Автор |
Тема: Этническая преступность - 2 (Прочитано 39132 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
 |
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #240 В: 06/24/08 в 02:13:02 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Траун пишет:
..может я и правда зря тут распинаюсь, требуя от оппонента более корректных формулировок?
Совершенно зря. Проблема была именно в Ваших формулировках.
А может, и правда вручить уважаемому Отто свисток? Пусть свистит себе на здоровье ...
Свисток лишь атрибут, дело в полномочиях. Пригласите меня арбитром дискуссии в следующий раз - я Вас и без свистка рассужу.... 
Кстати, в ответ на предложение о мерах по декриминализации российского табора Вы тут груды некоего материала с мировым опытом привели, а вот с конкретными мерами как -то не очень - всё какой то глобальный уровень..? Или Вы таки только на стратегическом уровне вопросы решаете? 
Вот ув.Ник привёл ссылку на интервью российских учителей:
Ирина Шульгина: Проблемы, наверное, с посещаемостью. У цыган свои национальные обычаи. Девочки рано уходят из школы, выходят замуж – вот эта проблема есть. Наверное, с 12 лет, если не раньше. Мальчики у нас обучаются, в настоящий момент у нас есть 6 класс, с мальчиками проще. Практически 5-6 класс обучаются одни мальчики, девочек очень мало.
Является ли нелегальное замужество 12-летних цыганочек с четырёхклассным образованием и сопутствующая этому невозможность получить образование и профессию достойной решения проблемой с точки зрения позиции Траун-Ципор? Какие конкретные и эффективные меры преодоления данной традиции прописаны в этих европейских талмудах, ссылки на которые Вы тут приводили? Можете что-то внятное и финансово-разумное предложить? Или таки раздражённо пошлёте на свои ссылки..?
Ув.Траун вопрошает - и подсказывает:
Вам не приходила в голову мысль, что существующая система школьного образования рассчитана в основном на детей, чьи родители ведут оседлый образ жизни, и малопригодна для тех, кто в силу традиции кочует? (Европейским политикам подобная мысль в голову приходила.)
Имелось в виду, похоже нечто вроде этого:
Французская общественная организация предложила программу "кочевых школ", найдя финансирование для оборудования специальных классов в автобусах, готовых выезжать на места стоянок и вести уроки прямо там. Государственная поддержка этого проекта состоит в том, что работающие в мобильных классах учителя остаются сотрудниками системы государственного образования, получая зарплату, как все педагоги
Прошу прощения, но в данном (и большинстве подобных) случае описана типичная Имитация Кипучей Деятельности - ни о каком мало мальски серьёзном образовании в этих школах-кибитках и речи не идёт, это всё хорошо известные европейские игрища с "альтернативными образованиями" и "особыми аттестатами". Дешевле и проще сразу выписывать этим цыганятам сертификаты об образовании, не тратя понапрасну госсредства на эти переезжающие вдогон за учениками "школы"...
Ув.Траун также интересуется:
Скажите, а зачем нам рассматривать выдуманную Вами гипотетическую ситуацию, когда имеется возможность рассмотреть ситуацию вполне реальную и попробовать разобраться, каким образом эту проблему сегодня решают в Европе?
Смотрим, что же в реальности мы видим в Европах:
В ходе разговора с господином Сметом выяснилось, что вокруг города Лилля уже создано более 30 стоянок для кочевых цыган, и это половина того, что, по оценкам мэрии, необходимо, поэтому планируется продолжить строительство. На каждой из этих стоянок могут разместиться несколько десятков машин с жилыми прицепами, в каждой из которых обитает небольшая семья.
На стоянках есть электричество и водопровод (предусмотрены и санитарные центры с душевыми кабинами, стиральными машинами и туалетами), а вывоз мусора и уборка территории обеспечиваются местной администрацией. За пользование стоянкой с каждой семьи берут символическую плату в сумме 1 евро в день, электричество и воду оплачивают по счетчику отдельно.
"До 2004 года никто из кочевых цыган не платил за стоянку, а теперь уже 60% пользователей охотно участвуют в расходах по содержанию стоянок!" - гордо сообщил нам Ив Смет.
Мда, за счёт жителей города понастроили кемпингов для цыган, убирают и содержат их за счёт тех же городских налогоплательщиков, за пользование ими берут аж целый евро в день, а потом радуются, что с 2004 вот уже более половины цыган этот евро оплачивают?  Достижение, что и говорить.... 
А Вы, значится, предлагаете нечто подобное реализовать и в России..? И, вероятно, полагаете, поможет перемене образа жизни цыганороссиян..?
Ну-ну... 
с уважением,
отто
|
|
 Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #241 В: 06/24/08 в 03:23:08 » |
Цитировать » Править
|
Tiberius next interdicted the Druids, but this was probably aimed at their human sacrifices, for the Druids were not suppressed, since they existed still in the reign of Claudius, who is said to have abolished Druidarum religionem dirae immanitatis. The earlier legislation was ineffective; that of Claudius was more thorough, but it, too, was probably aimed mainly at human sacrifice and magic, since Aurelius Victor limits it to the "notorious superstitions" of the Druids...
Действующие лица: друиды, останки жертвы, Священный дуб, центурион, центурия, 1-й легионер, 2-й легионер, писец
1-й легионер (тащит 1-го друида): вот, вашество!
Центурион (1-му друиду про останки): твоя работа?
1-й легионер: его, вашество!
Центурион (друиду): гражданин?
1-й друид: три года как!
Центурион: это хорошо. Граждан перед смертью не порют.
Писец: По указу Цезаря Императора от шестого седьмого...
Центурион (устало): Не трещи. В землю. Да не живьем, голова садовая! Кельтизировались тут...
(1-го друида элиминируют из общества).
2-й легионер (тащит 2-го друида): ишо, вашество!
Центурион: а этот чего?
2-й легионер: друид!
Центурион: сам вижу, что друид. Я спрашиваю, тут он чего?
2-й легионер: да ничего, мимо проходил.
2-й друид: Я это... я мимо... мне омелу полить... вот, леечка....
Центурион: этого вон. Леечку взад ему отдайте. Да не дословно в зад! Эллинизировались тут...
Священный Дуб (внезапно говорит человеческим голосом): "Вместо недопустимой политики репрессий в адрес этнокультурных проявлений национальных меньшинств циркулярно предлагается снаряжение агитационных передвижных агрономических отрядов, выращивающих на глазах аборигенов дубы по прогрессивной технологии без человеческих жертв и тем способствующих мягкому отвлечению отдельных представителей этнокультурных микросред от отдельных проявлений их ритуальной практики на фоне расширения эстетически развивающих древонасаждений".
Писец: Во дает! Вашество, разрешите на семена, телеги и персонал смету скатать? Тут человек триста прокормится!
Центурион: Не трещи. Кто по твоему остракону платить будет? Белги Брюсселя не построили, у Цезаря грантов не допросишься. В печку! Да не тушуйся ты - Дуб в печку!
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 05:05:08 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #242 В: 06/24/08 в 04:56:56 » |
Цитировать » Править
|
И совершенно правильно выразились петербургские правозащитники, что соблюдение гражданского равноправия цыган и не-цыган более не отвечает требованиям прогресса! Цыгане по меньшей мере де-факто должны быть равнее.
Quote:| Стандартный «российский» ответ в подобных кабинетах — «У нас не делается различий, цыган или не цыган, ко всем гражданам предъявляются одинаковые требования» — звучит хорошо, но тех, кто близко знает проблемы компактных цыганских поселений, он настораживает. |
|
*
В самом деле: кто-то хочет предъявлять к цыганам те же требования закона, что и к прочим гражданам, - ну как тут не насторожиться?!
Лилльский опыт - по части создания для кочевий цыган бесплатных благоустроенных стоянок (евро в день, простите - это бесплатно) за счет города, - меня чрезвчайно вдохновил. И таки совершенно верно пишет т. Ив. Смет, что "в работе с цыганским населением мы должны заботиться об обеспечении равновесия между гуманизмом и законностью". А то просто законность окажется натурально негуманна.
Тут возникал вопрос о том, а кто это призывает заниматься "улучшением условий" ЗА СЧЕТ борьбы с правонарушениями. Пожалуйста - т. Смет. Потому что _обеспечение равновесие между гуманизмом и законностью_ означает по определению некоторый отход ОТ законности в пользу "гуманизма". Понятно, что Смет этого сказать не хотел - он хотел выдать что-то о соблюдении И того, И другого; это просто такая проговорочка по Фрейду.
"Мое личное убеждение — этот народ должен быть сохранен во всем своем своеобразии, однако цыганам нужно помочь интегрироваться, им надо создавать нормальные условия жизни" - посредством, как мы помним, организации за счет города бесплатных стоянок для кочевий.
Полагаю, что мы должны, как обычно, показать пример человечеству и пойти дальше. Например, в Москве можно было бы организовать специальную площадку: заплатив символическую цену (скажем, 10 рублей), любая желающая цыганка может туда пройти и обнаружить там специально нанятых городом статистов, изображающих острое желание того, чтобы им сию минуту погадали; статисты должны будут носить спецодежду с особенно широкими открытыми карманами и иметь при себе полураскрытые кошельки на цепочке. Означенные карманы и кошельки должны будут содержать определенное стартовое количество денег, также обеспечиваемых за счет городского бюджета. Статистам будет дозволено периодически притрагиваться к карманам и кошелькам, однако только в паузах между сеансами гадания, с целью пополнения там запасов денежных средств в случае их исчезновения.
Только так, я полагаю, можно будет сохранить "все своеобразие" этнокультурных традиций цыган, за которое столь ратует т. Смет.
Пролетарский интернационализм, однако, властно зовет меня от несколько односторонних забот т. Смета в сторону более широкой организации равновесия между законностью и гуманизмом по отношению к самым разным социальным и политическим меньшинствам.
Так, для руководителей КЕРООР можно было бы организовать следующий аттракцион за государственный счет: декоративная реплика какого-нибудь собора внезапно со страшным треском разваливается, давая означенным руководителям прекрасную возможность исполнить требование краткого ШульханАрух, произнеся при сем случае: «Бог возмездия, Господь, Бог возмездия проявился!» Рядом могут стоять специально нанятые городом торговки, которые нарочно будут обсчитываться в пользу покупателя, давая ему возможность соблюсти другой постулат Шульхан-Арух: "если при купле-продаже нееврей ошибся сам, разрешается воспользоваться его ошибкой". Наконец, нелишним было бы тут же и поставить двойников авторов знаменитого обращения 500, каковые двойники будут обращаться к руководителям КЕРООР с просьбой помочь им совершить гиюр.
Скинхедам, к примеру, можно было бы выделить еще один культурный уголок, где роботы с внешностью "оккупантов-гастарбайтеров" будут издавать вопли, разваливаясь под ударами. Для мягкого педагогического воздействия на скинхедов можно будет сделать так, чтобы некоторые из роботов, напротив, ударов искусно избегали и стремительно на глазах русифицировались и кричали без акцента "Слава России", доказывая тем самым, что и иной этнический оккупант может, покинув усилием воли свою среду, стать полезным членом общества.
Т. Гельману можно будет открыть специальный павильон на ВДНХ, где каждый день он сможет резать свинью или овцу (не нарекаемую по соображениям политкорректности названием любимого отечества), причем самым зороастрийским методом, подсказанным его нынешним ближайшим литсоратником Константином Крыловым.
И так по всем этническим, политическим и социальным группам и микрогруппам. Это я понимаю - было бы достойно масштаба наших нанотехнологий. А то отсылают к европейским инструкциям, по осмысленности и конкретике содержания в точности идентичным постановлениям 26 съезда КПСС - выше крепить знамя труда образования цыган без отрыва от кочевания...
*http://www.memorial.spb.ru/catalog/index.php/?p=101&lang=rus
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 05:29:29 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #243 В: 06/24/08 в 05:09:37 » |
Цитировать » Править
|
on 06/23/08 в 16:22:35, otto wrote:| Кххм, в такой формулировке я такого утверждения, конечно, не высказывал - да и не мог сказать ввиду неучастия в данной дискуссии. |
|
Совершенно верно. Но из предыдущих дискуссий с вашим участием у меня сложилось впечатление, что вы придерживаетесь примерно такой точки зрения. Если ваши взгляды изменились или если я серьёзно переврал вашу позицию - прошу прощения.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #244 В: 06/24/08 в 07:26:53 » |
Цитировать » Править
|
*проходя мимо*
Quote:
Прислано участником: Цидас Прислано в: 06/23/08 в 17:52:51
А Могултай нам говорил, что у цыганских детей нет проблем с русским языком, и проблемы бедности там не стоит.
Нет. Могултай такого про бедность и язык не говорил. Говорил он нечто совершенно иное, но, откровенно говоря, не видит возможности и надобности разъяснять это Цидас.
*зевая*
Ага.
"Пермские цыгане - эмигранты, не знающие русского языка?
И они такие бедные, что дети должны работать, отвлекаясь от учебы? Интересно, кем?
Мда. Ну, для таких шарообразных цыган в вакууме методика Трауна может и подходит... "(с) Могултай
Что уж тут поделать бедному Могултаю при таком раскладе, как не попытаться занять хамскую позицию "не вижу возможности и необходимости".  Особенно забавно эта гордая поза выглядит в сочетании с тем, что Могултай в этом же треде семь страниц приписывал собеседнику то, что тот не говорил, и собеседник это долго, из сил выбиваясь, разъяснял. Ну да ладно.
Я бы, конечно, могла создать Могултаю такую необходимость смеха ради - правила о демонстративном уклонении от ответа пока не отменили, да лень мне...
Апдейт.
*подумав приватно поинтересоваться у Могултая, с чего такое хамство и тут удивившись*
А, и еше игнор проставить для полной гарантии.
Ну ладно. Спасибо, по крайней мере, ты сейчас мне решил одну проблему, которая меня некоторое время уже беспокоила. Спасибо.
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 10:39:48 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #245 В: 06/24/08 в 07:34:33 » |
Цитировать » Править
|
on 06/24/08 в 00:36:04, Mogultaj wrote:| Вы знаете, это замечание меня поразило. Потому что именно эта самая цивилизация все это время стояла не на принципах даосизма , а на принципах, ему прямо противоположных (чжоуская иерархия, потом варианты чжоуской системы, конфуцианства и легизма, потом легизированное конфуцианство) |
|
Строго говоря на перечисленных принципах стояла не цивилизация, а государство на ее фоне. Что далеко не тождественно.
Quote:Если император будет выявлять свое дэ, а не гоняться за выгодами казны и укреплять погранвойска, то варвары сами прекратят свои набеги, гармонизированные дальнодействием силы дэ императора.
Дискуссия о соли и железе. Такие вещи даже и конфуцианцы говорили, не только даосы.
Только варвары этого не знали, набеги не прекращали и почти неизменно громили Китай. |
|
Не, это императоры оказывались слабы по части дэ...  Впрочем, где эти варвары? Последние победители даже собственный язык практически забыли. Кстати, и роль крепких погранвойск в ходе этого последнего (маньчжурского) завоевания оч-чень такая нетривиальная...
Я ж и говорю, не стоит отождествлять государство и ЦИВИЛИЗАЦИЮ.
Quote:| А на практике наоборот вроде получается. Кроме того, его всегда принуждают к повиновению насилием. Тюрьмы и казни еще нигде никто не отменял и они всюду являются ключевым инструментом поддержания порядка. |
|
Почему "наоборот"? Презрение к тюремщикам, палачам и прочим блюстителям порядка - явление повсеместное. "За угнетенье люди воздают презрением."
С казнями, кстати, Вы погорячились. Отменяли неоднократно, снова вводили, снова отменяли... Вся эта чехарда косвенно как раз свидетельствует, что не являются они "ключевым элементом"...
Quote:| С моей точки зрения часть перечисленного является преступлением, часть - в принципе допустимыми адм. мерами, оправданными или неоправданными в зависимости от ситуации, но группу они в любом случае не изменяют (если она вообше остается жива). Они только уменьшают возможности группы. |
|
То есть если половину группы истребить, а половину насильственно ассимилировать, то это группу не изменит?
Quote:| Да. Только это относится к взаимодействию с другими социумами, а мы говорим о внутрисоциальных делах. |
|
Ну я и говорю о двойных стандартах. На экспорт и для внутреннего употребления.
Quote:| Я не понимаю, в чем Вы видите противопоставление "не, а". Иногда наказанием является устранение, иногда - изоляция, иногда - более мягкие меры. |
|
Иногда противника уничтожают, иногда берут в плен и помещают в концлагерь до конца войны, иногда отпускают под честное слово не воевать. Во внутрисоциальных войнах действуют те же принципы. Только группа, сидящая на верхушке общества, предпочитает в пропагандистских целях называть это иначе.
Quote:| И во всех случаях оно не только воздействует на виновника, но и сдерживает устрашением тех, кто иначе легко пошел бы на преступления или докатился до них. |
|
На виновника наказание как раз воздействует в обратном направлении, озлобляя его. Если он конечно в живых остается.
Quote:| Безнаказанность - она капитальнейшим образом разнуздывает, страх наказания - сдерживает прекрасно. Я это наблюдал очень ярко своими глазами, помимо самоочевидности этого, и поэзия тут едва ли что-то изменит. |
|
Сдерживает страх. Просто страх. Страх мести например тоже прекрасно сдерживает. Но месть и наказание все же опять же не тождественны.
Quote:| Нет. Только на белом свете нет бесстрашных народов в этом смысле). И не было никогда. А какие есть - с теми наказания отлично работают. |
|
Ну, результат этой работы каждый оценивает в меру своей испорченности.
Quote:| Не обязательно _убивать_ - система наказаний сильно смягчается по мере понижения антисоциального потенциала |
|
Вот это ключевой пункт. На мой взгляд если человек систематически преступает социальные нормы неприемлемым для общества образом, надо либо менять нормы, либо искать компромисс с этим человеком. Если это не удается, то человека целесообразно либо убить, либо пожизненно изолировать, либо изгнать из общества (последнее предпочтительнее, но проблема в том, что сейчас практически некуда: америки с австралиями кончились). Озлобление человека наказанием с оставлением его в обществе проблему только усугубляет.
Quote:| Простите, но эта реплика авторитетов высказывалась ими о демократической политической организации общества, а вовсе не о том, о чем Вы ведете речь. |
|
А что такое демократическая организация общества? Я всегда был уверен, что это как раз непрерывное мягкое перетягивание каната всех со всеми по системе "их можно или ку, или у".
Очень точное определение по-моему.
Quote:| Но поскольку все это уже давно случилось даже с точки зрения даосов, и переменить людей общества в этом смысле нельзя, то остается и дальше употреблять право, долг и наказание. |
|
У каждого свой дао путь.
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 11:22:48 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #246 В: 06/24/08 в 08:39:43 » |
Цитировать » Править
|
on 06/24/08 в 01:20:45, Mogultaj wrote:| Так я не понял тов. Лысакову. То ли цыгане, оказываются, не знают русского языка, а обучать их, оказывается, надо по той же методике, что таджиков-иммигрантов - но это явный абсурд. То ли они знают все-таки русский язык - тогда почему и чем они обделены? |
|
Если я правильно ее понял, языка не знают многие из первоклассников, впервые пришедшие в школу. Поэтому, кстати, возможно не очень подходит и методика для иммигрантов, рассчитанная на более взрослый контингент или на детей, растущих в не столь изолированной языковой среде.
on 06/24/08 в 02:13:02, otto wrote:| А Вы, значится, предлагаете нечто подобное реализовать и в России..? И, вероятно, полагаете, поможет перемене образа жизни цыганороссиян..? |
|
Насколько понимаю, эти меры нацелены не на перемену, а на сохранение образа жизни, его адаптацию к современному миру и минимизацию его противоречий и конфликтов с прочими образами жизни, существующими в Галлии во Франции.
А то ведь действительно...
Лукоморья больше нет, от дубов простыл и след, -
Дуб годится на паркет – так ведь нет:
Выходили из избы здоровенные жлобы –
Порубили все дубы на гробы...
Даже говорящие дубы! 
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 09:17:02 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #247 В: 06/24/08 в 11:09:50 » |
Цитировать » Править
|
Есть в жестком подходе к цыганам и в возмущении бельгийскими добрыми горожанами нечто, что меня настораживает. Скажем так, я пока не очень понимаю, чем отношение горожан к этим самым цыганам должно отличаться, к примеру, от отношения японских горожан к японским же крестьянам.
Очевидно, что будь современное японское крестьянство поставлено в те же жесткие рамки, что и прочая хоз. деятельность типа производства автомобилей - и тут же всем этим крестьянам привет придёт.
Отмени государство устанавливаемую сверху жесткую цену на выращенный рис, субсидии и пр. - и крестьянам не выжить. Получится замечательная криминогенная среда.
С другой стороны, с какой стати японские рабочие на заводах Тойоты и высококвалифицированные финансисты почему-то должны платить за то, чтобы малообразованные японские крестьяне имели возможность тяпками ковырять свои рисовые поля? То есть почему за то, чтобы крестьяне могли вести привычный им как социальной группе образ жизни, должны платить горожане?
Фактически эта ситуация, ИМХО, мало чем отличается от бельгийских горожан, из собственного кармана содержащих цыган. (Формальное отличие имеется: привелегии японских крестьян закреплены законодательно, т.е. нет никакого ущемления законности воимя гуманности. Но проведи бельгийцы соответствующую реформу законов - и это формальное отличие исчезнет.)
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 11:13:46 пользователем: Bobo » |
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #248 В: 06/24/08 в 11:43:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| я и говорю о двойных стандартах. На экспорт и для внутреннего употребления. |
|
А почему, собственно, стандарты должны быть едиными? Изначальные обязательства\долги противников во внешних войнах и во внутренних, на мой взгляд, различны - следовательно, и реакция на вполне однородные даже их нарушения имеют основания различаться.
По сути дискуссии же я бы сказал так.
1) Принадлежность к какому-либо этносу преступника не может служить доказательством его вины - не больше, чем принадлежность к какой-либо религии или форма противокозелка. Основанием же для подозрений она служить может - главное, чтобы сажали не по подозрению, а по доказанному. Грубо говоря, если полицейский считает, что "все обры (или все рыжие, или все почитатели Ктулху) - воры", он в своей розыскной деятельности вполне может начать искать в первую очередь обров (рыжих\ктулиан); хороший он полицейский или нет, определяется не этим, а тем, поймает ли он в результате вора (причем вор тот или нет опять же определяется не цветом волос и этнической принадлежностью, а доказательствами) и насколько быстро и эффективно он эту поимку произведет. Вероятность того, что полицейский поймает настоящего вора, на мой взгляд, резко снизится, если он придерживается мнения, что ворами могут быть только обры\рыжие\ктулиане - ибо тогда все прочие подозреваемые мимо его бредня пройдут; но к такому, кажется, никто и не призывает: если в результате своего подхода полицейский систематически упускает преступников, выводы насчет него однозначны независимо от национальности, верований или цвета волос проходящих по делу подозреваемых. А прав ли этот полицейский в своих глобальных предубеждениях против нелюбимых им меньшинств в целом - это, на мой взгляд, куда менее значимо, чем то, ловит ли он реальных преступников (вину которых можно доказать без обращения к его, полицейского, личным пристрастиям).
Именно потому, что суждение "все обры - воры" - не доказательство, судье им уже руководствоваться не стоит: ему, вынося приговор, ориентироваться следует именно на доказательства. Он не всех обров (и не всех воров) судит, а конкретного обвиняемого.
2) Страх (наказания ли, мести ли) работает как предотвратитель преступлений достаточно скверно, но все же работает в немалом ряде случаев. Пока он работает - все прочие меры предотвращения преступности, по крайней мере те, о которых не известно (с большей достоверностью\на большем числе примеров, чем о страхе), что они работают не хуже (а хотя бы столь же скверно), уместны только в качестве дополнения. Пропаганда благозаконного образа жизни, подкуп криминогенных группировок или изменение законов в той или иной мере могут быть уместны или неуместны в зависимости от конкретной ситуации в обществе, но уличенные преступники, пока закон еще не отменен, должны по этому закону в идеале и получать. Иное поведение властей я воспринимаю как нарушение их (властей)обязательств перед законопослушными гражданами. Вполне возможно, вор, которому были созданы условия полного изобилия, воровать перестанет; но вор, который сидит на цепи, воровать точно не будет - по крайней мере пока он сидит на цепи (а если умудрится - значит, цепь слишком длинна).
О цивилизациях же судить не возьмусь - хотя цивилизаций, основанных всецело либо хотя бы преимущественно на даосизме, не припомню (и тот же Китай мне таковой отнюдь не представляется).
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #249 В: 06/24/08 в 11:48:18 » |
Цитировать » Править
|
on 06/23/08 в 07:30:35, Bobo wrote:| Вспоминается история с комиссией по нравственности, которая в муках выдумывала критерии отличия порнографии от эротики, и в итоге ничего лучше чем "покажите нам фото - и мы скажем, порнография это или эротика!" так и не выдумала. |
|
on 06/23/08 в 11:20:49, Цидас wrote:| Приведи основания - мы на них посмотрим. Но, вроде, тут никто и не утверждал, что цыгане в позапрошлом веке коней не крали. А что до современных цыган - опять же, приведи основания. Думаю, тут у пяти человек минимум мгновенно образуется консенсус, достаточные они или нет. Из чего следует, что формулировки Бобо суть пустое сотрясение воздуха. |
|
Похоже, что в данном случае формулировки Бобо - действительно пустое сотрясение воздуха.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #250 В: 06/24/08 в 11:51:10 » |
Цитировать » Править
|
on 06/24/08 в 11:09:50, Bobo wrote:
Фактически эта ситуация, ИМХО, мало чем отличается от бельгийских горожан, из собственного кармана содержащих цыган. (Формальное отличие имеется: привелегии японских крестьян закреплены законодательно, т.е. нет никакого ущемления законности воимя гуманности. Но проведи бельгийцы соответствующую реформу законов - и это формальное отличие исчезнет.)
|
|
В Великобритании, например, соответствующий закон существует. Называется "Race Relations Act 2000".
И получается, что действительно нет никакой принципиальной разницы между дотированием фермеров и цыган.
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 11:51:41 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #251 В: 06/24/08 в 12:13:27 » |
Цитировать » Править
|
on 06/24/08 в 11:43:17, Kell wrote:
2) Страх (наказания ли, мести ли) работает как предотвратитель преступлений достаточно скверно, но все же работает в немалом ряде случаев. Пока он работает - все прочие меры предотвращения преступности, по крайней мере те, о которых не известно (с большей достоверностью\на большем числе примеров, чем о страхе), что они работают не хуже (а хотя бы столь же скверно), уместны только в качестве дополнения.
|
|
А тут, как мне кажется, следует рассматривать не только конечный результат (предотвращение преступлений), но и цену достижения такого результата. И отношение результата к цене составит эффективность, каковую эффективность и следует рассматривать в качестве основного фактора при сравнении различных вариантов решения проблемы.
Сколько стоит содержание карательной машины, обеспечивающей в обществе достаточный уровень страха? А сколько стоят социальные программы, дающие аналогичный результат в деле предупреждения правонарушений? А какова их сравнительная эффективность при решении различных классов задач? (А дифференциация по классам задач, разумеется необходима - подросток из социально-неблагополучной семьи, со всей очевидностью, требует иного отношения, нежели состоявшийся преступник.) Соответственно, каково оптимальное сочетание карательных мер и социального вмешательства? В каких случаях следует применять одно, в каких - другое?
Ведь, как уже неоднократно здесь отмечалось, никто не ставит вопрос "или - или". Речь идет именно об оптимальном сочетании.
on 06/24/08 в 11:43:17, Kell wrote:
Пропаганда благозаконного образа жизни, подкуп криминогенных группировок или изменение законов в той или иной мере могут быть уместны или неуместны в зависимости от конкретной ситуации в обществе, но уличенные преступники, пока закон еще не отменен, должны по этому закону в идеале и получать. Иное поведение властей я воспринимаю как нарушение их (властей)обязательств перед законопослушными гражданами. Вполне возможно, вор, которому были созданы условия полного изобилия, воровать перестанет; но вор, который сидит на цепи, воровать точно не будет - по крайней мере пока он сидит на цепи (а если умудрится - значит, цепь слишком длинна).
|
|
Проостите, но когда оппоненты говорят о "подкупе криминогенных группировок", они совершают, мягко выражаясь, серьезную методологическую ошибку. Они подменяют понятия.
Предположим, общество проводит социальные программы среди цыган. Предположим, что некоторые цыгане заняты преступной деятельностью. Можно ли на этом основании объявлять данные социальные программы "подкупом криминогенных группировок"? Не будет ли такое объявление означать, что все цыганское сообщество огульно объявляется криминогенной группировкой без каких-либо законных на то оснований?
|
|
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #252 В: 06/24/08 в 12:17:01 » |
Цитировать » Править
|
on 06/24/08 в 02:13:02, otto wrote:Уважаемый Траун пишет:
Свисток лишь атрибут, дело в полномочиях. Пригласите меня арбитром дискуссии в следующий раз - я Вас и без свистка рассужу....
|
|
К сожалению, от себя могу предложить только свисток. Виртуальный.
Назначить Вас арбитром у меня нет полномочий. Возможно, Вам имеет смысл обратиться в администрацию Удела - может, там для Вас найдется подходящая вакансия.
С уважением ...
|
|
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #253 В: 06/24/08 в 12:30:22 » |
Цитировать » Править
|
on 06/24/08 в 02:08:41, Mogultaj wrote:
Если _у государства_ денег - вагон. Вообще-то у Великобритании их именно вагон.
|
|
А если у государства денег - не вагон, то сравнение эффективности различных подходов приобретает первостепенное значение.
on 06/24/08 в 02:08:41, Mogultaj wrote:
Так тогда она как раз субъективно социальная, и именно это я и писал; только мне сдается, что дело это не выгорит.
|
|
А какое отношение "выгорит - не выгорит" имеет к понятию "социально - антисоциально"?
Кстати, дело это "выгорело" уже сейчас: говорить о какой-то особенной криминализованности цыган в расматриваемых странах не приходится.
on 06/24/08 в 02:08:41, Mogultaj wrote:
а) Я считаю, что учитель на автобусе делу нисколько не поможет . А БТРы для приведения в исполнение законов о родительских обязанностях ни к чему.
|
|
Ага. Значит, против ОМОНа и спецсредств у Вас возражений нет.
С другой стороны, я, в свою очередь, считаю, что ОМОН со спецсредствами делу не поможет. Даже с БТР.
Впрочем, с БТРами я и правда несколько погорячился - хотя адекватные транспортные средства нашим омоновцам понадобятся - не на самокатах же они за кочующими таборами будут гоняться.
Но, как Вы, наверное понимаете, "учитель на автобусе vs. ОМОН на БТР" - это всего лишь аллегория. Речь идет о том, что надо оценивать сравнительную эффективность различных вариантов решения.
on 06/24/08 в 02:08:41, Mogultaj wrote:
б) это не только дело денег, это дело принципов auch.
|
|
Aber natuerlich!
Боюсь только, что с такими принципами Вам таки понадобится вагон денег.
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 12:31:41 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #254 В: 06/24/08 в 12:57:03 » |
Цитировать » Править
|
on 06/24/08 в 11:43:17, Kell wrote:| Изначальные обязательства\долги противников во внешних войнах и во внутренних, на мой взгляд, различны - следовательно, и реакция на вполне однородные даже их нарушения имеют основания различаться. |
|
Реакции как раз сходные, даже слишком. А вот идейные обоснования их со стороны победителей различаются.
"А жаловать есми своих холопей вольны а и казнить их вольны же есмя".
Quote:| 2) Страх (наказания ли, мести ли) работает |
|
Даже эти страхи вообще говоря существенно по-разному работают. Ну например за месть мстить не буду, ибо квиты. А вот за наказание мстить буду, ибо нефиг.
Разумеется, возможны варианты, но в целом наказания нестабильность и напряженность в обществе нагнетают.
Quote:| Вполне возможно, вор, которому были созданы условия полного изобилия, воровать перестанет; но вор, который сидит на цепи, воровать точно не будет - по крайней мере пока он сидит на цепи |
|
Термин "наказание" вообще говоря подразумевет, что вор не будет как правило сидеть на этой цепи до конца жизни. Проблема в том, что когда его с цепи спустят, он с очень высокой вероятностью постарается отыграться за все проведенное на цепи время.
Quote:| ... цивилизаций, основанных всецело либо хотя бы преимущественно на даосизме, не припомню (и тот же Китай мне таковой отнюдь не представляется). |
|
Дао на мой взгляд вообще совершенно неподходящая "всецелая основа" для чего бы то ни было. По определению, по сути, по смыслу. Путь не для того, чтобы на нем что-то основывать, по нему идут или не идут. По-моему это в прежде всего личный взгляд на Мир, вполне совместимый с совершенно различными общественными устройствами. Возможно в Китае он более популярен, чем в других краях...
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 13:11:10 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
