Автор |
Тема: Этническая преступность - 2 (Прочитано 39143 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
 |
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #255 В: 06/24/08 в 13:09:39 » |
Цитировать » Править
|
on 06/24/08 в 12:57:03, Nick_Sakva wrote:
Разумеется, возможны варианты, но в целом наказания нестабильность и напряженность в обществе нагнетают. |
|
Последняя фраза повергла меня в лёгкий ступор. То есть как это - в "целом нагнетают"? Это значит, если вот взять и отменить наказания - то тут-то нестабильность и напряженность в обществе спадёт? Это... интригует.
|
|
 Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #256 В: 06/24/08 в 13:09:55 » |
Цитировать » Править
|
on 06/24/08 в 01:31:29, Mogultaj wrote:2 Траун
Мне приходило в голову, что это проблема кочующих, и что за их традиции должны платить только они сами. По крайней мере до тех пор, пока мы еще не обеспечили соответствующие потребности людей, кочующих общественно-полезным образом - циркачей; им, по-моему, ни европейские, ни наши политики автобусов образовательного сопровождения за госсчет не подсовывают.
|
|
Ну так они и платят сами за свои традиции. И соответственно дети их в школу не ходят - при таких традициях не имеют возможности.
Вы что конкретно-то предлагаете для изменения ситуации? Стремление заставить всех соблюдать законы - это прекрасно, но как именно собираетесь Вы заставлять в данном случае - так, чтобы Ваше стремление не осталось благим пожеланием?
on 06/24/08 в 01:31:29, Mogultaj wrote:
Нет, это я считаю чрезмерно жестокой мерой, а также мерой, вредной для самих детей и потому неприемлемой. На уровне же преступности эта мера сказалась бы самым положительным образом, что не делает ее более приемлемой.
|
|
Таким образом, данная мера противоречит принятой Вами системе ценностей и потому считается неприемлемой независимо от ее эффективности и результативности.
Или, иначе говоря, понятия эффективности и результативности какого-либо решения имеют смысл только, если решение не выходит за рамки принятой системы ценностей.
on 06/24/08 в 01:31:29, Mogultaj wrote:
Однако наказания и угрозы наказания за несоблюдение родительских обязанностей вовсе не дожны быть непременно такими - то есть максимальными.
|
|
Однако, встав на этот путь, Вы обязаны быть готовы к применению самых жестких мер, предусмотренных законом, если более мягкие меры окажутся безрезультатны. И тогда Ваша концепция (примат насилия) может прийти в недетское противоречие с Вашей системой ценностей.
Как Вы предлагаете в этом случае поступать?
on 06/24/08 в 01:31:29, Mogultaj wrote:
Я не приписывал Вам таких заявлений, я указывал, что де-факто Ваши лозунги именно таковым улещиванием и обернутся. Пример с автобусами, которые посылают за госсчет обучать цыганских детей в таборах - в этом смысле очень ярок, и единственное мыслимое ему субъективное оправдание - это надежда переиграть таборы и сформировать у дете такой уровень образования, при котором они из таборов потом выйдут сами. Надежда, имхо, совершенно ложная.
|
|
Вообще-то, как следует из текста данных программ, задача разрушить таборы и форсировать оседлый образ жизни там как таковая даже и не ставится. Ставится задача интеграции цыган в современное общество - каковая задача, как мне кажется, решается вполне успешно. По крайней мере, о какой-либо особой криминализации цыганских таборов в Западной Европе вроде бы ничего не слышно.
on 06/24/08 в 01:31:29, Mogultaj wrote:
Простите, а почему я должен считать, что в Европе ее решают ПРАВИЛЬНО?
|
|
А где я сказал, что должны? Не должны. Имеете полное право ее всячески критиковать. Но желательно с конкретными фактами, а не с помощью того летающего цирка, что устроился выше по треду.
Я Вам эту программу привел как пример того, как данную проблему РЕШАЮТ. У Вас есть другой пример реального решения проблемы? Если да - прошу его в студию. Но меня, как я уже упоминал, интересуют именно реально проводящиеся решения, а не абстрактные схемы, не подкрепленные серьезной аналитикой.
on 06/24/08 в 01:31:29, Mogultaj wrote:
Danegeld - это, конечно, решение проблемы, только едва ли желательное.
|
|
Ах, я Вас умоляю!
Этих несчастных 900 тыс. фунтов просто не будет заметно на фоне тех средств, которые в Европе уходят на реализацию всевозможных социальных программ. Те же дотации фермерам возьмите - вот уж где дармоедов развелось! 
Этак мы про любые социальные программы можем сказать, что общество ими откупается от своих проблем вместо того, чтобы давить эти проблемы силовым образом.
on 06/24/08 в 01:31:29, Mogultaj wrote:
Что значит "неработоспособной"? И какую данную? Там очень туманные формулы. Давайте я выскажусь о конкретной модели с автобусами сопровождения.
Я ее считаю принципиально неприемлемой.
Работоспособна ли концепция Влада Цепеша касательно борьбы с нищенствованием в смысле искоренения нищенства? Еще как. Что более приемлемой ее не делает.
Работоспособна ли концепция посылать за госсчет образовательные автобусы вслед за таборами, чтобы там могли детей и не отрываясь от традиций кочевания и прочего образовывать получше?
С точки зрения повышения образовательного уровня детей - безусловно работоспособна: как бы ни был низок КПД, хоть что-то в образовании цыганских детей улучшится.
От чего эта концепция более приемлемой не сделается.
|
|
"Работоспособный" - позволяющий решить поставленные задачи (разумеется, имеются в виду те задачи, что заявлены в программе, а не те, что поставлены Вами). Добавлю к этому понятие "эффективный" - обеспечивающий оптимальное соотношение "стоимость - результат".
Вы считаете концепцию принципиально неприемлемой - насколько я понимаю, потому что она противоречит Вашей системе ценностей. Это Ваше право. Я даже не собираюсь спорить о том, какая система ценностей "правильнее" - Ваша или моя, я считаю такой спор лишенным смысла.
Но будьте готовы к тому, что другие люди, предлагая решение одной и той же проблемы, будут, с полным на то правом, исходить из системы ценностей, отличной от Вашей. В этом случае, при сравнении предлагаемых решений, у Вас в принципе имеется две возможности:
1. Вообще отказаться от рассмотрения решений, противоречащих Вашей системе ценностей. В таком случае Вам достаточно заявить, что данное решение для Вас неприемлемо - и дискуссия на этом либо прекращается, либо переходит в совершенно иную плоскость обсуждения ценностей (каковое обсуждение мне пока неинтересно).
2. Или согласиться рассматривать решения, основанные на иной, нежели у Вас, системе ценностей - в таком случае нам понадобятся некие универсальный критерии для оценки результата. Для меня (да и не только для меня) таким критерием является стоимостная эффективность. Если Вас такой критерий не устраивает - предложите какой-либо другой.
В общем, выбор за Вами ...
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 13:35:11 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #257 В: 06/24/08 в 13:37:16 » |
Цитировать » Править
|
on 06/24/08 в 13:09:39, Bobo wrote:| Последняя фраза повергла меня в лёгкий ступор. То есть как это - в "целом нагнетают"? Это значит, если вот взять и отменить наказания - то тут-то нестабильность и напряженность в обществе спадёт? Это... интригует. |
|
Следующая идея вообще-то позаимствована у Бернарда Шоу (из предисловия к "Майору Барбаре"). В моем понимании ее адаптация к современным реалиям могла бы быть реализована примерно следующим образом. Судебные приговоры реализуются по нормам, близким к нынешним, но все они без исключения являются условными. Однако сроки накапливаются безусловно. По достижении некоторой критической суммы нарушений общественных норм человек окончательно и бесповоротно "элиминируется" ((c)Mogultaj) из общества.
Легко видеть, что наказаний в такой системе нет. Есть предупреждения о мерах. И сами меры при необходимости.
Полагаю, подобная система способствовала бы снижению напряженности и нестабильности в обществе.
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 13:38:52 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #258 В: 06/24/08 в 13:40:11 » |
Цитировать » Править
|
Стоп. Я не знаю, как работают эти автобусные программы. Но в Индии система Barefoot college некий результат вполне себе дает.
Причем, в бедных местах, считавшихся непрошибаемыми. Причем, даже в случае с девочками, что по тамошним культурным установкам вообще чудо.
Это раз. Два. Могултай - нам шашечки или ехать? Я так полагаю, что все же ехать.
Поэтому, если деньги есть - то почему не предотвращать формирование криминальной среды как таковой?
Вот, сумчатое правительство в ходе кампании по борьбе с подростковым хулиганством и прочим отменно вкладывается во всякие местные клубокружки и прочие формы занятости - и мэры говорят, что на круг оно не только приятнее, но и много дешевле выходит.
Заниматься _только_ этим - самоубийственно. Но этого-то никто не предлагает.
Можно отрывать головы родителям за то, что дети в семь лет на госязыке двух слов связать не могут... но они _уже_ не могут. Они уже есть, они данность. Делать что-то нужно?
Ведь все равно со школой как таковой нужно что-то делать... и не только с ней.
Ведь все эти подростковые банды - вне зависимости от того, прикрываются они политическими лозунгами или так погулять вышли - это же то же самое: невежество, десоциализация, дезориентация, социальная безнадежность. Как в начале 20х, между прочим... и по той же причине.
Подвязывать один цыганский хвост - неправильно и несправедливо. Но в числе всех прочих - почему не этот тоже? Богородица не велит?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #259 В: 06/24/08 в 13:40:30 » |
Цитировать » Править
|
on 06/24/08 в 12:13:27, Traun wrote:
А тут, как мне кажется, следует рассматривать не только конечный результат (предотвращение преступлений), но и цену достижения такого результата. И отношение результата к цене составит эффективность, каковую эффективность и следует рассматривать в качестве основного фактора при сравнении различных вариантов решения проблемы. |
|
Согласен и против того, чтоб было и то, и другое, я не возражаю. Лишь бы не одно за счет другого: по крайней мере, пока не доказано, что более дешевые, чем содержание карательной машины, социальные программы, действительно дают аналогичный (или лучший) результат. Если дают и там, где дают - изыскивать на них средства стоит; но, на мой взгляд, изыскивать ни разу не за счет сокращения карательных средств.
Quote:| дифференциация по классам задач, разумеется необходима - подросток из социально-неблагополучной семьи, со всей очевидностью, требует иного отношения, нежели состоявшийся преступник. |
|
А где я это оспариваю? Я говорю "уличенный вор должен сидеть в тюрьме", а не "родичи и соседи вора должны сидеть в тюрьме". Хотя такая практика тоже кое-где опробовалась, но, кажется, по эффективности не окупилась (разве что у инков...).
А оптимальное сочетание наверняка возможно в любом обществе - только, полагаю, в каждом конкретном государстве оно будет разным.
Quote:Предположим, общество проводит социальные программы среди цыган. Предположим, что некоторые цыгане заняты преступной деятельностью. Можно ли на этом основании объявлять данные социальные программы "подкупом криминогенных группировок"? Не будет ли такое объявление означать, что все цыганское сообщество огульно объявляется криминогенной группировкой без каких-либо законных на то оснований?
|
|
Ну так тут половина спора идет, по-моему, о том, когда такое объявление огульно, а когда - не огульно и какой процент уличенных преступников должно выдать то или иное сообщество, чтобы считаться криминогенным, и как этот процент учитывать. По мне, социальные программы так же не стоит ориентировать по этнической принадлежности, как и уголовные преследования - их лучше ориентировать на конкретные социальные группы, а не на этнос. Я очень сомневаюсь, что цыгане, скажем, работающие на фабриках города Варены (мне доводилось иметь с ними дело, хотя и довольно давно - это была немаленькая община) дают такой же процент уличенных преступников из своей среды, как цыгане, промышляющие на московских вокзалах.
Quote:Реакции как раз сходные, даже слишком. А вот идейные обоснования их со стороны победителей различаются.
|
|
Видимо, я не понял соответствующего куска спора. Мне казалось, что речь шла о том, что побежденным врагам даже более попущают, нежели своим... Впрочем, мне результаты представляются важнее идейных обоснований.
Quote:| Даже эти страхи вообще говоря существенно по-разному работают. Ну например за месть мстить не буду, ибо квиты. А вот за наказание мстить буду, ибо нефиг. |
|
Вы - та, я - сяк, Вася Пупкин - эдак. По мне, государство, допускающее подход к казенному наказанию по принципу "нефиг" работает скверно. Важно, какого восприятия окажется больше - и больше настолько, чтобы на это большинство можно было ориентироваться для сокращения преступности.
Quote:| Термин "наказание" вообще говоря подразумевет, что вор не будет как правило сидеть на этой цепи до конца жизни. Проблема в том, что когда его с цепи спустят, он с очень высокой вероятностью постарается отыграться за все проведенное на цепи время. |
|
Да, с высокой. Это надо, на мой взгляд, учитывать, поражать в правах, учинять за ним надзор и т.п. Дорого - но дешевле только непопулярный ныне вариант с рубкой рук (или голов), чтоб и хотел отыграться, да не имел физической возможности. Преступник (уличенный, а не подозреваемый) - враг, а не партнер по сделке; степень вражды зависит от тяжести преступления; странно ожидать, что отбытие наказания сделает его другом - но этого, по-моему, и в других случаях странно ожидать. Если не перекупать\перевербовывать всех преступников напрямую - но это, на мой взгляд, окажется дороговато для любого государства и общества независимо от принципов.
Quote:| Дао на мой взгляд вообще совершенно неподходящая "всецелая основа" для чего бы то ни было. По определению, по сути, по смыслу. Путь не для того, чтобы на нем что-то основывать, по нему идут или не идут. По-моему это в прежде всего личный взгляд на Мир, вполне совместимый с совершенно различными общественными устройствами. |
|
Так личный взгляд - сколько угодно; главное, чтобы личные взгляды не мешали выгоде прочих и не ложились в основу государственной политики.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #260 В: 06/24/08 в 13:47:54 » |
Цитировать » Править
|
2 Traun
Уважаемый Траун
я с сожалением должен Вам сказать, что несмотря на многократные мои просьбы к Вам ответить на мои вопросы касательно нескольких ситуаций (последний раз я их сформулировал в посте 232 в этом треде), Вы эти просьбы игнорируете и на вопросы эти не отвечаете в течение уже многих дней; вот и сейчас, отвечая мне в целом, Вы вновь проигнорировали эти вопросы и вновь на них не ответили, хотя на ряд других моих реплик ответ мне дали.
Мы начинали с дискуссии о понятии этнической преступности и допустимости оперирования этим понятием; именно в рамках этой дискуссии и для доказательства своей позиции по ней я просил Вас ответить на указанные свои вопросы, о чем неоднократно писал. Ваши ответы на мои посты ныне полностью оставили эту тему и полностью переключились на совершенно иной вопрос, всплывший по ходу дела, а именно, на сравнительную осмысленность тех или иных направлений социальной политики по отношению к цыганским таборам.
Я редко сталкивался с такой недобросовестной манерой ведения дискуссии, какая проявилась в этих Ваших неответах и в фактически осуществленной Вами ныне смене темы разговора без продолжения и разбора моих возражений и вопросов по основной нашей теме.
Я хочу подчеркнуть - прежде всего к сведению моих коллег-модераторов - , что эта оценка (насчет крайней недобросовестности) не относится ни к Вам лично, ни к Вашей манере дискуссии вообще, ни к Вашим намерениям и приемам в дискуссиях; те, у кого хватает времени и желания читать этот тред, и так могли составить обо всем этом предварительное мнение, а для Удела все эти вопросы недопустимы к обсуждению по существу. Высказанная же мной оценка (насчет крайней недобросовестности) относится только к объективному значению вышеназванных мной элементов Вашего дискурса (неответы на указанные мои вопросы и фактическая смена темы разговора), какое они имеют в контексте текущей дискуссии; в рамках какой-нибудь другой дискуссии эти дискурсивные элементы могли бы и не иметь такого значения, но в рамках данного треда они только его и имеют.
В связи с этим я не вижу смысла в продолжении с Вами диалога на какие бы то ни было темы; тем не менее сделанные Вами возражения или замечания на мои реплики по совершенно новому для нашей дискуссии вопросу - социальной политике по отношению к цыганам (кстати, я прошу своих коллег-модераторов вынести эту тему в отдельный тред, так как к этнической преступности она прямого отношения не имеет; аналогичную просьбу я выскажу и касательно темы о наказаниях, общественном контракте и даосизме), представляются достаточно существенными для того, чтобы я откомментировал некоторые из них. Я прошу Вас не рассматривать эти комментарии как ответы собственно Вам; они предназначены par excellence для читателей этого треда сверх числа наиболее активных его участников, если таковые есть.
С уважением,
Могултай
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 13:51:54 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #261 В: 06/24/08 в 13:58:51 » |
Цитировать » Править
|
2Траун:
Прошу прощения, но из опасения, что начальная дискуссия затеряется под пластами материалов об эффективных способах интеграции в общество цыган: вы по-прежнему придерживаетесь мнения, процитированного ниже в виде ответа Ципор?
Ципор:
"Насчет национальности преступности я бы сказала, что национальность может иметь значение, если ведется речь о том, что какая-то среда более криминализована или какие-то виды преступлений в данном ареале более свойственны выходцам из таких-то этнических групп. Тогда этот факт может оказывать влияние на выбор способов борьбы с преступностью или предупреждения преступлений."
Траун:
" Как мне кажется, сам этот факт (то есть национальность) не имеет права оказывать влияние на выбор способов борьбы с преступностью. ..."
Так допустимо ли, на ваш взгляд, следователю руководствоваться в своих решениях, среди прочих факторов, и этнической принадлежностью подозреваемых?
Далее, вы пишете:
"Отдельные случаи криминальной хроники тут вообще ничего не показывают. "
Но при этом, как я понял, полагаете что
on 06/23/08 в 19:37:38, Traun wrote:| "доказать-то оное при отсутствии статистики нельзя, но можно его обоснованно предполагать" при наличии фактов, обеспечивающих обоснование для такого предположения |
|
Посему вопрос, уже оставленный многократно без ответа г-жой Ципор: как вы полагаете различать ситуацию, когда факты обеспечивают обоснование и когда факты обоснования не обеспечивают?
Мне кажется очевидным, что в примере Могултая о следователе 1800г ничегошеньки, кроме этих самых отдельных случаев криминальной хроники, известно быть не могло.
Если же вам затруднительно такие критерии привести - то вероятно, понять вашу позицию помогли бы несколько примеров, иллюстрирующих ваше понятие о наборе фактов, позволяющих делать обоснованные предположения.
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 14:00:11 пользователем: Bobo » |
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #262 В: 06/24/08 в 14:01:22 » |
Цитировать » Править
|
*в глубочайшем восхишении*
Вай, какая прелесть. То есть, приписать человеку позицию, которой он не придерживался, долго настаивать на своем, несмотря на возражения собеседника, а потом етого же собеседника обвинить в недобросовестности. Ета пять.
Еше чтоб мало не показалось, демонстративно заявить о нежелании разговаривать с другим своим оппонентом (ничем, надо заметить, не спровоцированным), параллельно высказывая недовольство тем, что на его, Могултая, вопросы кто-то не желает отвечать, полагая, что они не по делу или на них уже ответили в другой форме.
И до кучи назвать ответвление темы, проишедшее в результате собственных же высказываний,на которые отвечали, злонамеренной сменой темы оппонентом.
По-моему, у кого-то тут явно завышенные представления о собственной доборовестности и адекватности.
Я хочу подчеркнуть - прежде всего к сведению модераторов - , что эта оценка (насчет крайней недобросовестности и неадекватности) не относится ни к Могултаю лично, ни к его манере дискуссии вообще, ни к его намерениям и приемам в дискуссиях; те, у кого хватает времени и желания читать этот тред, и так могли составить обо всем этом предварительное мнение, а для Удела все эти вопросы недопустимы к обсуждению по существу. Высказанная же мной оценка (насчет крайней недобросовестности и неадекватности) относится только к объективному значению вышеназванных мной элементов его дискурса , какое они имеют в контексте текущей дискуссии; в рамках какой-нибудь другой дискуссии эти дискурсивные элементы могли бы и не иметь такого значения, но в рамках данного треда они только его и имеют.
Вообше я в глубоком офигении со вчерашнего дня. Может, ето все же временное явление?
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 14:08:57 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #263 В: 06/24/08 в 14:11:26 » |
Цитировать » Править
|
2 Bobo at all
1. Речь шла о политике посылать в таборы автобусы с учителями, чтобы они помогали цыганским детям учиться на марше. Я писал, что вообще такая политика антисоциальна; что в той мере, в какой она преследует цель вытащить цыганскимх детей из таборной жизни, она субъективно социальна, но так как дело это не выгорит, то она объективно антисоциальна.
Траун спросил: Quote: А какое отношение "выгорит - не выгорит" имеет к понятию "социально - антисоциально"?
|
|
Ответ: прямое.
Тратить общественные деньги на то, чтобы цыганам было комфортнее вести кочевой образ жизни за чужой счет - в принципе антисоциально.
Тратить общественные деньги на то, чтобы подтолкнуть цыганских детей к переходу от кочевого образа жизни к цивилизованному гражданскому - в принципе социально.
Дело в том, что дети в данном случае оказываются заложниками старших членов семей. Помогать освобождению заложников (даже в самом переносном смысле) - дело хорошее; а оплачивать за общественный счет добровольным бродягам (цыганам ли или нет) их добровольное бродяжничество - дело скверное.
Поэтому в той мере, в какой затраченные деньги пойдут на надувание мыльных европузырей по части политкорректности и толерантности, содержание соответствующих чиновников и общественников и информсопровождение всего этого, а также на поощрение цыган к кочеванию - это дело антисоциальное.
А в той мере, в какой эти деньги реально дадут отдачу в виде такого повышения образования цыганских детей, чтобы они от кочевания переходили к обычному образу жизни, - это дело социальное.
Поскольку у меня нет сомнений в том, что никого или практически никого из детей этими мерами из таборов в оседлую жизнь не вытащить, то объективно обсуждаемое дело так-таки будет только или почти только антисоциальным.
Bobo, Вы спрашивали, почему японским крестьянам дотировать их труд - дело хорошее, а цыганам их кочевание дотировать дело плохое. Ответ очевиден: 1) труд японских крестьян расценивается в Японии как общественно-полезный и даже общественно-необходимый +2) если без дотаций они разорятся в новых условиях экономики, то не по своей воле, и благоустроенному государству придется помогать им устроиться в новых условиях, скажем, на общественно-полезную работу в городах, как это и положено делать по отношению к трудовому населению, впадающему в бедствия и лишающемуся традиционных источников заработка не по своей воле. Так не лучше ли просто помогать им _сохранять_ этот заработок?
Ни 1), ни 2) не действуют по отношению к кочеванию цыган. Общественной пользы в этом занятии нет, источником трудового заработка для цыган кочевание не является. Поэтому и дотировать его нечего.
Кочевание надо рассматривать как общую житейскую привычку и способ проведения досуга, довольно вредные для общества и - по меркам общества - довольно "объективизированно вредные" для их носителей (на их свободу осуществлять свои привычки никто не посягает в данном случае, так как преступного или порогово общественно опасного в них нет; никто не мешает им следовать этим привычкам и не расценивать их эффект как _вред_ для себя; но и общество не обязано эту их расценку разделять, только не должно им свою навязывать. Если возникнет добровольная секта, отказывающаяся от высшего образования, то принудительно решать за них, что им лучше, общество не должно; а вот расценивать их вщгляды как вредные для них самих имеет полное право) . Ни японским крестьянам, ни кому еще такие привычки и способы проведения досуга дотировать не надо. Пьяницам не дотируют пьянство за госсчет, фэнам Аллы Пугачевой не дотируют за госсчет разъезды по стране вслед кумиру.
Траун также писал: Quote:| Кстати, дело это "выгорело" уже сейчас: говорить о какой-то особенной криминализованности цыган в расматриваемых странах не приходится. |
|
Грубейшая логическая ошибка: цыгане там не были особенно криминализованны и ДО введения этих программ, а их введение их крминализованности не могло изменить уже хотя бы потому, что ввели их только-только.
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 14:18:19 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #264 В: 06/24/08 в 14:26:22 » |
Цитировать » Править
|
on 06/24/08 в 14:11:26, Mogultaj wrote:| Тратить общественные деньги на то, чтобы цыганам было комфортнее вести кочевой образ жизни за чужой счет - в принципе антисоциально. |
|
Глядя в корень: деньги тратятся не на то, чтобы цыганам было комфортнее вести кочевой образ жизни, а на то, чтобы наиболее дешевым и эффективным способом минимизировать столкновения их кочевого образа жизни с образом жизни оседлых французов (которые эти деньги в основном и платят) и сократить возникающие от этого неудобства и дискомфорт для всех.
Является ли предлагаемый способ наиболее дешевым и эффективным, можно спорить:
on 06/24/08 в 13:09:55, Traun wrote:| в таком случае нам понадобятся некие универсальный критерии для оценки результата. Для меня (да и не только для меня) таким критерием является стоимостная эффективность. Если Вас такой критерий не устраивает - предложите какой-либо другой. |
|
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 14:40:28 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #265 В: 06/24/08 в 14:48:57 » |
Цитировать » Править
|
2 НикСаква
Quote:Тратить общественные деньги на то, чтобы цыганам было комфортнее вести кочевой образ жизни за чужой счет - в принципе антисоциально.
Глядя в корень: деньги тратятся не на то, чтобы цыганам было комфортнее вести кочевой образ жизни, а на то, чтобы наиболее дешевым и эффективным способом минимизировать столкновения их кочевого образа жизни с образом жизни оседлых французов и сократить возникающие от этого неудобства и дискомфорт для всех. |
|
А еще можно откупаться от воров, грабящих продуктовые ларьки - бесплатно им давать некоторый набор, до которого они в этих ларьках и добираются, каженный день за госсчет. Это и торговлю стимулирует.
Я хочу подчеркнуть, что я не сравниваю цыган с ворами, я иллюстрирую логику, по которой приоритетом является "наиболее дешевым и эффективным способом минимизировать столкновения чего бы то ни было с нормальным образом жизни и сократить возникающие от этого неудобства и дискомфорт для всех".
Я никак не могу одобрить идею сокращать дискомфорт воров и я никак не могу одобрить идею так уж стараться сокращать за госсчет дискомфорт добровольного бродяги от бродяжничества.
Quote:| on Сегодня в 13:09:55, Traun wrote:в таком случае нам понадобятся некие универсальный критерии для оценки результата. Для меня (да и не только для меня) таким критерием является стоимостная эффективность. Если Вас такой критерий не устраивает - предложите какой-либо другой. |
|
Поскольку я не считаю, что демократия - это такой строй, где все либо продается и покупается, либо уж убивается в порядке простой социальной целесообразности элиминирования данного лица из общества (или ку, или у), то да, меня такой критерий не устраивает. Откупаться от вора по стоимости может оказаться и дешевле, чем его ловить.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #266 В: 06/24/08 в 14:54:20 » |
Цитировать » Править
|
on 06/24/08 в 13:47:54, Mogultaj wrote:
Уважаемый Траун
я с сожалением должен Вам сказать, ......
|
|
Всё прочел ничё не понял. Не могу не выразить своего крайнего недоумения, вызванного данным заявлением уважаемого Могултая.
В свете лишь сегодня завершившейся дискуссии об ошибочной интерпретации уважаемым Могултаем моих взглядов и высказываний, а также с учетом извинений, принесенных им в этой связи, его упреки в некорректности в мой адрес не вызывают у меня ничего, кроме искреннего удивления.
Я, со своей стороны, воздержусь от предъявления встречных упреков такого рода. Отмечу лишь, что я никоим образом не могу одобрить имевшую здесь место практику последовательного выключения оппонентов из участия в дискуссии. Мне такая практика представляется, скажем так, неспортивной.
Как бы то ни было, если уважаемый Могултай не желает продолжать общение - это его право. Я намерен отнестись к данному решению со всем надлежащим уважением и, в частности, не стану со своей стороны комментировать его ответы на мои недавние сообщения (каковые ответы уважаемый Могултай именует "комментариями") с тем, чтобы не превращать ситуацию в откровенный фарс.
Я, тем не менее, оставляю за собой право в дальнейшем комментировать здесь, в пространстве Удела, некоторые сообщения уважаемого Могултая, ограничиваясь при этом, по возможности, тематикой преимущественно исторического характера.
С искренним уважением ...
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 15:00:05 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #267 В: 06/24/08 в 15:05:07 » |
Цитировать » Править
|
2 Ник Саква
Quote:| Следующая идея вообще-то позаимствована у Бернарда Шоу (из предисловия к "Майору Барбаре"). |
|
Да, я еще вчера хотел написать, что Ваш подход к делу очень напомнил мне, внешне парадоксальным образом, классическое высказывние Шоу
The notion that persons should be safe from extermination as long as they do not commit willful murder, or levy war against the Crown, or kidnap, or throw vitriol, is not only to limit social responsibility unnecessarily, and to privilege the large range of intolerable misconduct that lies outside them, but to divert attention from the essential justification for extermination, which is always incorrigible social incompatibility and nothing else.
Quote: В моем понимании ее адаптация к современным реалиям могла бы быть реализована примерно следующим образом. Судебные приговоры реализуются по нормам, близким к нынешним, но все они без исключения являются условными. Однако сроки накапливаются безусловно. По достижении некоторой критической суммы нарушений общественных норм человек окончательно и бесповоротно "элиминируется" ((c)Mogultaj) из общества.
Легко видеть, что наказаний в такой системе нет. Есть предупреждения о мерах. И сами меры при необходимости. |
|
Да, это дивная была бы система.
Quote:| Полагаю, подобная система способствовала бы снижению напряженности и нестабильности в обществе. |
|
No comments, кроме одного: не странно ли, что за 70 000 лет ее никто, насколько это известно, не пробовал?
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #268 В: 06/24/08 в 15:16:14 » |
Цитировать » Править
|
К вопросу о бесплатной выдаче. Проблему краж велосипедов в Амстердаме, кажется, решили (относительно) именно так, если я не ошибаюсь. Понаставив на улицах бесплатных муниципальных велосипедов.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #269 В: 06/24/08 в 15:21:14 » |
Цитировать » Править
|
Посему вопрос, уже оставленный многократно без ответа г-жой Ципор: как вы полагаете различать ситуацию, когда факты обеспечивают обоснование и когда факты обоснования не обеспечивают?
Боги, да он потому оставляется без ответа, что он бессмысленен: невозможно (или мне кажется невозможным) написать обший алгоритм для всех случаев, когда считать обоснование достаточным. Когда оно доказательно, ясен пень. Больше тут ничего не скажешь. Ибо случаи есть разные, из разных категорий и проч. Можно лишь предложить привести обоснования и рассмотреть их.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
|
