бесплатной выдаче. Проблему краж велосипедов в Амстердаме, кажется, решили (относительно) именно так, если я не ошибаюсь. Понаставив на улицах бесплатных муниципальных велосипедов.
С уважением,
Антрекот |
|
Если они действительно так откупались от воров - то очень зря. Европа вообще не есть тотальный идеал, как и все остальное. В Голландии одно время (не знаю, правда ли это, мне говорили сами голландцы) с некоторыми наркотиками боролись так: принудительно вкалывали злостному соответствующему нарушителю (кажется, при условии, что он уже и без того сидит на тяжелых наркотиках), наркотик с высоким привыканием и дикой ломкой, а повторяли дозу только в госклиниках под полицейским контролем. Иди гуляй - только все равно вернешься, и с полицией будешь все равно сотрудничать.
Но вобще говоря, когда вводят бесплатную соц. услугу - то обычно не от воров откупаются.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #284 В: 06/24/08 в 18:21:42 » |
Цитировать » Править
|
Возвращаясь к начальной теме треда и временно впадая в идеологию / логику / метолодогию моих крайних оппонентов:
Поймал себя на том, что плохо писал о скинхедах. Но почему?! Ведь нет сводной статистики по скинхедам, неизвестно даже, сколько их!
Я знаю только об отдельных нападениях отдельных скинхедов на отдельных "инородцев", об отдельных выражениях одобрения этим нападениям со стороны отдельных скинхедов, да о бездоказательных суммарных характеристиках, которые им иной раз дают масс-медиа определенного толка .
Я доказательно не знаю - и никто не знает - насколько все это репрезентативно для национал-патриотических, расистских и нацистских скинхедов вообще.
Быть может, большинство национал-патриотических скинхедов с негодованием относится к агрессивным нападениям на "инородцев" и "этнических оккупантов"? Быть может, большинство расистских скинхедов, имея прискорбные иллюзии о масштабах и характере ряда межрасовых различий в тех областях биологии человека, которые существенно детерминируют его духовную и поведенческую сферы, хотело бы оказывать поддержку и братскую помощь прочим расам, отнюдь не применяя к их представителям никакого беззаконного насилия или превентивных ограничений в правах по расовому признаку?
Ведь никто этого не проверял! Даже, повторю, и численность их неизвестна!
Господи, а я-то... о них-то... (рыдая) плохими-то словами... Где ж у меня основания-то правомерные были..
Простите, православные!
Все, теперь можно обратно выпасть из примененной методологии.
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 18:22:26 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
